下
*単刀赴会前後の呉・蜀についての質問*
1:2002/11/02(土) 13:51
岡本
荊州問題は三国志中でもかなりドロドロした問題であり、詳細な記述は無いか”江表伝”(呉ファンの諸兄には悪いですが、呉びいきのきらいがある)が多いという悩ましい議題です。これについて論じるのは地雷原に突貫するのに近いものがありますが、敢えて問題提起させていただきます。
まず、誰しも色眼鏡はあるでしょうから、どの派閥かを教えてください。(くだらない質問ですが、蜀＝ショッカー、呉＝ゴッキー、ですが魏は？)
省40
2:2002/11/02(土) 13:52
魏を倒すことが目的だった魯粛は、蜀との交戦は極力避けようとしたでしょう。呂蒙伝にも、呂蒙自身の方針が魏を倒すことでなく、魏に対抗すること(正確には攻め込まれないこと)にあったのは記されています。
穿ちすぎかもしれませんが、周瑜の死後、対外侵攻戦争で魏に勝てる将がいないこと。及び孫権自身の対外親征でも負けが込んでることで、”野戦では魏に勝てない”と魏を倒すことは孫権の頭から抜け、荊州・揚州を押さえて魏に”対抗する”ことに方針が変わったのだと思っています。そう考えないと、魏を唯一倒せる勢力再編が起こりえる機会だった漢中制覇から関羽の樊侵攻で”後ろから刺す”に近い行動を取った理由が思いつかないからです。三国末期を考えると正解だったのかもしれませんが、さまざまな論議を巻き起こす結果になっています。
なお、周瑜・魯粛・呂蒙と３人が立て続けに若死にしていますが、この原因が荊州問題にあったと考えるのは考えすぎでしょうか。魯粛は、孫権との方針の違いから板ばさみにあったでしょうし、呂蒙は関羽との神経戦で消耗したと見るべきでしょう。関羽の評価も、関羽は生きていたことを考えると、悩むだけの神経を持ち合わせていなかったか、それとも緊張に耐え続けられるほどの強敵だったということになります。呉の３人は山越対策で悩んでいたとも思えますが、荊州制覇後の陸遜はその後長生きしていることを考えると、穿ちすぎとも思えませんが。
第４期：荊州陥落、関羽敗死
省17
3:2002/11/02(土) 13:52
ぐっこ 2002年04月12日金曜日 00時25分
つまりぶっちゃけた話、荊州を巡る呉・蜀論議でありますな！
私的には、烏林の戦で陸戦を担当したのは劉備・劉キ連合軍だったと思ってますので（曹操もそれらしいことを言ってるし…）、荊南領有についての劉備の正当性は、しごくもっともだと思います。
省11
4:2002/11/02(土) 13:52
木人 2002年04月12日金曜日 17時40分
蜀派？呉派？と聞かれると私は蜀派といっていますね
本当は魏がすきなんですけど（汗。
省9
5:2002/11/02(土) 13:53
ぐっこ 2002年04月13日土曜日 11時07分
はい、朝で目が覚めたので続き(^-^;
ええと、荊州領有の正当権については、魯粛と関羽の間でかわされた分割案が効力を持っていると思います。よって破約を成した呉の方が、純粋に見て「悪者」。旧ソがドサマギに北方攻め取ったようなもんです。
ただしこれについては、関羽サイドの、信じがたいほどの外交・情報収集能力の欠如に起因してるものと思われ。
省13
6:2002/11/02(土) 13:53
玉川雄一 2002年04月13日土曜日 11時14分
この問題については、私も過去に三国志ネットデビューしたての頃某所で議論しました。
私の見解は、「呉の違約は道義的には責められても仕方ないが、荊州領有という目的を果たすには（近視眼的とはいえ）好機を活用した」です。
その後魏蜀二正面作戦の危機を迎えたので多分にギリギリの結果論ではありますが…
省10
7:2002/11/02(土) 13:53
ぐっこ 2002年04月13日土曜日 21時57分
＞二正面
このあたり、むしろ好機を得ていたのは曹丕の方だったんですよねえ…。せっかく膝下二カ国が仲違いを始めたんだから、外交の妙をもって二国を完全分断するなり何なり、他にやりようもあったでしょうけど…。
結局、魏も蜀も陸遜一人に振り回されて、荊州に関しては呉の一人勝ち状態…
省10
8:2002/11/02(土) 13:54
クェン 2002年04月15日月曜日 01時01分
蜀派か呉派かと聞かれれば蜀派です。
ですが荊州問題に関しては呉を支持します。
省27
9:Megami2011/10/11(火) 17:57:56 ID:2RM4sqUi0 [pipi@yahoo.co.jp]
若いという字は苦しい字に似ておる。青春に悩みはつきものじゃ（*・ω・）★ mbtu.net/arc/blog-10054.htm
10:age2011/11/28(月) 02:25:02 ID:kSmcfC7t0 [pepmans@yahoo.co.jp]
何でもする。舐めてあげるし。入れてあげる。+．(・∀・)．+★ ylm.me/index.html
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