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袁紹はナゼ過小評価される！？

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4:上田散人 2003/06/11(水) 13:39 ｢悪｣？｢悪｣とは敗者のこと…　｢正義｣とは勝者のこと…… 生き残った者のことだ　過程は問題じゃあない　敗けたやつが「悪」なのだ（ＢＹ花京院） そ、そんな……、ひどい……、身も蓋も無い……、 もといレスの付けようもない………。 それじゃあ「正史」で過小評価されているのも、「演義」で無惨な扱いなのも、 吉川三国志や横光三国志や秘本三国志で噛ませ犬なのも、蒼天航路でデブになったのも、 我王の乱でハナからデブなのも、全部「敗者だから」だというんですか！！ ひどい、ひどいよ、ぐっこさん！！！！ （やや意気消沈して）ハァ…、確かにぐっこさんの言う通り………、 単に敗者だというだけなら、呂布より人気がない(当社調べ)という事態はおかしい訳ですから、 チャンスをむざむざ食い潰した事に起因するんでしょうね…低評価……。 そこが｢敗者｣であることに加え、惜しい人物だと思わせるような、死してなお光芒を放つような、 存在感なり魅力なりに欠けるものにしてますか…………。 しかし！　なお強弁させてもらえば！ 底を見せて敗れたように見えるのは、呂布だって同じ！ ぬぁぜ、ぬぁぜ、袁紹は人気も無くて過小評価されているのか！？ 何の意識(という名の魔)が働いているというのか！ 前にどこかで言ったような表現を借りれば……、 蒼天航路風に｢心の闇がないから｣という結論になっちゃうんですよねぇ………。 曹操は死んでもその闇が残るというのは、逆に言えば袁紹は死ねば終りということ(泣)。 なんとなく、すでに後世の人気と評価を暗示しているような (それは蒼天航路が今現在に書かれたものだからだよ)。 （ところで「きたかた三国志」は未読なので、 「きたかた的・袁紹」ってどういうものだったのか、感想を聞かせて下さい。）
5:★ぐっこ 2003/06/11(水) 22:26 なるほど、上田散人さまの袁紹へのアツい思いはしかと受け止めました。 今後歴史を学ぶにせよ別の道へ行かれるにせよ、その思いと今の疑問は尊い物です。 ずっと大事になさってください。 で。 話は戻りますが、演義はともかくとして、蒼天航路あたりはそれほど過小評価とは 思えないのですが。アレが過小評価だったら、他の作品の悲惨さはどう呼ぶのかと。 逆にあれ以上だと過大評価になりかねませんね…。 どちらにせよ、最近続々刊行されてる三国志本は、昔ほど袁紹に厳しくありませんし、 別冊宝島でも読まれてみてはいかがでしょう？ あれです、いっそ袁紹小説を書いてみて、その途中、心ゆくまで彼の同時代を調べてみれば、 当時袁紹が抱えていた問題や、隠れてた新たな魅力などが発見できるかも… 袁紹については、私も学生じぶん、袁術兄弟との確執をからめた宮廷小説を書こうかなと思った こともあります。主人公は何顒ですけど。
6:★ぐっこ 2003/06/11(水) 22:27 あ、そういえば北方袁紹…‥。 思い出そうにも、あまり印象が…。どなたかプリーズ。
7:岡本 2003/06/11(水) 23:44 上田散人様、お初にお目にかかります。 岡本と申します。 >袁紹は人気も無くて過小評価されているのか 人気と人物評価は評価すること自体が完全に客観的な判断のみで なされるわけではありませんから不可分でない以上、人気が多少 低ければ評価も低くなるのは仕方がないのかもしれません。 したがって、人物の評価を考える際にはその評価を下した時節での 人気を考える必要もあるでしょう。 洛陽で西園八校尉をやっていたあたりの袁紹を見ますと、名士から の声望も高く、宦官による政治汚濁の打倒に積極的に動いていたよ うで、気鋭の人物の評価ができそうです。菫卓の乱後にも冀州窃取 があっさり可能だったりしたのも、袁紹の評価・声望が高かったことに よるでしょう。 ただ、この”声望が高い”というのは多分に袁家の七光りが大きく、 袁譚や袁尚に比べれば七光りに振り回されてはいませんが、”宦官の出” というコンプレックスを生涯持っていた曹操に比べれば恵まれた政治財産を もっていたといえます。 袁紹に比べて何も持たず、のるかそるかの博打を打ち続けてしかも生き残った 曹操そして劉備に比べると人気が落ち、結果として評価が下がってしまった のでしょう。 また、曹操の覇業を助けた荀�揩遏�川文人が”まず袁紹にいき、Ｕターンして曹操に行った” こと、史書の上での１０善１０悪談義といった文人間の情報操作があった可能性もあります。 三国志のPCゲームでの場合は(個人の意見ですが)、呂布は武力を極端に高くしても他のパラメータを 致命的に低くすることで史実に近い状況にできます。それに対し、袁紹の欠点は反応が鈍く、 情報の評価判断が甘いというパラメータ化しづらい欠点です。 全体のパラメータがそこそこ高いバランス型の袁紹の場合、 もし、高評価にして史実どおりの勢力基盤を与えてしまうとほぼ間違いなく 中華統一してしまうため、製作時点でかなりへぼなパラメータにして 史実に近い状況になるようにしたのがあるでしょう。
8:ななし 2003/06/12(木) 00:01 [私は誰でしょう] ここの板ルールにもありますし　みんなﾏﾀｰﾘ。ね。
