イドイド総合考察スレ【旧イド端会議場】

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 00:51:17 ID:5MXyjxsg0: ６月１６日発売を目前に控え、着うた配信が始まったイドイド！
既に空耳等の情報が飛び交っていますが、特に着うた配信で
だいぶ楽曲の中核が見え隠れするようになっています！

しかしまだ試聴してない人にネタバレするのも悪いし…という
方は、こちらで発売日（１６日）の２３時までお話ししましょう！
222 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 22:37:31 ID:z9hRZJNK0: ほとんど根拠のない妄想ですが書かせていただきます。
そもそも本当にエリーザベト(？)は助かったのですかね・・・？
侯妃がテレーゼのところに連れてきた時点で息をしていなかったとありますし。
では、エリーザベトはなんなのかですが、メルが創りだした架空の人物、もしくはメルの中の別人格であるとか。
幼い時に目が見えなかったメルは与えられた人形を友達だと思ったのかと。
『狭い鳥籠の中』←メルの精神世界と捉えてみたり。
メルが死んでから人形のエリザーベトがどこぞのレーヌ・ミシェルのように人々を不幸にしていく→愛する人（メル）を奪われた人形の復讐劇。

あとこれは今までの妄想とは路線が違いますが、Moiraのときにアナザータナトスのような捉え方があったように
『七』を『亡』と読むことでアナザーLost的な位置づけなのかなと思ったりもしました。
223 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 22:50:02 ID:WWOCsw7d0: 井戸の中の死体の件なのですが、個人的解釈を書いておきます

森の村にて黒死病の流行
　　　　　↓
村人の多数の死によって、いくら墓穴を掘ってもキリがない
　　　　　↓
ならば元々ある深い穴（井戸）に死体を入れ、土を入れることで埋める
　　　　　↓
井戸自体が死体と土との多層菓子

と考えてます。
加えて「黒死病は井戸水が原因」との説もあるらしいので
原因を断つためにも井戸に、黒死病で亡くなった人も埋めて蓋をする意味もあったのかなーなんて。

こうするとテレーゼが来た時には井戸が土で埋まってることになるのですが
ストーリーでメルは井戸に落ちるんですよね。
井戸からドイツ語で「掘ってくれ」ってセリフもあることから
井戸の死体を掘り返したの可能性も。。。

乱文失礼しました
224 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 23:33:49 ID:U1VgSDIj0: エリーザベスは死んだのか死んでないのかで、ちょっと思ったのですが、
もし、メルが死亡んで、エリーザベスも死んだなら、
メル死亡→エリーザベス死亡→テレーゼが魔女化→歴史だけが残る（一番最初の冒頭より）
となるのかと思いました。
225 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:20:52 ID:SDQfKrNv0: ですが、“プロローグ”マキシなので誰かは生き残るのでは?
全員死んでしまうと物語が完結したように見えてしまうので｡
226 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:37:12 ID:7tykoiLFO: そも、このプロローグマキシというのは第七の「あらすじ」なのか「前提」なのか

CD一枚では収まりきらない物語だからこその、このマキシなわけですから、前提な気もしなくはないのです
227 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:55:16 ID:cxT5sG2G0: ドイツの医学者、フランツ・アントン・メスメルという人が気になった。
彼の治療にこういうものがあった。
wikiより

『1777年、18歳の盲目の音楽家マリア・テレジア・フォン・パラディスの治療を行った。
しかし、彼が療法に用いていた神秘の音色をもつ楽器「グラス・ハーモニカ」は、
人の気を狂わせ、死霊を呼び起こし、奏する者や聴く者を死に至らしめる恐怖の楽器と恐れられていたものであった。
実際にコンサートの客席で幼児が亡くなった事例が起きたことから、グラス・ハーモニカには正式に禁止令が発令されていた。
それにもかかわらず、グラス・ハーモニカを療法に長年使用してきた彼は、禁止令に反してその使用をやめようとせず、
マリア・テレジア・フォン・パラディスにその音色を使った療法を施したばかりか、視力の取り戻しを叶えられず、後の彼女の精神に悪影響を与えたと言われるスキャンダルが起き、
禁止令に反した罰として、メスメルはウィーン追放を命じられてしまった。』

テレーゼはメルの為にあらゆる治療を試みたはず。
もしかしたら井戸にはグラス・ハーモニカと似たような効果があったとか？
228 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 01:02:24 ID:cxT5sG2G0: アルモニカ（グラス・ハーモニカ）の方のwikiには
『視力を取り戻すことに成功した』と書かれています。
229 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 01:30:30 ID:EdxlYbqI0: ふと思いついたことをひとつ。

メルとエリーザべトの入れ替え説は、性別が違うことからここでは考えづらいのですが、
子供はもうひとり、アンネリーゼの子供（何らかの障害あり）がいます。
そして、候妃の子供は娘で確定。

候妃が娘を連れてきたとき、テレーゼのもとには盲目の息子が確実にいます。
また、テレーゼは近親相姦した確率が高く、そこから少し飛躍的ですが、テレーゼの息子＝アルビノ、で固定します。

候妃の娘が瀕死状態の中、
テレーゼ→アルビノの息子
アンネリーゼ→障害のある子供（「後継者」であることから息子かと思いましたが、娘の可能性もあることにはあるので性別は保留）
が存命とします。

