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名士と君主権力

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1: 2002/10/27(日) 01:13 JN[北海道] 投稿日：2001年06月01日 (金) 02時38分43秒　 君主と名士みんな仲良しだと思っていたんですけど、違ったんですね例えば呉公孫淵が孫呉への帰順しようとする姿勢を見せた時の張昭と孫権の意地の張り合い、結局は公孫淵は孫呉の同盟の使者を斬った、他には名士に打撃を与えた張温を失脚させた、きえん事件、張昭を丞相に推すのを却下したのもやはり君主権力の確立を目指した為なのだろうか？しかし孫権は名士と対峙してたわけじゃないんですね、皇太子孫登に補佐役に陸遜「太子四友(諸葛かく、張休、顧たん、陳表)」に満遍なく支持を求めるなど融和に努めたが、皇太子が死去し、後継者争い、君主権力の強化での名士との対立、そして二宮事件を引き起こす、結局孫亮を二代目にしたが、これに関わった名士は弾圧され、名士の失望を招き孫呉は滅亡にむかう。と自分が今まで何も知らなかった深すぎますねーこの世界は、長くなってすいませんただ前ふりが長すぎまして。なんか間違いとかいっぱいありそうやし、間違ってたら教えてください。
20: 2002/10/27(日) 21:06 japan[関東] ＞ (2001/06/07(Thu) 21:53:24) ＞渡邉義浩著『図解雑学三国志』 ご教示有難うございます！　横浜か…頑張って遠征しようかな。 ＞私の場合、陳羣よりも、じいさんの陳寔と息子の陳泰のほうが好きですけど(~_~;) 香香様も穆侯のファンなんですね！！（感涙） あの華麗な血統に相反するような地道な活躍、魏末の堕落した風潮に染まることなく、精一杯自らの信じるものを護ろうとしたその生き方… 数多ある三国志の登場人物の中でも、最も好きな人物です。 …これまで日本一の陳泰ファンを自称していた私ですが、今後は関東一に自粛いたします（笑）。　
21: 2002/10/27(日) 21:07 ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/06/07(Thu) 22:12:17) >松竹梅様 情報ありがとうございます〜！　あ、そうか、書店に行ったらいいのか(^_^;) どうも図書館で探して長期借り込みというクセが… japan様、香香様。やはり陳泰ですか(^_^;) 私が彼の存在に気付いたのは「�W」のときで、あのときの顔グラフィックが忘れられません。でもあのバランスのとれた能力値…全能力地８９決定！ あ、別の板だ(^_^;)　
22: 2002/10/27(日) 21:07 ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/06/10(Sun) 23:55:11) 今日、図解雑学「三國志」を買ったですよ〜！ 本屋で普通に売ってた…。 これグッドですよグッド！ なんか「チャート式数学」みたいなカンジの三国テキスト！ 必読！　いや〜、いい買い物をしました〜
23: 2002/10/27(日) 21:07 japan[関東] ＞ (2001/06/24(Sun) 00:15:10) ＞『図解雑学三国志』 遅ればせながら購入しました！ 面白いです。魏諷の乱は曹操による名士層への弾圧…思いもよらなかった視点でした。 この本を通じて、また新たな眼で正史を読む機会ができたと思います。松竹梅様、ありがとうございました。
24:中根東竜 2003/03/11(火) 15:06 ＞曹魏政権における名士層、というのは他の勢力では ちょっと見られない特異な存在かもしれませんね〜。 もう魏末から晋にかけては世襲貴族のようなものでしたし…。 えーと、それは少し違うんですよね・・ 世襲の貴族が出来ているのは、後漢光武帝以来です。 渡辺氏の「図説雑学〜」辺りは後漢時代から世襲貴族が 幅を利かせていることを端折っているうえ、「名士」という 渡辺氏独特の用語を使っているんでわかりにくいんですが、 実は世襲貴族という奴は後漢〜唐まで紆余曲折はあったが、 しぶとく生き残ってしまったわけです。 光武帝にしろ曹操にしろ、或いは梁の武帝にせよ 唐の太宗にしろ、世襲貴族制を潰す乃至無力化すべく、 全力を傾けているわけですが、最後まで潰せなかった。 それが中世という時代なんですねぇ・・
