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【恐怖！】タイムパラドックス発生！【超時空領域】

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24: 2002/10/27(日) 22:35 孫ぽこ[北海道] ＞ (2001/08/10(Fri) 04:53:48) 私もそれを考えていました。つまり呉は関羽挟撃以前に武陵全部でなくても一部を支配していなかったかと？ つまり魯粛の荊州東西分割以後です。確かショウ水を境に・・とあったと思うので、そのショウ水というのがどこを流れているのか、武陵の一部が呉側に来ていたのではないか？と。可能性はあるような気がします。ぜひ誰か調べて・・・お願い・・・あう・・・（泣）　
25: 2002/10/27(日) 22:35 おばら[関東] ＞ (2001/08/10(Fri) 09:40:21) わっかりました。孫ぽこどの！ えっと、漢書地理志をつらつら調べていると、武陵郡の記述がありました。「高祖置く。戸数３４１７７、人口１８５７５８、県１８。」ふむふむ････ 索県は現在の湖南省常徳市東北６０里･･･ということは洞庭湖の西岸近くか･･･。孱陵は現在の湖北省公安の南･･･？公安と言えば、劉備が赤壁のあと周瑜が南郡に居座ったため長江の対岸に本拠地を定めた、あの公安ではないですか！ということは、武陵郡は長江と[シ元]水と洞庭湖に挟まれた地域のことなのか〜。なるほど〜。 と、言うことは長江と洞庭湖に挟まれた広大な湿地帯（雲夢沢）は武陵郡に含まれていた･･･。あれ？湘水がスゴイ遠いぞ〜。っていうか武陵郡と関係ないぞ〜。湘水の西側（益陽・湘潭など）はぜんぶ長沙郡だしな〜。 [まとめ]武陵は湘水と関係なし。しかし、黄蓋が鎮圧した武陵蛮夷とは雲夢沢もしくは洞庭湖の賊かもしれず、そこは武陵郡である。長江の南岸は武陵郡で、もしかするとそこら辺一帯は呉が領有していたのかも？？黄蓋が赴任したのはそこら辺？？ って全くまとまってませんね。三国迷でもない私が慣れない事をすると、こうなってしまう＾＾；ごめんなさい。これは明らかに間違ってる等ありましたら、教えてくださいまし〜。お願いします。 とりあえず出直してきますｍ（_ _）ｍ
26: 2002/10/27(日) 22:36 おばら[関東] ＞ (2001/08/10(Fri) 09:53:21) う〜ん。やっぱ↑のはオカシイ。公安は劉備領ですし。 え〜ん、だれかたすけて〜（泣）　
27: 2002/10/27(日) 22:36 ＭＯＳ[関東] ＞ (2001/08/10(Fri) 09:54:24) 面白そうなのでＲＯＭらせて頂いていたのですが、お助け船をば。。 湘水は、おそらく「長沙のすぐ西を流れ、桂陽に至る長江の支流」ではないでしょうか？ これはちくまの地図にもくっきりと記してあるので確認して頂けると思います。 現在、この支流の名称は「湘江」で、ここから単に『湘水＝湘江』を連想しただけですが、 中国の地名は今でも結構残っているので、おそらくは間違い無いかと。 ちなみに、『湘水＝湘江』ならば、長沙の西１０ｋｍくらいの所を流れているので、、、 湘水で領土を分けたなら、武陵郡は全然入らないでしょうねぇ。。(^^ゞ ありゃ！？　助け船になってない？？(爆) あと、御承知かと思いますが、まだ領有していない地域の太守に任命される事もありますよね？(^^) この場合も、同じくである可能性は捨てきれないと思いますよ。 『張飛の司隷校尉任命』などは極端な例でしょう♪
28: 2002/10/27(日) 22:36 ＭＯＳ[関東] ＞ (2001/08/10(Fri) 10:00:54) あ、、、直前にカキコされちゃいましたね。。。あはははは(^^ゞ　 連続カキコ申し訳ないですが、ちょっと補足〜〜♪ [シ元]水は洞庭湖から武陵を経て舞陽に至る河で、こちらも同じく現在の名称が[シ元]江です。 ちなみに中国語名はユワンコウ。でも日本語読みはシスイ、、、分からん！！(爆) 今、我ながら調べてみますと、極端な仮説を思い浮かんじゃいました。。。(^^ゞ 黄蓋が乱を平定したおかげで蜀から投降してきた巴・醴・由・誕などですが、 これを『巴＝巴丘』、『醴＝醴陵』とすると、、、黄蓋が赴任した地域は武陵ではなくなってしまいます(笑) そもそも、『巴』と言われると『益州の巴』を思い浮かべたくなりますが、 いくらなんでも、武陵の異民族の乱を平定しても『益州の巴』から投降してくるのはオカシイでしょう。。6(^_^; んで、南荊州の近くを見てみると、(どっかの注にもありましたが)『巴丘』は２つありまして、 洞庭湖の辺の『巴丘』と、豫章郡の南西に位置する『巴丘』、となります。 