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将軍位について

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13: 2002/11/02(土) 16:00 むじん　 　 　2002年07月28日日曜日 23時23分 蜀とか魏の官職を扱ってて困るのは、やっぱり漢朝の官なのか、藩国としての官なのか、そのあたりが区別できないことですよね〜。拙サイトで列伝を掲載してるんですが、どちらか分からなくて結構悩みます…(^^;) 鍾繇・華歆・王朗伝などはしっかり書いていて分かりやすいですが、そのほかはほとんど明瞭じゃないです。
14: 2002/11/02(土) 16:01 ぐっこ　2002年07月28日日曜日 23時31分 あ、時間差で(^_^;) ＞クェン様 そうですね、三國志Vとかだとモロに品官でしたから、誤解が生まれやすいですが…。基本的に前後左右将軍はエライ、という意識さえ有れば、何とか(^_^;) ＞むじんさま それなんですよそれ！　魏でも夏侯惇みたいに「漢」を付けてくれたら分かりやすいんですが（不臣）、フツーに漢王朝官位と自国の官位を混ぜてますよねえ…(^_^;) ところで質問ですが、劉備とか孫権が発行してる官位って、本物なんでしょうか？　「上表して偏将軍に任じた」みたいな表記がありますが、曹操は本当にああいうの通してたんでしょうか？　蒼天では「あっさり」受諾してる書き方ですが…
15: 2002/11/02(土) 16:02 むじん　 　 　2002年07月29日月曜日 05時45分 最近は討逆（孫策）伝を開くことが多いのですが、ちょうどそれに関する記述を見たばかりでした。 孫策は詔勅によって騎都尉に任じられるのですが、これでは官位が軽すぎると勅使に訴えたところ、勅使は独断で明漢将軍に任命しました。それに曹操自身も奮武将軍に自官してますよね。劉備は漢中王に自封しました。こういうのは臨時的措置として将軍号を冠しているのですが、やはり中央に報告して追認を求める必要があるのでしょう。 で、問題の孫策ですが、任官の礼を述べながら、袁術から殄寇将軍に任じられたことを自白しました。まさか袁術が勝手に任命したものとは知らなかったと孫策は言っていますが、もちろんこれも形式上は臨時的措置として孫策を任命したものではないかと思います。 臨時的措置として官職を与えたり、自ら官職を名乗ったりすることはよくあったようです。それが正式なものになるのは、混乱が治まったのち朝廷に報告するまででしょうから、逆に言えば、混乱が続けば承諾はいらないということに…。劉備が勝手に軍師将軍や揚武将軍を任命したところで、曹操が許可するという段階には至らないんじゃないですかねえ〜。 眠たくて何が言いたいかワカラン(^^;)
16: 2002/11/02(土) 16:02 もす　2002年07月30日火曜日 06時35分 >征西車騎将軍 　う〜ん、これは確かに気になるんですよねぇ。。誤植でも無いようだし…(^^ゞ 個人的には、征西"大将軍"がアリなら、征西"車騎将軍"もアリかな……と自分を納得させております(笑) >魏公国 　先程、別件で調べたところ、気になったんですが…… 『晋書』では「魏太尉(荀)�掾vってなってるのですが、誤植でよろしいのでしょうか？(;^_^Ａ 　曹操が魏公になる一年前に、荀�揩ﾍ亡くなってるハズなんですが…ねぇ。。お化け？(爆)
17: 2002/11/02(土) 16:02 ぐっこ　2002年07月30日火曜日 22時37分 ＞むじん様 え、エラい時間からお返事ありがとうございます！(^_^;) やはり形式はともかく実際は「自称」がメインですか…。確か劉備と劉璋が互いを顕官に任じ合うという妙な遊びをやっていましたが、実際もこんなところですか〜。 任命についても、朝廷が直に任命する時も有れば、華[音欠]スレで話題になったように、巡察官が臨時に官位を発行することもあったようですし…。 泰平の時期ならともかく、乱世にあっては官位も将軍位もバラバラ、といったところ…。 