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袁紹はナゼ過小評価される！？

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16:★ぐっこ 2003/06/21(土) 20:40 …と、話題が変な方向へ行ってしまいますね(^_^;)　 あくまでスレタイは袁紹はなぜ過小評価されるかでしたな。 ＞つーかさぁ、「演義」の面白いところでもあり問題なところってのはさぁ、個人劇化しすぎ？ ＞登場人物の行動を全部本人の性格や器量の問題にして説明しちゃうの。 ＞おかげさんで袁紹や劉表は一挙一動優柔不断優柔不断と無能を強調されてばっか！ 答え出てますね(^_^;)　私もなんかこう、考えがもやっと胸の中につっかえてましたが、 この一文読んで納得！ 劉表にしても袁紹にしても色々家中や領地に問題を抱え、その行動全てが自分の本意で 行ったわけでは無いのに、羅貫中はすべて個人の怠惰・怯懦に帰して描く。 上田様は、まさしくこのへんのしがらみを洗い出し、如何に袁紹が滅んでいったかという 過程を描きたいと思われているのでは？ 私、こういう敗者側の解題は大好き！　大いに期待いたします！
17:上田散人 2003/06/22(日) 03:01 ＞＞「演義的個人劇」の呪縛の内、お釈迦様の手のひらの上に終わってるってーの。 ＞コレに関しては、意見が分かれるところでしょうね…。小説である以上、人間が 活躍してなんぼ。史料の解釈で許される範囲ならば、むしろキャラクターとしての 特性（能力含む）を出すのは、私は問題ないと思います。それこそ袁紹一党とか。 ついでに歴史上の出来事や戦の勝敗は、自動的に発生する訳では無論なく、あくまで 人間が基ですからね…。 バックボーンや時代背景だけで物語が動いてしまっては、それは小説ではなく歴史解説書 ですし。 嗚呼…、その通りです。いつも走り過ぎてしまい地雷を踏む私。 言い直しましょう。「演義」には多くの背景や状況の切り捨てがあるにせよ、 確固として人間ドラマに焦点が当てられており、それゆえに時代を超えた普遍性を持っている。 演義を越える、演義の虚妄を打ち破る、などと言っても「人のドラマ」を描くのである以上、 それはすでに演義と焦点を同じにしているのだ。 だからこそいくら新たなる「三国志の物語」が後に続こうとも、演義は決して色褪せる事無く、また絶える事もないだろう。 ………とまぁ、一応フォローをしておいて上のレスで言いたかった事を付け足すと、 個々人の資質のみならず背景や状況に目配りしないと 肝心の「人間ドラマ」そのものにも深みが生まれないよ、という事なんです。 暗君、仁君、忠臣、逆臣、勇将、ザコ将、 しばしば演義の登場人物が類型的で、平板な印象を免れないのはそういう問題にあると思います。 類型的なのがイコール問題、と言ってしまえば言い過ぎですが (では、そもそも人格のオリジナリティとは何だ？　なんて話には首を突っ込みたくない)、 背景、状況、環境、情勢、その他もろもろの要因を切り捨てる事によって、 膨大な登場人物が時として薄っぺらなパターンに見えてしまうのはやっぱ残念ッスよぉ、なんて。 この個人劇に特化する事によって個人劇として厚みを失う事のジレンマ。 そんな事を言わんと走り過ぎて、あたかも歴史ドラマの人間主体を否定するかのように言ってしまった、という話で。
18:上田散人 2003/06/22(日) 03:15 それにこれはただの「自戒」です。 もうすでに明白（バレバレ）ですが、私はただの暴走的キャラ萌え野郎です。 大言壮語(口先ばかりと言う)に実を伴わせる為にこそ、必死でエトセトラ勉強中です。