そして、アンネリーゼは妾で、子供の父親に当たる人物からあまり良い扱いを受けていないような感じがありました。
また、妾に過ぎない地位で、この時代に障害がある子供をしっかり育てられるかという点。
そこから、アンネリーゼが育児を放棄したのでは？　と。

つまり、候妃が娘をテレーゼのもとへ連れてきた際、
テレーゼ→アルビノの息子（＝メル）
　　　　→アンネリーゼの子供
の二人が居たのでは？　と。
テレーゼがアンネリーゼの子供を引き取ったのではないかということです。
テレーゼ＝断罪者というのは、アンネリーゼが子供を捨てたことを罪としているからで、そのためにアンネリーゼを許せないのでは？
アンネリーゼの気持ちがわかる、とうのは、アルビノの息子がいるため、障害のある子供を持つ気持ちがわかるという意味で。

候妃の連れて来た娘がすでに息をしていないことから、死亡している＝治せない状態、と仮定します。
そうすると、テレーゼのもとには、後々までそばに居るメルを除外すると、アンネリーゼの子供。
この子供が娘だった場合、候女とアンネリーゼの子供を入れ替えることが可能になります。

つまり、エリーザべト＝候妃の娘→入れ替えられたアンネリーゼの子供ということです。

テレーゼ＝贖罪者、というのは、引き取った他人の娘とはいえ、さらに他人に引き渡してしまったことを自分の罪としているのでは？
こうすると、「罪深い私」＝テレーゼが「あなた」＝メルを産んだことに矛盾はないし。

メルの目が治った「不思議なこと」がなんなのかはわからないのですがorz
230 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 01:48:37 ID:Vt2ZYZIl0: ボカロ声＝人形説に基づいての考えです。
かなり暴論かと思いますので軽く受け取って下さい。

■2曲目にある【埋められたはずの人物】は【メル】で、
　それが【テレーゼ】によって掘り返された。

「無明の刻の果てに　暴かれ～」の”無明”は
　真理に暗いこと、一切の煩悩の根源
ということなので何らかの思惑（なりふり構わない愛？）によって墓が暴かれ、
一度は冬に抱かれたメルが摂理に背く方法で蘇生された。（具体的には不明；）

蘇ったメルは造られたようなもの（≒人形）なので幼少期の声がボカロ（3曲目）
更に目も見えないので、テレーゼ「産み出してしまってごめんなさい」

■テレーゼがメルの目を治す方法を探しているとお忍びの候妃が【エリーザベト】を抱え駆け込んでくる。
候妃「あんなに元気だったのに」
　　「歴史の闇に葬られたはずの～」（2曲目）
から、毒を盛られた？（女児なので継承絡みではなさそうですが、急に容態が悪くなったようなので）

続く大塚ボイスの
「救われる命～奪われる命～因果応報と切り捨てても良いのだろうか…」
がテレーゼの気持ちだとすると、既に息のない候女【エリーザベト】を諦めきれないでいる。
（現時点で救われたのが【メル】、奪われたのが【エリーザベト】）

その後母子を呼び寄せた元凶であるイドから囁く声がする。
『私の声が聞こえるか？…～掘り出してくれ』
テレーゼはこの声に応え、「とても不思議な出来事」が起きてメルが視力を得て
エリーザベトも息を吹き返す。

■【イド】は、かつてのペスト蔓延により井戸に溜まった負の思念のようなもので、
その力で光を得たメルは対価として？最期は引かれるように井戸に落ち、その底で成仏することも出来ない
【Marchen von Friedhof】
　　…共同墓地の貴族であるところのメルヒェン（ぐっこさんの書き込みより）
として存在することになったのではないか…。
（あの高さから井戸の中に落ちるなんて凄い確率のように思えたので…）

突っ込みどころ満載かと思いますが一つの参考として。長々と失礼しました。
231 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 02:03:57 ID:8DS5sWpn0: 思いついたこと。
メルツ（三月）
↓
春
↓
冬の終わり
↓
いべーる…が…生まれた…とか…
駄目か。
折り重なって多層菓子な13人の少年…うーん…
違う地平線つなぐとややこしくなるだけですね；；
参考にする程度ならば；；

「イド」のフォントも気になる・・「下゛」←こんな感じ？
232 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 03:42:03 ID:CTKRETZC0: >>230こういう場は初めてなので不備とかお許し下さい
私も幼少期のメルがボカロなのでホムンクルスの様な存在では思いました。
ただ、“無明の刻”は新月の夜の事を指し、３曲目の“月の無い闇”にかかり、そこらへんの行動は全部候妃の事かなと。

あとテレーゼが近親相姦したみたいな流れですけど、アンネリーゼがした可能性はないのでしょうか？
もしそうなら>>189の交換説とかの補強になるのでは？と思ったり。
アンネリーゼが実父との近親相姦でメルを産み、テレーゼが育ての母。
これなら瞳の色違いの説明も、母であり姉の説明もつきますし。
（産んだのは　私です　私です　と繰り返しているので嘘っぽく実子では無いなと）
233 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 08:20:21 ID:79gZro1MO: 流れぶったぎってすみません。
メルは実は全盲でなくて、弱視である。という可能性も考えました。
太陽光が降り注ぐ昼にはほぼ何も見えないに近いけど夜ならすこし見える。とか。
二曲目に夜に会う描写があったような気がしたので…
まぁだからなんだって感じだし弱視についてちゃんと知ってるわけじゃないんですが…

