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三国雑談スレ　◆奥の方のテーブル◆

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56: 2002/10/27(日) 23:36 玉川雄一[関東] 投稿日：2001年09月01日 (土) 09時15分48秒　 昨日、ＢＳ三国演義（再放送）を見ておりました。第７１回、「孔明、泣いて馬謖を斬る」の回。 馬謖と王平が街亭に到着したところから始まるのですが、何かが取り憑いたかのように豹変し、意固地に山上への布陣を主張してやまない馬謖。 王平に主張するところ、「山上に布陣すれば、敵に囲まれようとも攻め下るのみ。竹を破るが如くに蹴散らしてみせる！」（意訳）…はい？ なおも食い下がる王平に、「貴公は臨機応変という言葉をご存じないようだ。丞相はこの山があることをご存じなかったからこそ、街道上に布陣せよと仰せになったのだ。山上に布陣し、麓の敵には一気に攻め下れば破竹の勢いで…」（意訳）…ってオイ！自分、何他人の言葉パクっとるねんな！アンタの学んだ兵法にはそないな言葉まで載っとったんかい！ まったく、こんな怪しげな知識に頼るから負けるんだっての。「通信教育で習った中国拳法」（byハンチョリーナ田畑）並に役立たずですな。
57: 2002/10/27(日) 23:37 義侠の雷鳴[九州] ＞ (2001/09/01(Sat) 13:55:38) あ、発言しつれいいたします。ワタクシもアレ見ました 馬謖のいう高い所に布陣、山があるなら街道に布陣するか！、つーのはあるていどは理屈がとおっているかと思いますがワタシもやはり間違ってたから大敗したとは思います アレ、水源がない小山に陣を構えるというのは、自ら水源が立たれた小城に篭城するのと同じという事でしょ？ 学がないけど経験豊富な王平は逆に山を壁にみたてたから、街道に布陣する丞相の策をとったと思いまふ
58: 2002/10/27(日) 23:37 玉川雄一[関東] ＞ (2001/09/01(Sat) 17:53:09) 義侠の雷鳴さん、ありがとうございます。 レスしてくださった内容に関しては私も全く同意見ですが、私の親記事の書き方が少々甘うございました。 私がツッコみたかったのは、「何で馬謖が『破竹の勢い』って言葉を使っているのだ！」という所だったのです。あれって確か、晋が呉を滅ぼしたときの、杜預の言葉だったのでは？ 馬謖の学んだ兵法は、時代を先取りしていたのでしょうか。どうせなら、自分の失敗もしっかり学んでおけば良かったのに(^_^)というお話でした。 さて馬謖。あのドラマでは、まさに斬られるべくして斬られるというお膳立てがやけに念入りでしたねえ。あの豹変ぶりはいささか無理があるようにも感じられましたが。やはり物を言うのは実地の経験、熟達者の言葉には耳を傾けなければならない、という教訓でしょうか？ この街亭のエピソード、正史の王平伝にはほぼその通り載っていますから、やはり事実だったようですね。馬謖があそこまでゴリ押しして先鋒になったのかは不明ですが。
59: 2002/10/27(日) 23:38 ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/09/01(Sat) 21:28:28) む〜！　馬謖が山上に陣取らなくて、張コウが山上に陣取ったとして。 馬謖は水の手なんか気づかないだろうから、やはり高所を占めた張コウが優位に戦闘を進め、結果として馬謖隊全滅、ってこともありえたり…。 で、ええと、破竹の勢いですよね〜！　晋将杜預の名ぜりふとして有名ですが、実は「竹を割るより易し」という表現、結構まえから使われていた慣用表現だったかもしれません。 うろ覚えですが、確か春秋あたりに似たような表現があって「おんや？」と思った記憶が。 あ、そういえばBS三国志、もう「魏延の孤独」をやってる頃でしょうか？ 諸将が次々と命を受けて天幕から出てゆくのに、魏延だけは最後までシカトされて、たったひとり無人の天幕に残されるという…。 あのシーンを見て、これ以上はないと言うほど演義孔明嫌いになりました、私(;^_^A