19:上田散人 2003/06/22(日) 03:37 ぐっこさんの言う通りテーマからズレてきたので本題に戻りましょう。ついでに ＞あえて声をあげるほど、袁紹解釈に不満がある本はやはり昔のものが中心です。 その具体的な不満については次のレスで。 と言ったきりにもなっていたので今回は(ようやく)その具体例を。 取り上げる作品はズバリ「秘本三国志」。 厳密に言えば袁紹の過小評価は、魏王朝＝曹操を正統とする「正史」から始まっているのであって、 「演義」の影響を脱した正史準拠である本作にしても、袁紹が｢演義｣まんまの月並みな描写であるとかは、 この際槍玉に挙げるべきではないとは思う。 しかし、しかしだ。それを差し引いても個人的に私が引っかかったのは章末尾の「作者曰く」なのだ。 「敗因はすべて寝返りなので、袁紹の人柄に帰すべきであろう」(第四巻・黄河を渡るべきか) 　……………じゃあ、陳宮・張バクの裏切りはどうなるんですか陳先生。 そもそも陳宮も許攸も乱世にありがちな、忠誠より自身の野望を満たそうとする謀士ですが、 張バクは仁義に厚い事で知られる気骨の士であり、曹操の無二の親友ですよ。 同じ古くからの友人でも、許攸の裏切りなんぞより、こっちの方がよっぽど曹操の人柄を疑わせませんかね。 まぁ、そこらへんは人によって意見も違うでしょうが……。 …………大体なぁ、巷にありがちな、官渡の戦いで袁紹の君臣関係を問題にし、対して曹操と部下との信頼関係を強調して、 比較象徴するパターンってのがすでになんだかなぁ。 官渡で曹操に撤退を踏みとどまらせた荀イクなんて、その後魏公就任を巡って決裂し、疎んじられているのに……。 荀イクら名士層の支持によって勢力を拡大し、基盤を確固たるものにしておきながら、 そこで自分が望む形の権力確立のために、一転名士層の弾圧を始めるというのも、袁紹とは別にえげつないなぁ。 自分としてはそう思っているんだけど、 本作「秘本」では、その荀イクとの決裂は「口裏を合わせていた」という事になっているんだよ、これが。 やっぱり袁紹が家臣と決裂したのは単に身を滅ぼしただけであったのに対し、 曹操は逆に確かな覇業実現へ邁進しての副産物であった、という違いなんだろうかねぇ。 そこらへんに秘本で「実は魏公就任反対は荀イクと口裏を合わせていた」という解釈を成り立たせる余地がある、と。 だから作品内における袁紹の評価は、秘本的、陳先生的には一貫したものになっているんでしょうな。 でもやっぱり章末尾の作者曰くは一方的だろう。
20:むじん 2003/06/22(日) 13:47 [mujin@parfait.ne.jp] はじめまして。横れすれす。 個人的には登場人物の心象風景の描写を主題とした小説はあまり好きではないです。 作者がそうした努力をすればするほど、結局その人物の心情は作者の心情の投影に過ぎなくなってしまいます。 袁紹の場合はそれこそ作者の凡庸性を反映したものでしょう。 むしろ事実（←作中の、ね）だけを淡々と書き連ねていくスタイルが好きですね。 そうした事件に対して登場人物が何を思ったのかは読者に委ねるのが最善の道です。 その点から言っても、『三国志』を元にして作られた創作物のうち 『演義』を越える作品はまだ見あたらないという観があります。 ちまたで語られる「萌え」という言葉は、その人物に実際的に備わる属性に対してではなく、 作中では触れられない余白に対して向けられているというのが私の観察です。 たとえば趙雲の武勇とか、諸葛亮の知略に対しては「萌え」ないわけです。 人物を類型的に作れば、それだけに読者の想像に委ねられる部分（つまり萌え要素）が多くなります。 読者が○○という作品が好き、と語るとき、 実際はその作品から導き出した自分自身の想像が好きなんですよ（多分）。 だから作者がその余地を削り取ってしまえば読者に不満が残る。 ネット上を見ればわかりますが、いかに『演義』が読者の想像力を刺激してきたことか…。 『演義』は人物を類型的に作ったからこそ、あれだけ二次作品を生み出すことになったんですよ。 そういう意味からいって、至高の三国志小説は 陳寿の書いた正史『三国志』であるとさえ私は思ってますよ。 （ニセクロさまの姜維や袁術についての考察は凡庸な小説より小説的でしょう）
