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名士と君主権力

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6: 2002/10/27(日) 01:14 ＪＮ[近畿] ＞ (2001/06/02(Sat) 19:23:48) むむむ・・・難しいですな〜、名士を優遇すると、民衆支配は安定するけど、権力と軍事力は弱体する、名士を優遇したのはえん紹と劉表逆に名士を弾圧したのは松竹梅さんが言った公孫サンと呂布です、民衆支配は安定しないけど、軍事力は君主に集中し集中と共に巨大化していくのが特徴です。ちなみに曹操はジュンイクによってえんせん出身の名士を引寄せたえんせんグループ。ジュンイクの死後えんせんグループは曹操の権力に屈服するしかなかったんですね、それを示すのにジュンイクの甥ジュンユウは魏公就任を勧める文章の筆頭に名をあげていますね〜だからと言って君主権力が確立したかというと、そうではないと思います、やはり名士を成り立たせているものは軍事でも経済でもなく文化的価値だ。完全に自分の配下に置こうと思うなら名士がもつ文化的価値を超える新たな価値を作りだし、文化価値で勝つというか優越する必要があったんです、当時の名士はの文化的価値の根底には儒教があって、曹操はそれに代わる新たな文化選んだのは文学ですよね、建安文学と言われる文字活動が始まったのは曹操が文学を重視したのと深い関わりがあると思う。
7: 2002/10/27(日) 01:14 ＪＮ[近畿] ＞ (2001/06/02(Sat) 19:37:24) 後継者争いでも君主権力を強化しようとする影が見えますね〜曹ヒと曹植、名士層の儒教基準は長男が家督を継ぐとある、儒教価値を持つ名士には支持される、支持したのはえんせいグループの陳グン、一方の曹植は父に勝る文学的才能をもっており名士層に対抗できるという点があったが、赤壁の敗退で蜀・孫呉が力をつけたため名士を断ち切って君主政権を確立できなくなった為、結局曹ヒが後継者に指名される、曹ヒは自分を支持してくれた、名士に借りを作ることになった。陳グンの九品中正制度の表れです、この制度のせいで司馬が専権し晋を建国することになった。益州の劉エンは東州兵が軍事基盤になっており彼は罪のない豪族を殺すなど支配力を見せはじめるが豪族も黙っている訳にはいかない。か龍を中心に反乱を起こすが東州兵の奮戦に鎮圧される、そして跡をついだ劉ショウは暗愚であった為再び東州兵と豪族が対立し始める劉備が益州侵入 は益州豪族張松と名士法正によって行われていく やはり名士を優遇しても弾圧してもいつかは専権され崩壊にむかうんですかねぇ〜？？皆さんの意見が聞きたいです。
8: 2002/10/27(日) 21:03 ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年06月02日 (土) 21時41分53秒　 曹魏政権における名士層、というのは他の勢力ではちょっと見られない特異な存在かもしれませんね〜。もう魏末から晋にかけては世襲貴族のようなものでしたし…。 曹操が儒教の見えざる呪縛を引きちぎるために「文学」を選び、自らがその旗手として旧秩序を破壊していったという論、私は卓見だと思います！　後継者選びの基準に文才を据えた事についてはなお議論を待ちますが、「贅閹の遺醜」たる曹氏にとって、清流派名士ほど有用で迷惑な存在はなかったでしょうね。 潁川グループは、晋に移った後、一流半の貴族として代々の政権に根を張り生息している様子。このへんは、『六朝貴族社会の研究（岩波書店）』が詳しいです。 かわって豪族と中央との対立は、先にも述べましたが、まあメビウスの輪ですね〜。後漢王朝自体が、そもそも大豪族たちによって擁立された政権でしたから…。建国の雲台二八将も、広大な荘園と強力な私兵集団をもつ豪族が多く含まれてますね〜。 >孫ぽこ部長 むむ〜、なるほどお、孫策は揚州名士を弾圧して支配権を確保していったのですね〜。 土着の宗教…于吉あたりがそうですかな(^_^;)。 孫瑜や孫皎のような忠良の親族衆が続けて出なかったのも、孫氏の致命傷だったかも。まあ、外姓の傀儡に成り下がった曹氏よりはまだマシですが。 いや、この問題は極めて深い！一層の議論を期待します。
9: 2002/10/27(日) 21:03 japan[関東] ＞ (2001/06/03(Sun) 00:18:06) ＞もう魏末から晋にかけては世襲貴族のようなものでしたし…。 大変残念ながら、これは「九品官人法」が原因でしょう。 （１）起家の時点でその後の出世コースがほぼ決定してしまうため、いくら実績を積もうが（或いはさぼりまくろうが）昇進には何の影響も無い。 （２）起家官＝郷品は「郷里の評判によって決定される」という建前だが、実際には父祖の官位に応じて決まる。よって、高官の子は自動的に高位に就く事が保証されている。 …こんな恵まれた状況でなお国家の為に真面目に働くのは、貴方のご子息くらいだと思いますよ、陳羣殿。（苦笑） 陳羣は自らの経験則から「真っ当な家に生まれた人間が、真っ当に育たない筈がない」と信じていたのかもしれませんが…世の中、陳一族のような理想的な家庭ばかりじゃないですからねぇ。 魏から晋にかけての貴族達の頽廃ぶりは、目を覆うものがあります。 腐りゆく漢の未来の為に、幾度もの弾圧を潜り抜けて、新秩序の構築を目指した人々の末裔がこの有様かと思うと…何ギョウあたりは、隣に眠る荀爽と共にさぞや歎いている事でしょう。