あと、PV見た感じだと井戸に落ちたというか飲み込まれた感じですよね。
井戸＝イドという…？
234 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 10:06:15 ID:iIrf6ci+0: 不思議な出来事についての一つの意見を。
全体を通して解らない事も多いので、現時点の意見ですが

不思議な出来事とは、イドが起こした事で、
候妃の娘を生贄に起こした事ではないかと思いました。

薬草を煎じるなんて可愛いものですが、
魔女として生きる覚悟はその時点であったでしょうし
儀式的なものもしくは、網膜の移植などでも彼女は
可能性があればやったのでは？

もしかすると、イドに取り憑かれたように何かを行ったので
その行為を覚えていない→不思議な出来事なのかも･･･

そこまでして自分の身を犠牲にしてメルの光を取り戻したのに
下卑た男達に簡単にその命を奪われ･･･と続くのだと解釈しました。

候妃によって救われた娘の命はテレーゼに奪われ
テレーゼによって救われたメルの命（？）は下卑た男に奪われ･･･
とすると、因果応報と切り捨てるには悲しすぎますね＞＜

でも、目が見えないだけでここまでするのかな･･･
目が見えないのはついでで、対策を打たないとメルの
生死に関わることだったのではないかとも思います。
232さんのいうホムンクルスが有力・・・？

拙い考察ですが、少しでも皆さんの光になればｯ!
235 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 10:23:29 ID:IKdBz9wiO: ぶったぎり申し訳ないです

いま確認できる状況に居ないので不確定なのですが、魔女狩りには男性も含まれていた、という記述をどこかで見た記憶があります。

ので、
・メルツに特殊な能力があった
・イド男も過去の魔女狩りの被害者の一人

と考えるのは無理がありますでしょうか…
ていうかだからと言ってなんだっていうのもあるんですが（・ω・`）
236 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 14:18:08 ID:9th/827e0: 次回は復讐がメインなら沈んだ歌姫に出てくる王様？のセリフで
復讐と言ってるので気になります。かなり単純ですが…
PVでも最後辺りに４人のシルエットがそれぞれ行き違って歩いてますが
男性だと思われるどっしりと歩いている人などちょっと気になってます。
もしかしてこの４人は復讐に関わる話？と勝手に思ってます

かなり安易ですがすみません。失礼しました
237 名前：雪：2010/06/19(土) 15:20:06 ID:fitenLeZ0: >>236
それをいうなら「沈んだ歌姫」だけでなく、「緋色の風車」もMoiraも復讐の話、
関係ないと思いますよ。

４人は第七の地平線で出てくると思いますし、
七は復讐の物語と今回で言ってあるので、次のアルバムではメルツの復讐がストーリーの根幹を成すだろうとは思いますが。
238 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 15:36:02 ID:SDQfKrNv0: 私は三曲それぞれが、メルツ(メルヘェン)・エリーザベト・テレーゼの視点の曲だと思っているのですが、

[光と闇の童話]で
「キミが今笑っている、眩い其の時代に。
　誰も恨まず、死せることを憾まず、必ず其処で逢おう」
と、いう歌詞があるので、メルツは「うらむ」こと(＝復讐)を願っていないように思います。(まあこれがメルツの意思かどうかは定かでは無いですが)
むしろこの[狭い鳥籠の中で]にある、
「やがて疾りだす　→　夜の復讐劇　→　【第七の地平線】」
の方が強い気がするので、次のアルバムのメインはエリーザベトの復讐なんじゃないかと思うのですが｡
239 名前：琉狐：2010/06/19(土) 19:44:27 ID:b4KmMpQw0: なんとなくこう意味では・・・？と思ったことを
書かせて頂きます。

「イドへ至る森へ至るイド」→「井戸へ至る森へ至るイド（人名）」
分かりやすく言えば、「井戸の或る森へ至ったイドさん」
航海士（？）のイドさんがまだ居ないことから
次の物語の伏線では・・・？
イドさん、若しくは他の誰かがこのイド（井戸）ヘたどり着きそうな
気がします。
240 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 22:23:02 ID:kZmiSkYD0: 別所でも公開したものですが、私なりにストーリーをまとめてみました。

テレーゼ：方伯の娘
アンネリーゼ：方伯の妾
メルツ：テレーゼと方伯の娘
ゾフィー：方伯の後妻
エリーザベト：ゾフィーと方伯の娘

アンネリーゼは正妻の座を狙い、方伯の子を宿すが流産してしまう。
一方、テレーゼは父である方伯と関係を持ち、男の子メルツを産む。
現実を受け入れられないアンネリーゼはメルツを自分の子と思い込んでしまう……