21:★ぐっこ 2003/06/22(日) 15:41 ﾖｺｿｰ、むじん様 ＞たとえば趙雲の武勇とか、諸葛亮の知略に対しては「萌え」ないわけです。 コレかなり同意。歴史小説でもﾊｧﾊｧゲームでも、いわゆる「萌え」が発生するのは、 そのキャラクターの余白部分であることが多いですよねー。 ゴンタ風に言えば心の闇か？ いや、ゴンタはどうでもよくて。――確かに個々のキャラクターの内心描写を延々と されると萎えますねえ。（もっとも、主人公に関しては、あまり素っ気ないのもアレですが） そのへん、ナニゲなセリフで読ませるテキストは感心。 結局は、バランスなんでしょうけど。 ところで、ネットで三国志の小説をたまに読むことがありますが、ヤハリ目立つのは、説明の 長さ。人物でも事件でも背景でも。全文の７割を占めるくらい。 状況説明を含め、読者へ一方的な情報を与えるテキストは、２割以下に抑えるのが理想的と 言われてますが…。歴史物だと、多くて３割くらいかな？ 三国志演義は、ノベライゼーションのお手本のような作品ですが、惜しむらくはザコ武将を ぞんざいに扱いすぎましたね…。いや、だからこそ、後世、我々に妄想を差し挟む余地を与えて いるのかもしれませんが…
22:★ぐっこ 2003/06/22(日) 15:58 で、また話がそれましたが。袁紹。 >>19 むはー。陳舜ワールドは、ちょっと別！別！(^_^;) かの先生に描かせたら、ほとんどの世界が予定調和というか、すべてが シナリオ通りに動いているふうになりかねませんしねえ。 ＞＞敗因はすべて寝返りなので、袁紹の人柄に帰すべきであろう 確かにてひどい論評ですが、陳舜作品うんぬんをおいといて、袁紹のみを 考えると、一つの事実ではあると思います。 曹操も劉備もみんな何回も裏切られてるんで、全員に当てはまる事では ありますけど、袁紹は結果としてそれで滅亡したのですから、「そう言われ ても仕方がない」って奴ですな。 「曹操だって…！」「劉備だって…！」といくらでも悪しき例をあげつらう ことは可能ですけど、まあ一代で滅亡してないから、さほど叩かれないようで。 結局、結果論になるので、キリがありませんな。勝者側しかり、敗者側しかり。 具体的に袁紹がどれ程優れていたのか。それほど優れていた袁紹が、なぜ圧倒的 弱小勢力である曹操に敗れたのか。その過程論を見ていく以外に、公正な判断は 出来ないかも。
23:上田散人 2003/06/22(日) 17:28 ＞２０　むじんさんのレスに応えて なるほど、なるほど、「演義」の普遍的価値とは「詳細な人間ドラマ」ではなく、 問題とは「諸々の背景の切り捨て」ではなく、むしろ逆であって、 想像力を刺激し、人間ドラマを喚起させる「切り捨て」もとい「余白」にこそ普遍的価値がある、と （いうニュアンスで合ってますか？）。 「俺は思考の死角を衝かれたよ(BY蒼天・曹操)」という気持ちで一杯です。 「必読書１５０」ってぇ本で、かの浅田彰が「原典に直に触れる事は誤読の強度がある」 みたいなことを言っていたんですが、それに近いものを感じますね。 字面で展開されている思想の「それ以外」がよくわからないからこそ、 むしろ思考を刺激し、解釈を自分の中で導き出す生産的読書につながる、と(みたいな事を言っていた)。 私はそれもわかるんですが、どうしても原典を事前の予備知識もなく、 理解の助けもなく(格闘的想像に身を投じて)読み進むのが苦痛なんですよ。 