25:もす 2003/03/13(木) 07:11 宮崎市定氏などは、貴族制を含めて「中国での中世は漢代から」を推していらっしゃいましたね。
26:★ぐっこ 2003/03/13(木) 23:30 あ、ちょうどよかった。確認したいことがあったので話がかぶってます。 ええと、後漢王朝自体が諸豪族連合のような立ち上がり方をしたというのは よく聞くのですが、彼ら世襲の土着勢力である「豪族」と、渡邊氏が仰る 「名士」ってのは、いわゆる「貴族」とどう違うのかなあ、と。 … 私の勝手なイメージでは、いわゆる清流系官僚あたりが、まあ文字通りの 「名士」となって国家権力を超越したような名声を博し、王朝支配者が何者 であれ没落することがない、政治のバケモノのような血族を形成していった、 という政治ドラマ向けの感想を持っていたのですが。 このへん、詳しい関係などきぼん…
27:白崎ゆきと 2003/03/24(月) 00:00 どうもご無沙汰してます。 こういうのって、ホント難しいですよねぇ。 自分も分かるようになりたいと思ってますが、よく分からないです。 > 後漢王朝自体が諸豪族連合のような立ち上がり方をした これはよく言われる説ですけど、実際はそうでなかったようです。 http://www2.justnet.ne.jp/~kays/g-.htm　（すでにご覧になられたかもしれませんが……） > 世襲の土着勢力である「豪族」 後漢が興った頃の豪族というのは、一地方に割拠しちゃうようなごくごく一部の超大物から、 大半を占める小物まで、いろいろなのがいたようなのです。 それらは「地方に土着し、勢力をもつ一族（広辞苑）」という意味では一緒なんですが、 豪族としてのあり様はてんでバラバラ。 また、豪族同士の結びつきも地元周辺にとどまっていたんじゃないでしょうか。 それら豪族のなかで、後漢の中央官僚になって勢力をのばしていった者たちが現れ、 のちには一部の豪族によって中央官僚コースが独占されるようになります。 彼らは儒家的な共通する教養をそなえ、地域を（ある程度は）超えて結託していきました。 これがのちに清流派と自称したりする連中の出所で、 その地元においてはローカルな豪族たちの上位にたち、その地に強い影響力をもってたらしいのです。 そのために、後漢半ばからはコイツらの動向が重要になってくると。 （参考：東晋次『後漢時代の政治と社会』） > 渡邊氏が仰る「名士」 渡邊先生の論文を拝見したことがないのでなんとも……。 図解雑学はもってますけど、アレだけではどういうものなのかよく分かりませんから。 なんとか論文を入手したいとは思っているんですけどねぇ。
28:★ぐっこ 2003/03/26(水) 23:49 やや、白崎ゆきと様、お久しぶりです！　イエこちらこそご無沙汰を… 後漢初期はまだまだマイナーなだけに、文献ひとつ読むだけで凄い新鮮な 驚きの連続であったりしますねえ…。 確か、私が後漢＝豪族連合体政権と最初に聞いたのが、学生じぶんに読んだ 学研のアレだったかと。その後、後漢とタイトルのある本を片っ端から借りて コピーしてました(^_^;) そうですね、私も確か「後漢王朝の政治と社会」だったと思いますが（歴代高級 官僚一覧表があるのって、これでした？）、「三国志」の母胎となった社会構造 の成り立ちのカラクリを知ってわくわくした記憶があります！ 確かに地方に盤踞するほどの大豪族がゴロゴロいるというカンジではなく、中央 入りした豪族（というより一族を率いるほどの有産の士）の子弟が、地元と官界 の連絡を密に、政治世界を「分割私物化」した時代、という解説であったと記憶 してます。 そのうえで、先にも紹介のありましたひろたかなん様のサイトを拝見すると、確かに ビックリ。というか、目からウロコです。熱烈な光武帝フリークでいらっしゃるよう ですので、多少の差し引きはいるかもしれませんが、とにかく後漢＝豪族連合説は、 少なくとも草創の時期においては体を成さないようで…。 ＞名士 読み返すたびに謎が深まる用語ではあります(^_^;) というより、いまだに「士」の定義が自分の中で解決できません。 「士」と「民」の違いとは…？　まさか本当に「儒学の教養の有無」 ではないでしょうし…。
29:age 2011/10/26(水) 07:45:41 ID:PmtJjtiT0 [pipi@yahoo.co.jp] たしかに萌えだなヾ(*′∀`*)ﾉ→ hemn.me/flash/media?098

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