激長いので鈴木はwebで！
http://mercurybekkan.blog52.fc2.com/blog-entry-198.html
おかしい所など指摘していただけると嬉しいです。
241 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 23:04:50 ID:LdKFWpcE0: ≫240
ストーリー読ませていただきました。
大体筋は通っていると思います。
気になったのが、最後の3兄弟が本を見つけるところを現代とされたました。
3兄弟は18世紀の人物です。そして魔女狩りが流行ったのは15～18世紀です。
あの3兄弟の時代にも魔女は出てくるんではないでしょうか？
242 名前：女王蟲：2010/06/20(日) 00:00:54 ID:prpkDhD30: >>240
あぁ、なるほどな！と思いました。
>>241さんの通り、３兄弟のところは【テューリンゲンの魔女】がいた場所に興味があって３兄弟は遊びに行ったのではないでしょうか？
子供だし、好奇心旺盛だと思うので。
「テューリンゲン)の魔女だって怖いね…」って言ってるのも３兄弟っぽく感じました。
あるいはイドが呼んだ…？（drei…zwei…eins…）は黒死病に３兄弟が蝕まれていく様子…？
243 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 00:12:41 ID:pQFJQoOM0: ぶったぎりすいません

妾のアンネリーゼがメルツの母親で
盲目だったのでメルツ捨てる
↓
そのメルツを方伯の子供であるテレーゼが育てる

というのは考えられないでしょうか？
それならテレーゼがアンネリーゼを許さない理由にもなりますし

「姉であり母である」ということにもなります・・・よね？
244 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 00:59:03 ID:5Gu17hAn0: ライブネタバレって拙いですかね……？
245 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 01:08:52 ID:nOWi3Ol60: とりあえず後夜祭が終わってからが良いかと。
私も初日参加したので気持ちはわかります＾＾；
246 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 01:31:07 ID:nOWi3Ol60: >>238さん
私も最後だけ視点が違う？とか思ったのですが
曲のタイトル【光と闇の童話】から、彼自身の名でもある【Märchen】に繋がる、と考えるのは少々乱暴でしょうか。
「キミが今～」の最後でも【光と闇のMärchen】と歌われていることから
彼【Märchen】自身に二面性や、二つの人格があるのでは？とふと思いました。
Marz=Märchenであるとするならば、光のMärchen＝メルの人格や性格が強い状態
メルは疑う事を知らず、悪意や敵意を知らない純粋で少年らしい優しさを持った子だったのだと思いますし。
また、闇のMärchen＝イドに立つ彼の本質が強く出た状態。彼其の物。
何に対してかは判らないものの、復讐を強く望んでいる…　とか。

もともとメルヒェンが復讐を望んでいるのかが確かではないので
根拠は酷く弱い気がしますが…(汗
【童話】の名前をもっていて、曲のタイトルにも童話があるのは何か意味あってなんじゃ！？と。
247 名前：240：2010/06/20(日) 02:06:21 ID:+hs5RYFA0: >>241、>>242
あっ、火刑を見ている子供達＝冒頭の三兄妹でしたか。全く結びついてませんでした。
訂正しておきました。ご指摘ありがとうございます。

あと、ブログの方のコメントで黒死病と魔女狩りの時代関係などについて突っ込まれたので、
その辺は練り直して近々修正しようと思います。歴史は苦手なんでよく解ってませんでした。
引き続きご意見募集中です。
248 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 13:50:38 ID:I5G8dh7h0: 私もこうかなーと思ったことを書かせていただきますね。

イドというのが心理学用語だかで「自我」という意味があるそうで。
なので「自我に至る森へ至る井戸」、もしくはその逆かなあと薄ぼんやり考えています。
249 名前：しゅりんぷ：2010/06/20(日) 15:35:42 ID:Zmuw92/l0: 結果にまで至っていない考えなのですが、
何かの手がかりになったらと思い書き込みます。

タイトルが「イドへ至る森へ至るイド」で、
歌詞カードを見ると、枠が
「イドへ至る森へ至るイドへ至る森へ・・・」と永遠と続きます。
最初と最後の言葉が繋がり、永遠と繰り返すことが出来る。

コレは、何かを暗示しているのではないかと思ったのですが・・・

もしくは、タイトル自体、切れる場所が違って、
「至るイドへ至る森へ」など、
切る場所によって意味が変わってくるのではないかと。

歌詞カードにヒントがあるのであれば、
私が気付いたのはこの点です。

私では解決出来なかったので、ココに書き込みます。
250 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 15:42:05 ID:mS6qsWLm0: 光と闇のメルヒェンの「光」は青い目の女の子とメル（？）の恋の童話で、
「闇」はメルの復讐劇（イドに落とされたメルが『殺せ』と『侵せ』と歌って黒死病を流行らせたとか）というのはどうでしょう？
251 名前：しゃっく：2010/06/20(日) 18:12:37 ID:gwoySst00: >>248さん
私も同じ路線で「井戸へ至る森へ至るイド（無意識、本能）」と考えました。
この時代は、まだ精神をイド（無意識、本能）とエゴ（意識、理性）の二つで考えていた時代なので、
井戸に（無意識の中で）呼ばれ、井戸へ至る森へ無意識に至る。
または、人間は生存本能で水を求めるので、井戸へ至る森へ本能的に至る。
この２つを考えました。個人的には前者の方が気に入ってます。井戸に呼ばれるってあたりが。
252 名前：TUKU4：2010/06/20(日) 20:56:00 ID:4/dPFFUM0: はじめまして、TUKU4ともうします。
皆さんの考察を聞いて大変テンションがあがってきましたので、書き込みさせていただきます。
たいした考察は書けませんがよろしくお願いいたします。