また別に、よく言われる事で「哲学は時代背景を知っておかないと無味乾燥な抽象思考の 羅列にしか感じられず、身につかないぞ」というのがあって、私はこっちのスタンスに基づいているんですな。 だから例えば「論語」だったら、まず読むより先に孔子の略歴、春秋時代の情勢などを詳細に踏まえてから手を付ける。 背景に流れる時代的文脈こそ重視する。 しかしそれは決して、ただ一つの真実であろう解釈、に近づこうとするためのものではなくて、 むしろ知る事でより想像を刺激し、多様な解釈にひらかれたい、多様な解釈に触れたい、という思いからなんですよ (史学者の間でこそ論争が絶えないように、調べれば調べるほど、知れば知るほどむしろ解釈は分裂して飽和してゆきます)。 （んだから、自分の「自分なりの解釈」というものはむしろ多くの解釈を吸収・咀嚼した上で形成されてるんです）。 それというのも私は多様な解釈にこそ(歴史の)強度を見出すからで。 「三国志」の普遍性は「吉川三国志」や「蒼天航路」を読んで帰納的に見出す。 しかしそれは、正しくむじんさんの言われているような、多様な解釈を喚起する存在である｢演義｣にこそ 普遍性を見出しているわけであって、まぁ最初からそういえばよかったわけですな。 「哲学は時代背景を知っておかないと無味乾燥な抽象思考の羅列にしか感じられず、頭に入らないぞ」という言に 代表される教養前提主義が先立って、＞１４　で一方的かつ傲慢な事をホザいてしまい、 ＞１７　で言い直しても同じ轍を踏んでしまったと。
24:上田散人 2003/06/22(日) 19:09 ＞ところで、ネットで三国志の小説をたまに読むことがありますが、ヤハリ目立つのは、説明の長さ。 そこらへんは当然分量もありますが、やっぱり演出でしょう。 ただ単に｢説明的｣だったらたとえ一字一句でもハナにつくわけですし。 例えば蒼天航路の１８巻・２０３話の冒頭の、三人の男が蝋燭に火をともして討論しているシーン。 私は蒼天航路ってちまたで「名場面」や「見せ場」と言われているシーンより、 こういう何でもないシーンが好きなんですが、 ここでは現時点において考えられる曹操軍の対外政策が語られるだけでなく、 まず蝋燭に火をともして言い合っているというビジュアル面での演出があり、 そのすぐ後に現れた郭嘉の言う「後進とやらに慕われて云々→あんたらから戦の匂いがしてこない」 という弛緩した曹操軍の雰囲気をあらわす演出にもなっているんですよ。 よくよく二重三重に無駄のない「演出」が仕掛けられているもんですけど、 それくらい何の事はない、当然だと思うでしょ。その当然が絶えず通奏低音しているのが大事なんです。 下手な小説や漫画だと、これがイチイチ流れをさえぎった 「説明」「状況概略」になるから、読んでてもう苦痛になってくるんですよ。 横山光輝だったらイチイチ家臣が名乗り出て、手を広げて喋って、 「ふむぅ」って殿がアゴに手を当てて(笑)、その繰り返しばっかり。 いや、横光三国志は下手な漫画じゃないですけどね(笑)。
25:★ぐっこ 2003/06/29(日) 12:30 [sage] 遅レスですが… 上田様の仰ってるの「演出〜」は、シーン描写のことでしょうか…？ そうではなくて私の言う説明というのは、たとえば「党錮」が話題 にあがったとき、延々と数十行かけて党錮の禁の説明をしている、 という意味です。 あと、官位とか爵位とか、無論説明は必要なのですが、明らかに長すぎる 蘊蓄が続く場合も…(^_^;)　 要するに、ウチとこの北伐小説みたいなカンジになってる、 って意味です。 田中芳樹あたりだったか、三国志書きたいけど、今の自分だと説明が 長くなりすぎて書けそうにない、みたいなのをどっかで書いてたような。 以上。

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