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袁紹はナゼ過小評価される！？

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6:★ぐっこ 2003/06/11(水) 22:27 あ、そういえば北方袁紹…‥。 思い出そうにも、あまり印象が…。どなたかプリーズ。
7:岡本 2003/06/11(水) 23:44 上田散人様、お初にお目にかかります。 岡本と申します。 >袁紹は人気も無くて過小評価されているのか 人気と人物評価は評価すること自体が完全に客観的な判断のみで なされるわけではありませんから不可分でない以上、人気が多少 低ければ評価も低くなるのは仕方がないのかもしれません。 したがって、人物の評価を考える際にはその評価を下した時節での 人気を考える必要もあるでしょう。 洛陽で西園八校尉をやっていたあたりの袁紹を見ますと、名士から の声望も高く、宦官による政治汚濁の打倒に積極的に動いていたよ うで、気鋭の人物の評価ができそうです。菫卓の乱後にも冀州窃取 があっさり可能だったりしたのも、袁紹の評価・声望が高かったことに よるでしょう。 ただ、この”声望が高い”というのは多分に袁家の七光りが大きく、 袁譚や袁尚に比べれば七光りに振り回されてはいませんが、”宦官の出” というコンプレックスを生涯持っていた曹操に比べれば恵まれた政治財産を もっていたといえます。 袁紹に比べて何も持たず、のるかそるかの博打を打ち続けてしかも生き残った 曹操そして劉備に比べると人気が落ち、結果として評価が下がってしまった のでしょう。 また、曹操の覇業を助けた荀�揩遏�川文人が”まず袁紹にいき、Ｕターンして曹操に行った” こと、史書の上での１０善１０悪談義といった文人間の情報操作があった可能性もあります。 三国志のPCゲームでの場合は(個人の意見ですが)、呂布は武力を極端に高くしても他のパラメータを 致命的に低くすることで史実に近い状況にできます。それに対し、袁紹の欠点は反応が鈍く、 情報の評価判断が甘いというパラメータ化しづらい欠点です。 全体のパラメータがそこそこ高いバランス型の袁紹の場合、 もし、高評価にして史実どおりの勢力基盤を与えてしまうとほぼ間違いなく 中華統一してしまうため、製作時点でかなりへぼなパラメータにして 史実に近い状況になるようにしたのがあるでしょう。
8:ななし 2003/06/12(木) 00:01 [私は誰でしょう] ここの板ルールにもありますし　みんなﾏﾀｰﾘ。ね。
9:もす 2003/06/12(木) 08:53 皆さん、かなりﾏﾀｰﾘだと思いまふけど… 俺の気が抜けてるだけかな。い、、入れなおしてこないと… ﾌﾟｼｭｰｰｰｰｰ
10:上田散人 2003/06/12(木) 11:18 すいません、ついつい熱くなり過ぎました。 悪い癖で自分の勝手な思い入れのままにガーーーッと書き込んでしまう事が多くて、 これでは無自覚系荒らしと変わりませんね。 ＞蒼天航路あたりはそれほど過小評価とは思えないのですが。 蒼天航路はですね、私も充分すぎるほど評価されていると思います。特に官渡の戦い前後では。 しかし、どうしても巷の話題が「鼻血」だの「デブ化」だのに偏っている感が否めず、 ナゼだ！　やはり鼻血だからか？　やはりデブになったからか？　とついつい八つ当たりしてしまったんですよ。 確かに言われてみれば、 元より袁紹に董卓ほどの凄まじさや呂布ほどの悲哀や孫堅ほどの格好良さは有り得ないわけで （史実を逸脱し過ぎた、ないものねだりになっちまう）、 そんな中で蒼天航路は、これ以上ないほど“至強・袁紹”の魅力を存分に見せつけてくれました。 あ、ちなみに我王の乱の「デブ・袁紹」は本当に悲惨です。 名門＝坊ちゃんだからデブでアホ　という悪魔の方程式がここで正に働いています。 ＞どちらにせよ、最近続々刊行されてる三国志本は、昔ほど袁紹に厳しくありませんし これも私の問題提起が「ナゼ今だ袁紹が……」と言わんばかりで不適切でした。 個人的にも今時の袁紹評価は順当な所に落ち着いてきていると思います。 