また、『醴』は武陵の近くには無く、長沙郡(長沙の東南)に『醴陵』という地名があります。 そして、『巴丘』と『醴陵』の間(つまり長沙と豫章の間)には標高１０００ｍほどの丘陵地帯がそびえるんです。 （これらの地名は、全てちくまの地図に載っています） こういう所って、いかにも反体制派の民衆がいそうな気がしません？(笑) 豫章の周辺は常に呉の内患であったワケですし♪ つまり・・・　陳寿の勘違いか、もしくは勘違いされ易い書き方をしてしまったか、 もしくは、、、またもや、ちくまの訳ミスでは？(笑) ちなみに、こうすると、黄蓋ジイがもうちょっと先に亡くなっていた可能性も出てきますよね？(^^)　
29: 2002/10/27(日) 22:36 ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/08/10(Fri) 23:08:14) ではこちらは後漢書郡国志から……「城１２、戸数４６，６７２、人口２５０，９１３」お、少し増えてますね(;^_^A　 それはそうと、まず「湘水」ですね〜。これはＭＯＳ様の仰るとおり洞底湖のど真ん中から真南に、武陵と長沙の間を流れています。この湘水を国境としたのならば、２１５年の魯粛の東西分割案では武陵はどう考えても劉備領です。 で、またまたＭＯＳ様がご指摘されたとおり、「蜀から投降した巴・醴・由・誕などの部族」というのは、別に蜀（益州）在住の諸部族というわけではなさそうですね。まあ劉璋の対荊州経営の一環として指嗾されていたのかもしれませんが…とにかく、この諸部族というのは、洞庭湖近辺に散らばっていたと見て間違いないと思います。 ……となると、やはり黄蓋は不穏な武陵を踏み固めるため太守として赴任し、ついでに長沙や洞庭湖（当時はたいしたサイズでなかったらしいですが）近辺の部族を平らげて回った、ということになりますね〜。 しかし、２１５年以降、武陵は劉備の土地。となると、２０９〜２１０年の、荊州南部が混沌としていた時期が怪しいかもしれません。あの当時、劉備が正式に領有していたのはあくまで公安などの「長江南岸（以南ではない）の土地」ですし…。実情は孫権領荊州に浮かぶ島国みたいなテリトリーだったかも。 そういえば、周瑜と魯粛が食邑として与えられた劉陽、漢昌、下儁、州陵の四城は、いずれも長沙郡内にありますね〜。 劉備軍が金旋や韓玄を追っ払ったとはいえ、孫権の勢力も荊南全域に張り出していたのでは〜。
30: 2002/10/27(日) 22:36 松竹梅[関東] ＞ (2001/08/14(Tue) 00:31:26) 孫権は荊州と一緒に黄蓋も貸していた、とかはダメですね… マジな話、読んでいてこれは？と思ったのが、 一、黄蓋が武陵太守のはずなのに長沙郡益陽県の反乱を鎮圧している…ただし、この手の越権行為を孫堅もやってるから、その真似事かもしれない。 二、MOSさんの指摘どおり、巴・醴・由・誕のうち巴は巴丘（集解によれば、おそらく洞庭湖のほう）、醴は醴陵のことらしいです。でも、なぜにこの地方の異民族は劉備勢力に心服していたんだろうか。 　さらに疑問を増やしてしまった…役に立てず、申し訳ないです。
31: 2002/10/27(日) 22:37 ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/08/15(Wed) 00:32:27) う〜む。この異民族が謎ですよね〜。黄蓋が定説通り関羽敗亡後に武陵太守となったのならば、劉備の支援を受けていた叛乱なのでしょうが、異説「赤壁直後説」をとると、この異民族を支援していたのは劉璋勢力ということに。 武陵と言えば五谿蛮ですが、彼らの動向も気になります。黄蓋がいた間は大人しかったのでしょうか？
32: 2002/10/27(日) 22:37 ＭＯＳ[外国] ＞ (2001/08/17(Fri) 01:34:58) 全く意味は無いんですが、なんとなく見付けてしまったので。。 『呉の丞相』顧雍は丞相になる前、太常になっているのですが、 同時に醴陵侯に任じられているようです。 「封を進め」と書いてあるので、ある程度大きい県だったんでしょうね♪
33: 2002/10/27(日) 22:37 ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/08/17(Fri) 23:42:11) 顧雍が醴陵侯ですか〜。となると県侯ですから、相当に高位ですね！さすが顧雍！ ところで郡国志で見ると醴陵県には、仙人ゆかりの石室があるとかなんとか…。

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