この曲で出てくる黒死病ですが、水の汚染も起因するようですね。
しかも大昔の戦争では、敵が飲むであろう湖などに死体を流して水を飲めなくしたようです。
このことから、メルが井戸に落ちたことで水が汚染されて、黒死病が広まったとかんがえられないでしょうか？
そしてそれがメルの母親が処刑されてからのことになるので、母親も本当の魔女だったと言い伝えられたとか…？

なんか全く文章纏まってないし、何を伝えたいのか自分でもわからなくなってきましたが、
なんかこう…上手く考察と結び付けられたりしませんかね？
253 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 21:01:34 ID:fW3bJ9iC0: 流れをぶった切ってしまうのですが
通常版→ボーナストラック
限定版→シークレットトラック
なんですか？私が買ったのは限定版ですがwindowsmediaplayerで聞いたときは
名前がボーナストラックでした。限定版の方は波っぽい音が聞こえるのですよね・・・？
254 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 21:28:54 ID:KVF0/OTs0: >>253
通常版→ボーナストラック
限定版→シークレットトラック
で良いと思いますが、公式にはおまけトラックのタイトルは発表されて
いないようなので、多分最初に誰かが「ボーナストラック」と入力した
データが反映されたのでしょう。

私は通常版をまだ入手できていませんが、
限定版はストリングス、通常版はピアノだそうですね。
255 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 22:11:43 ID:GWTD9Ld70: はじめまして。実はボーナストラックで気になることがあります。
最初、ジャブジャブと音が聞えます。
私はこの音が井戸に落ちたメルが偶然にも生きていて、
奥に続いていた道（恐らく水を引くための水路？）の奥に行った（呼ばれた）。
のではないかと思います。
そこで何かが起こってイドとなり、または成長するまで何らかの形で生き延び、
体を持った幽霊のような存在になった。
彼は自らの力（魔法？）で井戸を脱出したのでは・・・？
脱出した後の音が、パカパカという馬の駆ける音。

？ばかりで穴だらけの考察ですが、皆さんの足がかりになれば幸いです。
書き込みに慣れていないので不手際があれば消去お願いします。

最後にもう一つ、エリーザベトからメルへ渡された人形ですが、
人形は元々彼女が大切にしていたもので、彼女の大切な話し相手となっていて、
最初はただの人形だったけれど、エリーザベトが人形へと自分の思いを語る＝気持ちを人形へ吐き出す
こととなり、少しずつ人形の中に『心』ができていたのではないでしょうか。
メルが持っていた人形は突き落とされたときメルの手から離れ、井戸の傍へ落ちる。
落ちた人形は時間をかけ動けるようになり、《光と闇の童話》の会話に繋がるのでは？

ここまでが私の考えです、長文失礼いたしました。
256 名前：名無しさん＠死すべき者：2010/06/20(日) 22:38:42 ID:+ZqxmVXZ0: 横からですが>>248さんの「自我に至る森へ至る井戸」がどうもしっくりこない・・・

どちらかというとイドは井戸であり自我でもあってそれが移ろいながら
イドへ至る森へ至るイドへ至る森へ至る・・・・
って連なっていくんじゃないかなぁと

あと歌詞中で自我は＜エゴ＞と読まれてませんでしたっけ
257 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 22:45:27 ID:G2otbBuU0: はじめまして、流れぶった切りな感じですがすみません；；

「とても不思議な出来事によって～」
という言いにくい？説明しがたい説明によってテレーゼの息子は目が見えるようになったということですが

歌詞カードではその上に井戸があり、その中から声が聞こえているようです。
＞200さんの考察内であった『私の声が聞こえるか？…～掘り出してくれ』の声が聞こえ、そこでテレーゼは何か見つけたんではないでしょうか？
それかミルフィーユ状に重なっていた（人？土？）物を掘り起こしたら水がわいたのではないでしょうか。
それで、目が見えるようになった…という考えをしてみたのですが。
綺麗にしたことでイドは満足し目が見えるようになった。

井戸の中から声がするのなら、井戸に何か埋まっている、もしくは落ちた人がいる。
何もないにしろ、そこで何か不思議な出来事があったのではないでしょうか…
あまり考えがまとまっていませんが、考察のお役にたてればと思います。
258 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 23:34:26 ID:5Gu17hAn0: >>248 >>256

フロイト曰く「イド」と「自我」と「超自我」というものがあるそうです。
イド＝パーソナリティの根源、欲望（？）
超自我＝パーソナリティの道徳的部分、イドの欲求を制御する
自我＝イドと超自我に操られるもの

フロイトの考えでは「イド」と「自我」は別物ですね

付け焼き刃なので間違っている可能性が高いので詳しい方訂正等よろしくお願いします……
また、>>248様が言っているのが他のイドでしたらすみません
259 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 02:59:11 ID:G7GFzV6X0: 初カキコです。
イドへ至る森へ至る井戸派なんですが、
"第7の喜劇(=復讐？)は繰り返される"のは複数の人間による復讐が行われることを示し、
メルヒェンからすると
暮らしている井戸を出て、
そういった人間のイドを目にするであろう人間社会へ辿り着く、
(人間の)イド(を目にする体験)へ至る(場としての)森へ至る井戸なのではないでしょうか。

