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姓？氏？諱？字？

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48:★玉川雄一 2004/05/15(土) 18:48 あ、テイ族でしたね。うろ覚えで書いてました。 ちなみに調べ物は全然関係のない話ですが、 晋書陳騫伝にあった“謇諤之風”ってのがどういう意味かしら、と思いまして。 『ごんべん』の字を見たついでだったわけです。 で、“謇諤之風”ってのはへつらわずに直言するという意味のようでして。 もっとも残念ながら陳騫は『素より謇諤之風無く』となるのですが(-_-;) それにしても漢和辞典って読んでいて飽きないですよね。見るたびに思わぬ発見が！
49:★玉川雄一 2004/08/27(金) 11:06 先日、講談社学術文庫の『秦漢帝国』（西嶋定夫著）を読んでいたら 漢初に旧斉の田氏が長安に移住させられた際、 長安に到着した順に「第一」「第二」･･･と姓を改めたとありました。 後漢の名臣（らしい）「第五倫」はそのうちの「第五」氏の末裔だそうで。 「第五」姓の存在は知ってましたけど、こんな由来だったんですか。 今更になってしったわけですが個人的に82へぇぐらい。 で、確認のためにぐぐってみたら、以前に松竹梅さんの起居注で 第五姓の由来についても紹介されてたんでしたね。 この記事自体は読んだ事があるけど忘れてたのか。 ところで、この後掲示板の方だかで第五文休の諱が判明したような 記憶があったんですけど思い違いかな？ ちなみにもう一人第五さん情報。 西晋の最末期、第五猗（ﾀﾞｲｺﾞｲ）ってのがいた。 荊州での杜曾の反乱討伐のために朝廷から派遣されたんだけど、 説得されて反乱軍に寝返っちゃった。反乱は結局鎮圧されてしまうんだけど、 第五猗ら数人のもと官軍の将については周訪が助命してあげようとしたのに 荊州方面軍総帥の王敦によって皆殺しにされちゃった。 王敦はこういうの容赦ないから相手が悪かったといえばそれまでだが、 そもそもは第五猗が反乱軍に寝返ったんだから自業自得ではある。
50:おばら 2004/08/28(土) 23:18 第五・第八氏 http://kanso.cside.com/daigo01.htm http://kanso.cside.com/daigo02.htm http://kanso.cside.com/daigo03.htm http://kanso.cside.com/daigo04.htm とりあえず噛み砕いてみました。 誤訳あるっぽいですけど、よかったらどうぞ〜 晋書にも第五さんいるんですね。今、魏晋南北朝読み直し中だったりします。 ってぐっこさん掲示板むちゃくちゃ久しぶりの書き込みだし･･･
51:★ぐっこ 2004/08/29(日) 16:37 ヽ(・ω・)人(´∀｀)人( ﾟДﾟ)人 おばらさまひさしぶりー！ﾖｺｿｰ！ 第五氏ですかー！　　こちらでもなんか話題になった記憶は… つうことで検索すると、宮城谷三国志ｽﾚで、第五氏の話題が。 文休さんの諱は、こっちの方では出てこないっす。りゅうぜんず掲示板 でしたっけか？ ほう、晋のほうにも第五氏が…て、あまりｲｲ死に様ではないですな…
52:左平（仮名） 2004/09/12(日) 01:49 ＞第五氏 たまたま「馮道　乱世の宰相」を読み返していますと、第五�Kという 人物がいました！ 旧・新唐書のチェックはしてませんから何ですけど、なかなか面白い 人物の様です。 安史の乱において、顔真卿（書家としても有名）とともに戦った賀蘭 進明という人がいるのですが、彼・第五�Kはその部下でした。 その時たまたま顔真卿が戦費確保の為に行っていた塩の官売をみた事 から、財源確保の為、塩の専売に携わったそうです。 で、この塩の専売による収益が、唐後期には総歳入の半ばを占めたの だとか。 唐後期を語る上ではなかなか重要人物みたいです。
53:★玉川雄一 2004/09/14(火) 21:16 はーい、私も見ました第五琦。 講談社学術文庫の『随唐帝国』の、やはり塩の専売に関するくだりで。 通史レベルでも出てきちゃうぐらいだからそのスジじゃ有名なのか。
54:★ぐっこ 2004/09/15(水) 00:18 ＞第五�K ほゥ…唐代の方で…。 やっぱり昔っから塩鉄関連の専売やった政治家は妙に名が 残るよーですな… 相当に名家であった第五氏ですが、ﾋｼﾞｮｰに気になるのが、 このテの氏って現代中国に存続してるのか、と。 田さんや薛さんとはちょっとノリも違いますしねえ…
55:清岡美津夫 2004/09/17(金) 22:22 [sage] 家系といえば、真偽はともかく、新唐書の表を真っ先に連想してしまうんですが 第五氏も載っているようですね。 なんか、よくわからないまま、ここにコピペするんですが、的はずれだったり有益じゃなかったしたらごめんなさい。 新唐書 卷七十五上　表第十五上　宰相世系五上 呂氏源流　第五氏 のところです。 第五氏出自[女為]姓。齊諸田、漢初多徙奉園陵者、故以次第為氏。唐有第五華、弟�K。 �K、相肅宗。 峰、台州刺史。 平、京兆兵曹參軍。申 。 牟、兼御史中丞。 第五氏宰相一人。�K。
56:左平（仮名） 2004/09/19(日) 00:48 これはまた面白い情報ですね。 漢文はさっぱりですが…これって、第五�Kは粛宗期に宰相に なっていたって事ですよね？ こうしてみると…教科書掲載にあと一歩って感じですね。 （両税法の楊炎ってそれ以外には何も分からないんですけど、 世界史の教科書には載ってるんですよね）
57:★玉川雄一 2004/10/03(日) 12:05 さっき本棚見てたらふと平凡社の 『漢書・後漢書・三国志列伝選』が目に入りました。 そういやこの本、ちくま正史と同じ時に買ったのに 全然読んでなかったなと思い目次を見ると… 第五倫伝が載ってました＿|￣|● そこの冒頭に第五姓の由来も載ってたよ… それともう一点。先日田中芳樹翻訳の『随唐演義』読んだんですが、 安史の乱のくだりで賀蘭進明が登場しました。 でも彼は自分可愛さのあまりに、スイ陽で孤軍奮闘を続ける張巡に 援軍を出そうとしないという「悪者」として描かれていました。 まあ「演義」ですから多少割り引いて考えないといけないのかもしれませんが。 その張巡てのがまたいかにも田中芳樹好みの名将味好漢だったらしく、 『中国名将列伝』でも取り上げてますね。 彼によれば中国じゃ有名な人物だそうですが、 史書だとどうかかれてるのか興味が湧きます。 …いずれ『旧唐書』『新唐書』にまで手を出すことになるのかなあ(^_^;)

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