下
*単刀赴会前後の呉・蜀についての質問*

---

4: 2002/11/02(土) 13:52 木人　 　 　2002年04月12日金曜日 17時40分 蜀派？呉派？と聞かれると私は蜀派といっていますね 本当は魏がすきなんですけど（汗。 ＞(くだらない質問ですが、蜀＝ショッカー、呉＝ゴッキー、ですが魏は？) ギョッカーとか（汗 ギルデスタン？（鬼武者）
5: 2002/11/02(土) 13:53 ぐっこ　 　 　2002年04月13日土曜日 11時07分 はい、朝で目が覚めたので続き(^-^; ええと、荊州領有の正当権については、魯粛と関羽の間でかわされた分割案が効力を持っていると思います。よって破約を成した呉の方が、純粋に見て「悪者」。旧ソがドサマギに北方攻め取ったようなもんです。 ただしこれについては、関羽サイドの、信じがたいほどの外交・情報収集能力の欠如に起因してるものと思われ。 イエスマンしか置かず置かれずの劣悪環境もあるでしょうから、放置していた劉備にも問題アリな気も。 呂蒙→陸遜のリレーで、呉の戦略主眼がふたたび荊州から徐州へ向いたと早合点したのは無理のないことですが（呉の情報戦術の勝利）、関羽ないし幕僚団が日頃から大領土の総督としてやるべき事をやっていたとしたら、陸遜といえども付け入る隙はなかったでしょう。 よって、荊州問題については、「落ち着くところに落ち着いたな」というのが私の素直な感想でもあります。 ところで岡本様、できれば問題提起はもう少し短めにお願いします…(^-^; ＞魏は、…じゃあ「ギスト」で。
6: 2002/11/02(土) 13:53 玉川雄一　 　 　2002年04月13日土曜日 11時14分 この問題については、私も過去に三国志ネットデビューしたての頃某所で議論しました。 私の見解は、「呉の違約は道義的には責められても仕方ないが、荊州領有という目的を果たすには（近視眼的とはいえ）好機を活用した」です。 その後魏蜀二正面作戦の危機を迎えたので多分にギリギリの結果論ではありますが… ＞魏 ギーガーというのはいかが？　イマイチか。 もしかして、ここでゴッキーって言い始めたの私が最初でしょうか。凌統年齢疑惑の時。
7: 2002/11/02(土) 13:53 ぐっこ　 　 　2002年04月13日土曜日 21時57分 ＞二正面 このあたり、むしろ好機を得ていたのは曹丕の方だったんですよねえ…。せっかく膝下二カ国が仲違いを始めたんだから、外交の妙をもって二国を完全分断するなり何なり、他にやりようもあったでしょうけど…。 結局、魏も蜀も陸遜一人に振り回されて、荊州に関しては呉の一人勝ち状態… そういえば私も玉様から「ゴッキー」聞きました！　おお、流行語大賞！ じゃあ魏のギーガーもいいですねえ〜。なんかグチョグチョした生物を想像しますけど(^-^;
8: 2002/11/02(土) 13:54 クェン　2002年04月15日月曜日 01時01分 蜀派か呉派かと聞かれれば蜀派です。 ですが荊州問題に関しては呉を支持します。 劉備一味はいたいけな魯粛を利用して荊州を手に入れた、という印象があるので… そういった意味では私もまだまだ演義の呪縛に囚われてます。 正史を読むと今度は青い孫権が劉備に利用されてますな。 まあ呉を支持するのはそれだけではありません。 荊州は古くは孫堅によって脅威にさらされており、荊州の民衆は孫呉を必要以上に恐れ憎んでいたと思います。 一方、劉備は劉表から直々に荊州を譲られたという噂のある人物。劉表は荊州に平和をもたらした英雄です。そんな劉表から荊州を譲られた劉備に対する荊州民の信頼はかなりのものだったことでしょう。 よって、民心はあくまで劉＞孫だったと思います。 ＞呂岱は長沙を抑えた後、頻発する反乱を抑えたとある や 単刀赴会での関羽の部下（おそらく荊州人）が「土地は徳のある者につくのだ」と叫んだのも上記のことが由縁だと想像しています。 民衆の支持を得ている劉備や関羽による荊州支配こそが正統なものであり、孫権がそんな状況の荊州を欲しがるのはある意味身の程知らずだと言えます。 ところが呂蒙が徹底した善政を敷いたことで、荊州民の心が呉を受け入れ始めたため、呉に荊州を支配する権利が移ったと考えられます。 そういった意味で私も荊州問題は「落ち着くところに落ち着いたな」と思います。 以上が荊州問題に関して呉を支持する理由です。 文章が下手なので意味不明かもしれませんが。 ところで関羽の出兵は侯音の乱に呼応したものだと思ってるのですが。そうすると、侯音が曹仁に斬られた時点で関羽の戦略は破綻してるので、そんな状況で于禁だけでも捕虜にできたのは幸運なのか…そしてこれで運を使い切ったのか。
9:Megami 2011/10/11(火) 17:57:56 ID:2RM4sqUi0 [pipi@yahoo.co.jp] 若いという字は苦しい字に似ておる。青春に悩みはつきものじゃ（*・ω・）★ mbtu.net/arc/blog-10054.htm
10:age 2011/11/28(月) 02:25:02 ID:kSmcfC7t0 [pepmans@yahoo.co.jp] 何でもする。舐めてあげるし。入れてあげる。+．(・∀・)．+★ ylm.me/index.html

上前次1-新書写板AA設索
*単刀赴会前後の呉・蜀についての質問* http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/sangoku/1036212704/l50