また、"碧い眼、緋に抱かれし黒飾衣"という表現は
PV中で、落とされた人形が燃えている=緋に抱かれしだと考えれば確実にエリザベスからもらった人形ですよね。

…時系列がまとまらないorz
260 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 03:39:23 ID:rEUfAj2x0: まだ主軸が何語か分かる前に
衝動にイドと読みがあてられていたので
Ido＝I do でああ衝動っぽい～とは思いましたが
ドイツ語じゃないし；
261 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 09:11:35 ID:AOa6cQVr0: >>257様の
>井戸に何か埋まっている、もしくは落ちた人がいる

これに関して思ったのが、限定版歌詞カード裏のテレーゼが写っている中のお墓(十字架)が気になりました。
井戸に頼まれて掘り起こしたのが死体であれば、このお墓はその死体のものであるという考えもできるのではないでしょうか。
262 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 23:18:32 ID:VUYemQ3t0: 外部の者からすれば、井戸へ至る森
井戸の中の者からすれば、森へ至る井戸
つなげると、イドへ至る森へ至るイド
まぁタイトルだけについて言うと井戸ですが、欲求や感情、無意識としてのイドっていうのも
もちろんあるでしょうから、それが歌詞の内容になっているんじゃないでしょうか
少年の愛や恋、エリーザの鳥籠からの飛翔の欲求、母の子を思う愛
一方で、少年のエリーザとの笑い、人を恨まず、死を憾まない世界への欲求と叶わなかったことへの怨み
エリーザの少年の死を知ったことによる自らの運命、父からの束縛への怨み
母の魔女狩りによって子を死なせてしまった運命、世間にたいする怨み
こういった意味でも光と闇の童話なのかなと考えてみました
参考までに

長文失礼しました
263 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 23:42:32 ID:U2pfY1RgO: すみませんー
つまりこのお話は、誰のなにに対する復讐劇なんでしょうか？
264 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 00:12:57 ID:CDjSdTpS0: >263
Romanみたいに１つのテーマに沿った各々の話ってことではだめですか？
ただマキシなので小さな範囲(ある少年を取り巻く範囲)ってことではないでしょうか
基本、運命に対するってことで、Moiraと次の地平線をつなぐ感じになっているのでは？
265 名前：ham：2010/06/22(火) 00:12:58 ID:goYxTESY0: >>263様

第七の地平線で復讐劇が始まるのだと思いますよ。

このお話は復讐劇が起こるに至る序章だと思います。
266 名前：ham：2010/06/22(火) 00:15:32 ID:goYxTESY0: 連投すみません。

つまり、誰のかは第七が出るまでは推測の域を出ないかと(ーー；)
267 名前：名無しさん＠死すべき者：2010/06/22(火) 00:44:51 ID:L7S8ES+k0: 「キミが今笑っている、眩い其の時代に。
　　　　　　　　誰も恨まず、死せることを憾まず、必ず其処で逢おう」

キミっていうのが聞き手のことで誰も恨むことのない美化された童話で会おう
って意味に取れるのは考えすぎかなぁ・・・

いやあまり根拠はないですが
268 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 00:53:16 ID:CDjSdTpS0: キミっていうのは聞き手でいいと自分も思います
「キミの今笑っている時代のように、誰も恨まず、死ぬことを残念がらずに、
約束の場所(其処)で逢いたかったねエリーザ。こんな昏い井戸の底で逢うのではなくね。
さぁ復讐を始めようか」っていう感じでしょうか
269 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 01:37:12 ID:Qw1Zt+Xs0: 全く関係ない実話になりますが、
エリーザベト・フォン・テューリゲン（1207～1231）とルートヴィング家の
テューリンゲン方伯ルートヴィヒ4世（1200～1227）の娘がゾフィー・フォン・ブラバント（1224～1275）
なのですが、実話はこの話とは親子関係が逆なのですね。
270 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 01:48:21 ID:ljlh8WYB0: >>269
史実のゾフィーの娘の名もエリーザベトですよ
271 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 03:16:25 ID:8RH9DLau0: 初カキコです。
自分の考えと似ているコメがあったので遅レスなのですが書き込ませて
いただきます。

>>229
私も候妃が娘をテレーゼの元に連れてきたときには
　テレーゼの息子
アンネリーゼの子供
　候妃の娘
の3人がいたのではないかなと思っていました
そのうち一人の命は奪われて、他の二人が救われたと考えると
「救われる命～奪われる命～」
と合致するのではないかなと。

最初は229さんと同様に子供の入れ替えを考えたのですが森の賢者と
呼ばれるまでの年数を考えると入れ替えに気がつかない母親は
居ないのではないかと思い別案を考えています。

まとまってないので申し訳ないのですが今のところ
アンネリーゼの子供を殺して、臓器？をエリーザベトへ移植
網膜？をメルへ移植、死体は井戸に埋めた。
その後、アンネリーゼの子供を弔うために贖罪するために再び井戸の元に戻ってきた
のでは考えています。

長々とすみませんでした。
272 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 16:32:25 ID:ljlh8WYB0: >>271
もしアンネリーゼの子がいたのならそれを匂わせるフレーズや存在を暗示する台詞等がなければおかしいと思うのですが、
そこはどうお考えか教えて頂けますでしょうか？

