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将軍位について

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7: 2002/11/02(土) 15:58 惟新　2002年07月27日土曜日 11時14分 あ、ぐっこ様が(^_^;) 四征将軍などは基本的に魏のものとして説明されているものが多いのですが、なるほど、そういうことでしたか。 だから四方将軍だけは重んじられているのだと。勉強になりました。 ということは、魏のも呉のも蜀のも、将軍位を一緒くたにして説明するのは甚だ乱暴な話だったんですねぇ…
8: 2002/11/02(土) 15:59 ぐっこ　2002年07月27日土曜日 11時59分 あら、時間差のようで(^_^;) その国の将軍位の順番を知る一番手っ取り早い方法は、連名の上表文を見ることです。例外があるみたいですが、だいたい席次通り。 たとえば李平を告訴する孔明の上表だと、当時の蜀の階級が綺麗に並んでます。 ソレで思い出しましたが、今までキリ番景品に小出しにしてた北伐小説を、何か委員会コーナーにアプする予定。魏延が主役なんですが、途中で飽きて止めちゃったんですねえ…(^_^;)　 とりあえず学生時代バージョンを上げますが、時間が有ればきちんと一から書き直して完成したい…。今度は費イが主役で。
9: 2002/11/02(土) 15:59 惟新　 　2002年07月27日土曜日 20時33分 なるほど、連名の上表文ですか〜 それを使えば…あ、いろいろ面白そう！ 大変勉強になりました〜m(__)m ＞北伐小説 おお、それは楽しみです。 費[ネ’韋]を主役にですか〜 彼は簡雍並にキャラが立っていますし、面白くなりそうですね。
10: 2002/11/02(土) 15:59 もす　2002年07月28日日曜日 10時46分 　さっき気付いたんですが、張遼も征東将軍から前将軍になっているんですよね。 中文「転前将軍」。 　以前、この話題は此方でしたような…
11: 2002/11/02(土) 16:00 クェン　2002年07月28日日曜日 23時14分 おお、なるほど！勉強になりました。 魏晋を基準にしても意味がないんですね… 皆さん、ありがとうございます。
12: 2002/11/02(土) 16:00 ぐっこ　2002年07月28日日曜日 23時21分 ＞惟新様 ｺｿｰﾘ上げました(^_^;) 今見ると、数字と日数がむちゃくちゃ…。高校生にはアレが限界ということで…今書いても同じでしょうけど…。 ＞もす様 ああ！　確かしたような…うちでしたっけ…(^_^;) 張遼も移されたんですよねえ…。やはり九品中正導入前ですから、中央軍の元帥に任じられたぶん、やはり昇進だったでしょうね…。 ソレより気になるのが、張コウの「征西車騎将軍」。 「車騎将軍・行征西将軍」ではなく、「征西車騎将軍」…何、これ…。
13: 2002/11/02(土) 16:00 むじん　 　 　2002年07月28日日曜日 23時23分 蜀とか魏の官職を扱ってて困るのは、やっぱり漢朝の官なのか、藩国としての官なのか、そのあたりが区別できないことですよね〜。拙サイトで列伝を掲載してるんですが、どちらか分からなくて結構悩みます…(^^;) 鍾繇・華歆・王朗伝などはしっかり書いていて分かりやすいですが、そのほかはほとんど明瞭じゃないです。
14: 2002/11/02(土) 16:01 ぐっこ　2002年07月28日日曜日 23時31分 あ、時間差で(^_^;) ＞クェン様 そうですね、三國志Vとかだとモロに品官でしたから、誤解が生まれやすいですが…。基本的に前後左右将軍はエライ、という意識さえ有れば、何とか(^_^;) ＞むじんさま それなんですよそれ！　魏でも夏侯惇みたいに「漢」を付けてくれたら分かりやすいんですが（不臣）、フツーに漢王朝官位と自国の官位を混ぜてますよねえ…(^_^;) ところで質問ですが、劉備とか孫権が発行してる官位って、本物なんでしょうか？　「上表して偏将軍に任じた」みたいな表記がありますが、曹操は本当にああいうの通してたんでしょうか？　蒼天では「あっさり」受諾してる書き方ですが…
15: 2002/11/02(土) 16:02 むじん　 　 　2002年07月29日月曜日 05時45分 最近は討逆（孫策）伝を開くことが多いのですが、ちょうどそれに関する記述を見たばかりでした。 孫策は詔勅によって騎都尉に任じられるのですが、これでは官位が軽すぎると勅使に訴えたところ、勅使は独断で明漢将軍に任命しました。それに曹操自身も奮武将軍に自官してますよね。劉備は漢中王に自封しました。こういうのは臨時的措置として将軍号を冠しているのですが、やはり中央に報告して追認を求める必要があるのでしょう。 で、問題の孫策ですが、任官の礼を述べながら、袁術から殄寇将軍に任じられたことを自白しました。まさか袁術が勝手に任命したものとは知らなかったと孫策は言っていますが、もちろんこれも形式上は臨時的措置として孫策を任命したものではないかと思います。 臨時的措置として官職を与えたり、自ら官職を名乗ったりすることはよくあったようです。それが正式なものになるのは、混乱が治まったのち朝廷に報告するまででしょうから、逆に言えば、混乱が続けば承諾はいらないということに…。劉備が勝手に軍師将軍や揚武将軍を任命したところで、曹操が許可するという段階には至らないんじゃないですかねえ〜。 眠たくて何が言いたいかワカラン(^^;)
16: 2002/11/02(土) 16:02 もす　2002年07月30日火曜日 06時35分 >征西車騎将軍 　う〜ん、これは確かに気になるんですよねぇ。。誤植でも無いようだし…(^^ゞ 個人的には、征西"大将軍"がアリなら、征西"車騎将軍"もアリかな……と自分を納得させております(笑) >魏公国 　先程、別件で調べたところ、気になったんですが…… 『晋書』では「魏太尉(荀)�掾vってなってるのですが、誤植でよろしいのでしょうか？(;^_^Ａ 　曹操が魏公になる一年前に、荀�揩ﾍ亡くなってるハズなんですが…ねぇ。。お化け？(爆)

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