でも周瑜の偏将軍とかは、マジっぽいですねえ… ＞もす様 うーむ…征西大将軍については、魏にもあるのですが、征西＋大将軍ではなく、征西将軍ＤＸという意味みたいです…(^_^;)　三國志巻末の官職一覧ですと、征西将軍のうち官爵の高位の者は大将軍を冠する、というたぐいの記述があったと記憶してます。 ですが、征西車騎将軍、となるともう何が何だか…。 車騎将軍は戦車軍元帥の名残ですから、事実上の名誉職。征西将軍は、西部方面総司令官が例外なく冠する将軍位。 魏朝廷としては、ここまでして張[合β]の功績に応えていたということなんでしょうか… 荀�掾c死後１０年ちょっと後、太尉を追贈されてます。たぶんそれをもって最終官位と見なしているのでは…。 荀家は、四世三公ならぬ五世六公ですよね、荀�揩�入れれば…
18: 2002/11/02(土) 16:02 japan 　2002年07月31日水曜日 00時37分 ＞漢の官位と三国の官位 個人的に、とても気になる問題です。 本当、皆様が仰るようにちゃんと書いておいてくれれば良かったのに…陳寿たん… 宮崎市定氏の『九品官人法の研究』の巻末には「漢魏之際百官表」なる表が附記されているので、建安末〜黄初あたま辺りは参考になりました。 ＞征西大将軍＆征西車騎将軍 魏で征西大将軍に就任したのは、私が知っている限り陳泰一人だけなのですが（他にも存在していたら済みません^^;）……彼に関して言えば、誤植ではないかと半信半疑です。 何故なら、本人の伝には「征西大将軍・仮節都督雍涼諸軍事となった」とありますが、高貴郷公紀をはじめとする他の箇所では、全て「征西将軍」と記されているからです。 という訳で、そもそも魏にこの将軍位が実在していたかもやや疑問かと… なお、その前任者である郭淮は征西将軍→車騎将軍・儀同三司に昇任し、車騎将軍在籍中に亡くなっています。（没後大将軍を追贈） 三十年以上も西方の守備に尽くした彼こそ「征西車騎将軍」の位に相応しいと思うのですが…張コウの功績には及ばなかった、ということなのでしょうか（涙） ＞荀�掾c死後１０年ちょっと後、太尉を追贈されてます。たぶんそれをもって最終官位と見なしているのでは…。 荀�揩ﾌ太尉追贈は咸熙二年（２６５年）だったような気が… 覚え違いだったら申し訳ありません（^^;）
19: 2002/11/02(土) 16:03 もす　2002年07月31日水曜日 10時47分 >太尉追贈 　あぅ！　なるほど(笑)　私の疑問が塵と……(爆) 荀�摯ｮ死説に対する反論にありましたね、そういえば。 >車騎将軍DX 　そう。なので、"車騎将軍DX.Jr"程度なのかなぁ、と(笑) あまり深く考えていないので、気にしないでくだされ。(^^ゞ
20: 2002/11/02(土) 16:03 クェン　2002年08月01日木曜日 00時54分 ＞三十年以上も西方の守備に尽くした彼こそ「征西車騎将軍」の位に相応しいと思うのですが…張コウの功績には及ばなかった、ということなのでしょうか（涙） 張コウの敵は劉備と諸葛亮だったのに対し、郭淮が最も活躍した時期の敵は姜維だったというのも郭淮のありがたみを下げてる一因かもしれません。 とはいえ、総じて張コウよりも出世してるっぽい気がします（特に大将軍を追贈されてるのは凄いと思います）。　
21: 2002/11/02(土) 16:03 ぐっこ　2002年08月01日木曜日 23時03分 ＞荀�� あ、死後ウン十年経ってますね(^_^;)　うろ覚えのことは書かないに限る…。 ＞征西車騎将軍 そうですねー。やはり征西将軍ＤＸの意味合いで、敢えて車騎将軍を冠しただけなのかも…。集解とかで何か解説ないかなあ…。 郭淮は、活躍のレベルでは張[合β]を上回りますが、殆どの場合、防衛戦か国境の鎮撫なんですよねえ…。やはり野戦攻城の達人よりも、広大な領土の総督の方が出世は大きいかと。
22: 2002/11/02(土) 16:03 むじん　 　 　2002年08月02日金曜日 04時40分 > 征西車騎将軍 この「征西」は衍字のようですね〜。『魏志三少帝紀』『晋書宣帝紀』のいずれも「車騎将軍張コウ」とあります。とくに『三少帝紀』の場合、本人の最終官位らしいので、張コウは「車騎将軍」で決まりでしょう〜♪ 『集解』は一言も触れてないですね。残念。

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