また、臓器移植にしても適合度というものがありますし兄弟親子間ですら適合しない場合があるのに、
たまたま運び込まれた候女とアンネリーゼの子の臓器が適合する可能性は低すぎるのでは……？（たとえ異母きょうだいだったとしても同様です）
273 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 18:32:09 ID:/QD5vm4J0: 初めましてです。
他の曲と似てるフレーズ(?)をちょっとだけ。
朝と夜の物語より
｢僕が生まれてくるに至る物語はあるのだろうか？｣
の至るって部分(無理やりすぎますね;;
人生は入れ子人形より
｢掘っても掘っても砂ばかり　どれだけ掘っても脈がない｣
の掘っても掘ってもの部分
どれもこれも無理やりすぎますのですが、
個人的な意見?として。
失礼いたしました･･･
274 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 18:47:35 ID:OcNTcY4N0: >>271
アンネリーゼに子供がいた事は「彼女が魔女になった理由」の冒頭で示されています。
また、アンネリーゼが土を掘っているかの様なセリフと描写もありますので跡継ぎになれない
障害のある我が子を埋めたのではと考えています。

既に指摘されてしまっていますが、私としては臓器移植の適合度は異母きょうだいというのであれば、
赤の他人よりは格段に上がるのではと考えていました。

ただ、臓器移植というのはちょっと飛躍しすぎたでしょうか？
「息をしていなかった幼子」を生き返らせるにはなにかしらの無理をする必要が
あったのではと思っていて、それには臓器移植くらいしか無いのではないかな
といった程度だったりもします、、
275 名前：271、274：2010/06/22(火) 18:50:05 ID:OcNTcY4N0: すみません。アンカ間違えました
上のコメントは>>272に向けたコメントです。
276 名前：272：2010/06/22(火) 19:24:19 ID:zmS65jCiO: ＞＞274
すみません、言葉が足りませんでした。
「アンネリーゼの子がいたのなら」というのはテレーゼやメルツと一緒に候女が運び込まれたときにその場にいたのなら、という意味です。
たしかにアンネリーゼに子供がいることは「彼女が魔女に～」の冒頭で明らかになっていますがメルツ以外がテレーゼと一緒にいることを示すフレーズは一切登場しないのでは……？と思ったので……

あと現実的な話をしますと臓器移植という医療技術は1980年代に免疫抑制剤の発達とともに、
実験医療から一般医療に発達した比較的新しい医療技術です。
たとえテレーゼにどれほどの手腕があろうと技術確立の何百年も前に免疫抑制剤もなしに移植を成功させるのは不可能だと思います

あと「息をしていない」のですから移植手術なんて間に合わないかと……もし技術と抑制剤があったとしても手術中に酸素不足で脳死してしまいます
277 名前：271、274：2010/06/22(火) 20:10:00 ID:OcNTcY4N0: >>276
なるほど。そういう意味でしたか。
たしかに、アンネリーゼの子供が居たという明確なフレーズはないですねえ
というかアンネリーゼの子供に関してはいたという記述しかない為、
いつ亡くなったのかが肝になのではと考えています。

「この狭い鳥籠の中で」でアンネリーゼが何かを埋められているかのような描写が有るので、
テレーゼがこの時埋められた子供を救い出した為に城にいられなくなり自分の子供と共に出ていったとも
考えられるのではと思っていました。

ただ、やはり↑の考えは想像の域をでていない内容でもあるかと思います。
臓器移植も無理がありそうですし、候女が運び込まれたときにアンネリーゼの子供が
いたかどうかも含めて再考してみたいと思います。

指摘有り難うございました。客観的な意見はとても参考になりました。
278 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 21:37:13 ID:JSAIyT1r0: 私は、アンネりーぜとテレーゼへ二人とも子供がいて、そのどちらかが死にもう片っぽの子供に目を移植したのではないかと・・・
むりか・・・
でも、「とても不思議な出来事によって　息子は光を手に入れたけど
それが果たして幸福なことだったのか　今となっては善く判らない…」
不思議な出来事の時にメルが落とされる音、光を手に入れたという意味の解釈
光を得て幸福かどうかはわからない、「今となっては」なので前はそうは思わなかった。
そういうじゃないでしょうか
279 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 21:47:02 ID:JSAIyT1r0: 230　三曲目にミク何処で歌っていたかわかんないんですけど？
クシャミなどをしているから人形ででゃないと思う・・・
280 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 21:51:00 ID:JSAIyT1r0: ジャケットではメルとメルの母の眼の色が全然違うので
血が繋がってないか、その眼を何かしたかになりますよね？
281 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 23:39:03 ID:LOx/TmHL0: 目の色はアルビノだからとも考えられますが、
目に何かしたからというのもありそうですね。

メルツの視力とエリーザベトの蘇生は
「とても不思議な出来事」
の前の井戸（イド）からの囁きにテレーゼが応え、
不思議な方法で叶ったのかと単純に考えていました。

あと2曲目のアンネリーゼとおぼしき人物が墓を掘っている部分は、
歌詞に「暴く」とあるので埋めているのではなく、掘り出しているんじゃないかと思います。
どこかで見かけた「本当に埋葬されたのかを確認」しているのかもしれませんが…
282 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 23:54:58 ID:/szktxvj0: 聖誕祭に行ってきたものですが、
とても不思議な出来事のとき、たしか井戸から
赤いモヤモヤな煙のようなものがでていたような気がしたのですが…
283 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/23(水) 00:45:01 ID:SqYoRLs40: >>279