60: 2002/10/27(日) 23:38 義侠の雷鳴[九州] ＞ (2001/09/02(Sun) 05:36:29) それよりぐっこさん、西川戦の時の初代魏淵ＶＳ二代目魏淵凄かったすよ。報告しそこなったけど、ビビリました。今の魏淵は初代の方すかね。ちなみにアタシ魏淵大好きです。 人形劇では地味に大活躍、ＢＳ三国志では孔明とイマイチそりがあわないため、むしろ過労死したいのは魏淵の方っじゃねーか？と思いました
61: 2002/10/27(日) 23:39 玉川雄一[関東] ＞ (2001/09/02(Sun) 09:00:01) ■破竹の勢い なるほど、ニュアンスとしては以前からあったかもしれないのですね。 ■そして魏延。 そろそろ私も、気になり始めた頃です。諸葛亮はいつ魏延を煙たがり始めるのか？魏延はいつ不満を公言し出すのか？ヘンなとこが気になって胃に悪い（笑）です。今はもう、ショッカーからは足を洗ったはずなのになあ(^_^)
62: 2002/10/27(日) 23:40 ＭＯＳ[外国] ＞ (2001/09/02(Sun) 09:01:54) ＞まさに斬られるべくして斬られるというお膳立て あれは馬謖の逃亡が原因でしょうねぇ(笑) 某所でも書いた事ありますが、一度負けて斬られるなら、 諸葛亮は監督責任で“少なくとも”平民落ちは決定済みのハズでしょうね(≧∇≦) ＞演義孔明 史実の孔明も高位の官職を誰にも渡さないほどのワンマン政治を行った人ですから、 小説にしたら尚更ヒドくなるのは仕方無いかも！？(爆) ⇒玉川さん オイラは魏延好きですが、アンチショッカーですよ〜〜(笑)
63: 2002/10/27(日) 23:40 ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/09/02(Sun) 23:40:14) 　＞義侠の雷鳴様 ええと、確か最初張任役の人がいつのまにか魏延役をやってるんでしたよね(;^_^A　だからラク城の戦いは初代と二代目魏延の戦いになる、というワケで。過労死したのは魏延……確かに、下にいるぶん孔明よりも軍務の疲労心労は激しかったでしょう。実質上の前線責任者なわけですし。最後の暴発は、文字通りどかーん、だったんですね(;^_^A 　＞玉川雄一様 BS三国志、魏延と陳式が愚痴りあうシーンがあるんですよねえ。でも基本的には一方的に魏延が楯突いて、孔明が必死に耐える、という図です。そのかわり先述の陰険なイジメがあったり。 　＞ＭＯＳ様 まあ、馬謖は北伐失敗のモニュメントとして斬られたようなものでしょうね〜。何らかの儀式が必要になったのでしょう。 私はショッカーですが、正直、簡雍と魏延以外にあまり興味ありません(;^_^A
64: 2002/10/27(日) 23:40 義侠の雷鳴[九州] ＞ (2001/09/03(Mon) 04:02:44) 実はワタシもショッカーでして。特に「魏から逃亡してきたり降ってきた奴らにおんぶにだっこ」なトコとか、逆に魏にいっちゃう人がいるとことか好きです。 ちなみに魯粛も「顔が変形しすぎて」番組中盤まで「魯粛と気がつかない」こと多々でした。
65: 2002/10/29(火) 22:39 玉川雄一　 　 「でゅふふふふ〜♪　晋書が届きました！ 最初、ゆうパックあまりのコンパクトさに注文間違いか？ と危ぶみましたが、大学図書館のとは装幀が違っていたのでした。 なんか、学校で出す文集とかみたいです。 でも中身はしっかり？薄茶けた紙(^_^) じっくり再会を喜ぶこととします♪ あ、郵便局に代金振り込まないと(^_^;)」

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