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将軍位について

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5: 2002/11/02(土) 15:57 惟新　2002年07月27日土曜日 11時04分 確かに。黄忠の件は存じませなんだが、私も馬超･趙雲の件では首をひねったことがあります。 考えられるとすれば、蜀に中心となる長安がない以上、四征や四平将軍等に本来的な役割がなく、名誉職的なものだったのかと。 いうなれば張飛の司隷校尉みたいなもので。 それに対して四方将軍は中央軍としての意味合いを持ち、三国とも実力重視で選ばれているところから鑑みるに、中身を伴った有力な将軍位だったのかもしれません。 申耽の征北将軍任用などはその典型な気がします。 そもそも蜀の将軍位階が一般に知られているものとは違う、特殊なシステムを持っていた可能性もあります。 このあたり、本格的に調べてみたら面白そうですね。
6: 2002/11/02(土) 15:58 ぐっこ　2002年07月27日土曜日 10時59分 そうですねー。結論から言いますけど…蜀はあくまで後漢王朝の続きですから、正規の「将軍」は７名。驃騎・車騎・衛と前・後・左・右。これに臨時任官の大将軍が加わって８名。 ほかの征西将軍やら討逆将軍やら破虜将軍やらは、雑号です。 魏とちがって強力な外軍を持つ必要も余裕もありませんので、四征も四鎮も四平も、有る意味「その他大勢」。魏のように品官もないようですし。 唯一の例外は「征西大将軍」の涼州刺史魏延で、これは７将軍格だったようです。 ところで、趙雲と陳到って、私の中では仲良く「武力89の美学」を貫いてます。南蛮王でも、頼もしい中堅旗本として活躍してますが…(;^_^A　郭淮とどっこいどっこい。
7: 2002/11/02(土) 15:58 惟新　2002年07月27日土曜日 11時14分 あ、ぐっこ様が(^_^;) 四征将軍などは基本的に魏のものとして説明されているものが多いのですが、なるほど、そういうことでしたか。 だから四方将軍だけは重んじられているのだと。勉強になりました。 ということは、魏のも呉のも蜀のも、将軍位を一緒くたにして説明するのは甚だ乱暴な話だったんですねぇ…
8: 2002/11/02(土) 15:59 ぐっこ　2002年07月27日土曜日 11時59分 あら、時間差のようで(^_^;) その国の将軍位の順番を知る一番手っ取り早い方法は、連名の上表文を見ることです。例外があるみたいですが、だいたい席次通り。 たとえば李平を告訴する孔明の上表だと、当時の蜀の階級が綺麗に並んでます。 ソレで思い出しましたが、今までキリ番景品に小出しにしてた北伐小説を、何か委員会コーナーにアプする予定。魏延が主役なんですが、途中で飽きて止めちゃったんですねえ…(^_^;)　 とりあえず学生時代バージョンを上げますが、時間が有ればきちんと一から書き直して完成したい…。今度は費イが主役で。
9: 2002/11/02(土) 15:59 惟新　 　2002年07月27日土曜日 20時33分 なるほど、連名の上表文ですか〜 それを使えば…あ、いろいろ面白そう！ 大変勉強になりました〜m(__)m ＞北伐小説 おお、それは楽しみです。 費[ネ’韋]を主役にですか〜 彼は簡雍並にキャラが立っていますし、面白くなりそうですね。
10: 2002/11/02(土) 15:59 もす　2002年07月28日日曜日 10時46分 　さっき気付いたんですが、張遼も征東将軍から前将軍になっているんですよね。 中文「転前将軍」。 　以前、この話題は此方でしたような…
11: 2002/11/02(土) 16:00 クェン　2002年07月28日日曜日 23時14分 おお、なるほど！勉強になりました。 魏晋を基準にしても意味がないんですね… 皆さん、ありがとうございます。
12: 2002/11/02(土) 16:00 ぐっこ　2002年07月28日日曜日 23時21分 ＞惟新様 ｺｿｰﾘ上げました(^_^;) 今見ると、数字と日数がむちゃくちゃ…。高校生にはアレが限界ということで…今書いても同じでしょうけど…。 ＞もす様 ああ！　確かしたような…うちでしたっけ…(^_^;) 張遼も移されたんですよねえ…。やはり九品中正導入前ですから、中央軍の元帥に任じられたぶん、やはり昇進だったでしょうね…。 ソレより気になるのが、張コウの「征西車騎将軍」。 「車騎将軍・行征西将軍」ではなく、「征西車騎将軍」…何、これ…。
13: 2002/11/02(土) 16:00 むじん　 　 　2002年07月28日日曜日 23時23分 蜀とか魏の官職を扱ってて困るのは、やっぱり漢朝の官なのか、藩国としての官なのか、そのあたりが区別できないことですよね〜。拙サイトで列伝を掲載してるんですが、どちらか分からなくて結構悩みます…(^^;) 鍾繇・華歆・王朗伝などはしっかり書いていて分かりやすいですが、そのほかはほとんど明瞭じゃないです。
14: 2002/11/02(土) 16:01 ぐっこ　2002年07月28日日曜日 23時31分 あ、時間差で(^_^;) ＞クェン様 そうですね、三國志Vとかだとモロに品官でしたから、誤解が生まれやすいですが…。基本的に前後左右将軍はエライ、という意識さえ有れば、何とか(^_^;) ＞むじんさま それなんですよそれ！　魏でも夏侯惇みたいに「漢」を付けてくれたら分かりやすいんですが（不臣）、フツーに漢王朝官位と自国の官位を混ぜてますよねえ…(^_^;) ところで質問ですが、劉備とか孫権が発行してる官位って、本物なんでしょうか？　「上表して偏将軍に任じた」みたいな表記がありますが、曹操は本当にああいうの通してたんでしょうか？　蒼天では「あっさり」受諾してる書き方ですが…

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