10: 2002/10/27(日) 21:03 JN[近畿] ＞ (2001/06/03(Sun) 01:42:50) ＞大変残念ながら、これは「九品官人法」が原因でしょう。 （１）起家の時点でその後の出世コースがほぼ決定してしまうため、いくら実績を積もうが（或いはさぼりまくろうが）昇進には何の影響も無い。 （２）起家官＝郷品は「郷里の評判によって決定される」という建前だが、実際には父祖の官位に応じて決まる。よって、高官の子は自動的に高位に就く事が保証されている そうなんですよね〜そして司馬イは陳羣が作った九品官人法を改正したのが州大中正の制でしったっけ？？うろ覚えです^^;これで確か名士は権力を大きく持つようになるんですよね、そして貴族にかわっていくと、よくよく考えると九品官人法と反対なのが聖徳太子が作った冠位１２階でしったっけ？？あれは確か父祖の官位に応じてきまるのではなくて、自分の子供は１からやりなおし、という方法でしたよね？？なんか話が反れたようなすいません^^;
11: 2002/10/27(日) 21:04 孫ぽこ(何か委員会営業部長）[関東] ＞ (2001/06/03(Sun) 14:35:20) なるへそー〆(．．)メモメモ。 そう考えると聖徳太子って先見の明ありますね。もし数値化するとしたら，政治力97，知力96，魅力96くらい？？ あっ掲示板が違うΣ（￣∇￣|||。
12: 2002/10/27(日) 21:04 ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/06/04(Mon) 00:26:41) あうあう〜！確かに何ギョウが可哀想ですよ〜っ！　陳羣〜ッ！！ …まあ、うまいこと法を拡大解釈していって名士層の保存を目論んだ司馬懿のせいでしょうけどね〜。 それにしても、意外なのは聖徳太子(^_^;)！　伊達に摂政をやってる訳じゃあないんですね〜。確かに部長の仰るくらいの数値化も。掲示板違いますけど(^^ゞ
13: 2002/10/27(日) 21:04 松竹梅[関東] ＞ (2001/06/04(Mon) 00:48:58) ＞そして司馬イは陳羣が作った九品官人法を改正したのが州大中正の制でしったっけ？？うろ覚えです^^;これで確か名士は権力を大きく持つようになるんですよね その司馬懿の改正案と真っ向から対立したのが夏侯玄ですね。彼は役人の任命権を尚書台（←皇帝の秘書みたいな人たち）に集めることにより皇帝権力の拡大を目指し曹氏など皇室一門の権力拡大に努めたのです。それゆえ司馬一門と夏侯玄は対立するのですが（参考資料　渡邉義浩著『図解雑学三国志』） ＞魏から晋にかけての貴族達の頽廃ぶりは、目を覆うものがあります。 貴族は本当に働かないんですよね。例えば、南朝時代には中書令などの身分は高いが仕事はあまりないような職を「清官」といって好み、その下で実際に働く中書舎人などを「濁官」といって嫌ったそうです。
14: 2002/10/27(日) 21:04 JN[近畿] ＞ (2001/06/04(Mon) 15:58:00) おっ！？さすが松竹梅様ワシの参考資料は渡邉義浩著『図解雑学三国志』ですよ〜〜♪あれを一日何回読み返したか銭のない私は高い本買うお金がないのですよ、おかげで流れはわかったようなわからんような・・・。 ＞その司馬懿の改正案と真っ向から対立したのが夏侯玄ですね。彼は役人の任命権を尚書台（←皇帝の秘書みたいな人たち）に集めることにより皇帝権力の拡大を目指し曹氏など皇室一門の権力拡大に努めたのです。それゆえ司馬一門と夏侯玄は対立するのですが 『図解雑学三国志』Ｐ２１０にあるっすね〜そして正始の政変ですな、王允の甥の王凌の反乱、かん丘倹と諸葛誕の反乱。 最近参考資料が紛失してしまって適当なことかいてて間違ってたらご指摘おねげぇいたしまする。 ちなみにＰＳ２版の三国志�Zで「聖徳太子」と入力すると。でてきますよ、政治は確か９９ぐらいあったような。
15: 2002/10/27(日) 21:05 japan[関東] ＞ (2001/06/05(Tue) 20:53:48) ＞南朝時代には中書令などの身分は高いが仕事はあまりないような職を「清官」といって好み、 ＞その下で実際に働く中書舎人などを「濁官」といって嫌ったそうです。 そもそも働かない方が偉い、という考え方自体が腐ってますよね。 早くも西晋の頃から、実務の多い尚書郎より、仕事の無い秘書郎の方が清官だというような考え方が 蔓延っていたようですが… 士人＝支配者階級の人々が政治・軍事から逃避し、清談と薬に溺れた結果、華北を異民族に奪われてしまった訳で。 世説新語などを見ていると「んな気の利いたこと言ってる暇あったら働けやオラァ！」とちゃぶ台を返したくなる時があります。 ＞ワシの参考資料は渡邉義浩著『図解雑学三国志』ですよ〜〜♪あれを一日何回読み返したか とある方に渡邉義浩氏の本を薦められたのですが、 近所の図書館や本屋には全然置いてなくて…（泣） どこの出版社から出ているのでしょうか？　そんなに高価なのですか？ 内容は…皆様が愛読されているということは、きっと充実しているのでしょう。 ちなみに私の参考資料は陳羣ファンのバイブル（笑）宮崎市定氏の『九品官人法の研究』です。 昼休みに出かけた書店で、これの文庫版を偶然発見した時は嬉しかったな〜。　

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