あえて声をあげるほど、袁紹解釈に不満がある本はやはり昔のものが中心です。 その具体的な不満については次のレスで。 ＞いっそ袁紹小説を書いてみて、その途中、心ゆくまで彼の同時代を調べてみれば、 う〜〜〜〜〜ん、袁紹(および袁家)に題材を絞ったものは書こうと思ってもみませんでした。 私、史料は読みますが史料に沿って緻密に構成してゆくのがどうにも苦手で、 書くと必ずギャグやパロディになるんですよね。 それで、どうせ｢袁家残照｣と競えるようなものは書けないし―――、 なんて必要以上に調べる事は怠けていたんですが、 ぐっこさんがそう勧められるんでしたら手を付けてみようと思います。
11:上田散人 2003/06/12(木) 11:32 ちなみに自分が｢ギャグ｣で書いた袁紹の設定(小説じゃなくて漫画です)。 勇にはやり気まぐれで向こう見ずの、他の群雄を持ち出せば孫策に近いイメージ。 あれよあれよという間に人を引っ張り、敵をねじ伏せていく天性のカリスマとリーダーシップを持つが、 すぐに思考が明後日に飛んで、千年王朝を打ち立てるだの、全く新しい貴族制社会を作って見せるだの、吹かしてばかり。 田豊はたびたび「今日に勝たなければ明日はありませんぞ！」と諌言を繰り返すが、袁紹はどこ吹く風。 袁紹が仮病を使うほどやりかけのゲームはまり、曹操の背後を突く絶好の機会を逃すと、 しまいにゃ田豊杖折って頭抱えて「今日が〜〜今日が〜〜」と泣き喚き、 「てめえらに明日を生きる資格はねぇ！(BYケンシロウ)」なんて暴言を吐く始末。 そこでにっこり微笑んで(後先知らず)無計画ナイスガイ・袁紹は一言「我が軍を獄中で見守っててくれ」――――。 麗しき袁紹スキーの思いの結晶！！ 読者に蒼天航路以来の衝撃を与える事もなくもないかも知れない傑作の予定！ ダメっすかね。
12:★ぐっこ 2003/06/14(土) 18:39 ダメっすかねと言われましても(^_^;) 設定を活かしてグイグイ時代をリードする袁紹像というのも、 相当に真新しいものとなるでしょう。一話一話のストーリーさえ 下手でなければ、けっこうな話題になるかも。 わたし個人の趣味ですが、巷に溢れている「オリジナル妄想全開」の０７２作品 は（三国志モノでなくても）萎えてしまいます。 完全オリジナルならばまだしも、二次作品ならば元の設定を尊重しろよと眉を 顰めるタイプですので…。 三国志モノに関して言えば、昔正史厨だった頃の習性か、あきらかに演義「だけ」 がベースの二次作品は、問答無用でダウト。 あ、「イロモノ系」はその限りでないんですが… ＞史実考察 楽しいですよ？　最近面倒なのでとんとやってませんが、やみつきになると 何万円の資料を平気でポンポン買えたりします。 まして袁紹は青年時代のエピソードが非常に楽しいので、後漢後期の、袁紹の祖父殿 あたりから掘り下げてゆけば、どんどん新しい発見にぶつかること請け合い！ 反董卓連合の内部事情とかも、当時の状況見ながら分析すると、何か色んな連中の 思惑が入り乱れてて楽しげ。このへんの考察に関してはニセクロさまのとこが白眉。 これらを取り入れた上で、気合いバリバリの袁紹漫画などを描かれたら、上田様のお名前は 三戦ネット界に遍く知れ渡るようになるかと。傑作の予感！
13:左平（仮名） 2003/06/15(日) 20:57 数万円の資料は難しいにしても、最近はインタ−ネットのサイトも充実してますし、文庫・新書本でも結構専門的なものもありますから、それなりのものはできますよ。 それに、ここに書き込めば、ぐっこさん、玉川さん、もすさんといった詳しい方々がおられますから、どんどん質問なさってもいいわけですし。 長編になるのが難しいとお考えでしたら、時期を絞って短編集の様な形にされては？