9:もす 2003/06/12(木) 08:53 皆さん、かなりﾏﾀｰﾘだと思いまふけど… 俺の気が抜けてるだけかな。い、、入れなおしてこないと… ﾌﾟｼｭｰｰｰｰｰ
10:上田散人 2003/06/12(木) 11:18 すいません、ついつい熱くなり過ぎました。 悪い癖で自分の勝手な思い入れのままにガーーーッと書き込んでしまう事が多くて、 これでは無自覚系荒らしと変わりませんね。 ＞蒼天航路あたりはそれほど過小評価とは思えないのですが。 蒼天航路はですね、私も充分すぎるほど評価されていると思います。特に官渡の戦い前後では。 しかし、どうしても巷の話題が「鼻血」だの「デブ化」だのに偏っている感が否めず、 ナゼだ！　やはり鼻血だからか？　やはりデブになったからか？　とついつい八つ当たりしてしまったんですよ。 確かに言われてみれば、 元より袁紹に董卓ほどの凄まじさや呂布ほどの悲哀や孫堅ほどの格好良さは有り得ないわけで （史実を逸脱し過ぎた、ないものねだりになっちまう）、 そんな中で蒼天航路は、これ以上ないほど“至強・袁紹”の魅力を存分に見せつけてくれました。 あ、ちなみに我王の乱の「デブ・袁紹」は本当に悲惨です。 名門＝坊ちゃんだからデブでアホ　という悪魔の方程式がここで正に働いています。 ＞どちらにせよ、最近続々刊行されてる三国志本は、昔ほど袁紹に厳しくありませんし これも私の問題提起が「ナゼ今だ袁紹が……」と言わんばかりで不適切でした。 個人的にも今時の袁紹評価は順当な所に落ち着いてきていると思います。 あえて声をあげるほど、袁紹解釈に不満がある本はやはり昔のものが中心です。 その具体的な不満については次のレスで。 ＞いっそ袁紹小説を書いてみて、その途中、心ゆくまで彼の同時代を調べてみれば、 う〜〜〜〜〜ん、袁紹(および袁家)に題材を絞ったものは書こうと思ってもみませんでした。 私、史料は読みますが史料に沿って緻密に構成してゆくのがどうにも苦手で、 書くと必ずギャグやパロディになるんですよね。 それで、どうせ｢袁家残照｣と競えるようなものは書けないし―――、 なんて必要以上に調べる事は怠けていたんですが、 ぐっこさんがそう勧められるんでしたら手を付けてみようと思います。
11:上田散人 2003/06/12(木) 11:32 ちなみに自分が｢ギャグ｣で書いた袁紹の設定(小説じゃなくて漫画です)。 勇にはやり気まぐれで向こう見ずの、他の群雄を持ち出せば孫策に近いイメージ。 あれよあれよという間に人を引っ張り、敵をねじ伏せていく天性のカリスマとリーダーシップを持つが、 すぐに思考が明後日に飛んで、千年王朝を打ち立てるだの、全く新しい貴族制社会を作って見せるだの、吹かしてばかり。 田豊はたびたび「今日に勝たなければ明日はありませんぞ！」と諌言を繰り返すが、袁紹はどこ吹く風。 袁紹が仮病を使うほどやりかけのゲームはまり、曹操の背後を突く絶好の機会を逃すと、 しまいにゃ田豊杖折って頭抱えて「今日が〜〜今日が〜〜」と泣き喚き、 「てめえらに明日を生きる資格はねぇ！(BYケンシロウ)」なんて暴言を吐く始末。 そこでにっこり微笑んで(後先知らず)無計画ナイスガイ・袁紹は一言「我が軍を獄中で見守っててくれ」――――。 麗しき袁紹スキーの思いの結晶！！ 読者に蒼天航路以来の衝撃を与える事もなくもないかも知れない傑作の予定！ ダメっすかね。
12:★ぐっこ 2003/06/14(土) 18:39 ダメっすかねと言われましても(^_^;) 設定を活かしてグイグイ時代をリードする袁紹像というのも、 相当に真新しいものとなるでしょう。一話一話のストーリーさえ 下手でなければ、けっこうな話題になるかも。 わたし個人の趣味ですが、巷に溢れている「オリジナル妄想全開」の０７２作品 は（三国志モノでなくても）萎えてしまいます。 完全オリジナルならばまだしも、二次作品ならば元の設定を尊重しろよと眉を 顰めるタイプですので…。 三国志モノに関して言えば、昔正史厨だった頃の習性か、あきらかに演義「だけ」 がベースの二次作品は、問答無用でダウト。 あ、「イロモノ系」はその限りでないんですが… ＞史実考察 楽しいですよ？　最近面倒なのでとんとやってませんが、やみつきになると 何万円の資料を平気でポンポン買えたりします。 まして袁紹は青年時代のエピソードが非常に楽しいので、後漢後期の、袁紹の祖父殿 あたりから掘り下げてゆけば、どんどん新しい発見にぶつかること請け合い！ 反董卓連合の内部事情とかも、当時の状況見ながら分析すると、何か色んな連中の 思惑が入り乱れてて楽しげ。このへんの考察に関してはニセクロさまのとこが白眉。 これらを取り入れた上で、気合いバリバリの袁紹漫画などを描かれたら、上田様のお名前は 三戦ネット界に遍く知れ渡るようになるかと。傑作の予感！
13:左平（仮名） 2003/06/15(日) 20:57 数万円の資料は難しいにしても、最近はインタ−ネットのサイトも充実してますし、文庫・新書本でも結構専門的なものもありますから、それなりのものはできますよ。 それに、ここに書き込めば、ぐっこさん、玉川さん、もすさんといった詳しい方々がおられますから、どんどん質問なさってもいいわけですし。 長編になるのが難しいとお考えでしたら、時期を絞って短編集の様な形にされては？

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