14:上田散人 2003/06/21(土) 20:00 親切なアドバイスと温かい励ましの言葉に感謝します。 ＞わたし個人の趣味ですが、巷に溢れている「オリジナル妄想全開」の０７２作品 は（三国志モノでなくても）萎えてしまいます。 完全オリジナルならばまだしも、二次作品ならば元の設定を尊重しろよと眉を 顰めるタイプですので…。 三国志モノに関して言えば、昔正史厨だった頃の習性か、あきらかに演義「だけ」 がベースの二次作品は、問答無用でダウト。 あ、「イロモノ系」はその限りでないんですが… なるほど、正史派でイロモノは例外………。「学園三国志」を見ていればよくわかります。 私は世にあふれる三国志モノに対して、正史準拠・演義準拠の別には一切こだわらないのですが、 やはり自分が作品を書く段にあっては、 いかに正史に沿いつつ新解釈（と言う名のウソ）を盛り込めるかをテーマにしております。 それが実際の歴史に舞台を借りる創作の醍醐味だと思ってますんで。 ニセクロさんのサイトは以前から知っていました。 ニセクロさんはすごいですよね、あれこそ正に“史料の行間を読む”考察だと思います。 文献紹介にズラ〜〜っと並んだ本に触発されて、 真に｢三国志｣を理解するには三国志のミイちゃんハアちゃん的ファンのままでいてはダメだ！ と「急がば回れ」で直接的には三国志に関係のない思想、歴史、文学の本に食指を伸ばしています。 つーかさぁ、「演義」の面白いところでもあり問題なところってのはさぁ、個人劇化しすぎ？ 登場人物の行動を全部本人の性格や器量の問題にして説明しちゃうの。 おかげさんで袁紹や劉表は一挙一動優柔不断優柔不断と無能を強調されてばっか！ そんな「演義的世界観」に毒されたフィルターがかかってるから、 たとえ正史に触れても個人劇として読んでしまうってわけ。 だから「演義」の呪縛を破る！なんて吹かす正史準拠の三国志モノも大抵、 劉備がどうした孔明がどうしたばっかの「演義的個人劇」の呪縛の内、お釈迦様の手のひらの上に終わってるってーの。 かかる演義の呪縛を真の意味でブチ破るなら、後漢末・三国時代の史料を読み漁るだけでなく、 有史以来の中国社会そのものへの深い見識を有し、広く当時の文化的、制度的、思想的、地理的背景を理解し、 そこまで踏まえて「物語」を構築してみせてこそ、 やっと凡庸でありきたりで演義に引きずられていない「三国志」モノができるんだっつーの！ ……なんて触発された時点で、もうこんな偉そうな事ばかり考える私……。 とっとと読め！とっとと書け！
15:★ぐっこ 2003/06/21(土) 20:32 確かにご説ごもっともでございます。個人ベースのものならともかく、 立派に本屋に売られてる三国志作品や他の歴史小説などの中にも、明らかに 作家の勉強不足が伺えるものが散見できますね…。 特に三国志作品の場合、ハッキリ分かってしまうぶんツッコミどころ満載。 前回の書き込みでは言葉不足でしたが、私は別に演義嫌いとかではありません。 というかむしろ好きです。ただ、基本的に「二次作品の二次作品」というモノが 苦手なんだと思います。 ＞「演義的個人劇」の呪縛の内、お釈迦様の手のひらの上に終わってるってーの。 コレに関しては、意見が分かれるところでしょうね…。小説である以上、人間が 活躍してなんぼ。史料の解釈で許される範囲ならば、むしろキャラクターとしての 特性（能力含む）を出すのは、私は問題ないと思います。それこそ袁紹一党とか。 ついでに歴史上の出来事や戦の勝敗は、自動的に発生する訳では無論なく、あくまで 人間が基ですからね…。 バックボーンや時代背景だけで物語が動いてしまっては、それは小説ではなく歴史解説書 ですし。 ＞有史以来の中国社会そのものへの深い見識を有し、広く当時の文化的、制度的、思想的、 ＞地理的背景を理解し、そこまで踏まえて「物語」を構築してみせてこそ、 ＞凡庸でありきたりで演義に引きずられていない「三国志」モノができるんだっつーの！ はっはっは。明らかにうちとこのコンテンツ選に漏れますな。 私も多少は中国史とか風俗史とかを勉強しましたけど、とてもここまで断言できるほどの 知識はありません。一生かかっても、きっとたどり着けないでしょう。 「演義の呪縛」…は、容易には解けないと思います。そもそも三国迷の大半は、「演義」 スタートですから、何とか面白い三国志小説を、と熱中する事自体が、既に羅貫中の術中 と思えなくもなく。思えば、ここまで完成されたノベライズってのは、世界中探しても、 そう見つからないかも。

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