分かる分からない以前に３曲目はミクは歌ってません
メルツ役で「光あったかいね」と“名もなきボーカロイド”ことプロトタイプさんが歌ってます

それで幼少メルツ役にボーカロイドを当てているからメルツ＝人間ではなかったのでは説がでています
284 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/23(水) 07:14:06 ID:opa5hTpB0: >>282さん
井戸から立ち上っていた、と言うより
テレーゼが儀式を行って呼び出していた、と言う雰囲気だった気がしますね。
その直前のドイツ語語りで、我が声が聞こえるか？…と言うような流れがあったので
彼女はその声に操られるようにして儀式を行っていたのではないでしょうか。
トランスのような状態になっていて良く覚えていない、若しくは自分でも理解できない出来事なので
「とても不思議な出来事によって～」になるとか？

聖誕祭つながりで行くと、光と闇の童話以外の映像で使われたメルの顔は
どの場面でもメルヒェンと同じ顔つき…というかメイクと言うべきか…になっていました。
時系列などをぶっ飛ばして考えると、光と闇で出てくるメル以外はイド(メルヒェン？)の影響下に…？
これまでと逆に考えれば、メルにはもともとイドの一部と言うようなものが取り憑いて？いて
PVで井戸へ落ちるパターンに2通り(人形が井戸の傍らに落ちるものと、燃やされ共に井戸へ落ちるもの)が
あったことから、一度落ちた事によってイドが井戸に閉じ込められた。
イドが体から離れた事(とても不思議な～の部分)により、闇から放たれて光＝視力を得たものの
その後やはり自分の半身とも言えるイドに呼ばれるように、再び井戸に突き落とされ一つに戻る―――

いまいちどちらも根拠と説得力に欠けるものではありますが…
二つがまったく逆の考察に近い仮説ですし、あてにならないとは思いますが思ったこととして。
285 名前：イド森：2010/06/23(水) 21:44:56 ID:AAkFXt1E0: レス違いかもですが…。
話ぶった切り失礼します。
他の地平線と繋げたくない第一主義なのですが、どうしても気になっていることがあるので書きます。

Moiraの暗号頁にて→
英国人のArthur Michel Renfrewの妻の名前が【Elys】の件。ドイツ舞台なので板違いさらさらだいぶ違いますが、言い方は恐らくエリス…。

…つなげないのがモットーですけど、どうしても気になる…ｗ
286 名前：イドの森：2010/06/23(水) 22:31:07 ID:5HluIDxR0: >281さん
二曲目の掘り返しているのはアンネリーゼではないと思います。声を聞く限りでは、侯妃だと思いますよ？
なので、侯妃が埋められた自分の娘＝エリーザベトを掘り返して、バルカンと共に森の賢者の下に行く描写であると思います。
でないと、話が繋がらない気がします……。
287 名前：しゃっく：2010/06/23(水) 22:46:09 ID:ofJU+Ds30: メルの目の色がテレーゼと違うことがよく指摘されていますが、父親ゆずりとは考えられないでしょうか。
アルビノによる視覚障害は、全盲ってわけではないようですし、
アルビノで目が赤い＝虹彩が無色＝遮光性が不十分＝光を眩しく感じる。
となり、作中のメルの描写（主に3曲目）とは逆になってしまうかと。
髪の色も、同じく父遺伝と考えれば説明がつきますし。
288 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 00:55:40 ID:A57pss2I0: >>281
ライブ二日間の記憶によれば二曲目で掘り返しているのは侯妃たちです。
もちろん、ライブの演出が正解とは限らないのですが。

エリザベートを助けた結果、
その後を見守るためにテレーゼが長居することになったと考えている次第です。
289 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 03:42:52 ID:fD/+2s8Z0: 初カキコです。

イドイドは7thのプロローグなので
わからない事だらけですが
『彼女が魔女になった理由』の『彼女』が『魔女』になり
村を呪い、死の病を発生させる。

これが7thに繋がっていくんでしょうか？？
290 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 04:54:32 ID:c35u8lKd0: 光と闇～の中で、(昔皆死んじゃったからさ> (其れは黒き死の病のせいさ>
とあるので、恐らく順番的には黒死病から大分時間がたった後で
このプロローグが進んでいると思われます。

ただ、可能性としては仰っているように、過去の疫病が魔女の為で
光と闇で唄われる全てが過去の事、と言うこともあり得るのでなんとも言えないかもしれませんね。

どちらにせよ、イドイドの内容が第七の地平線に繋がるのは間違いないので
考察をしつつ楽しみに、と言う感じですね。
291 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 05:18:45 ID:qYH9YMNe0: >>287
アルビノの視覚障害は個人差ありませんでしたっけ……？
あそこまで血管が赤く透けるということはまったく色素がないということだろうしならば全盲もあり得ると思います。
292 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 19:42:28 ID:dlNMvEB00: >>287
>>291
wiki先生で調べてみた所、基本的には赤目＝アルビノと捉えてよさそうな感じです。
そして視覚障害には個体差がありますが、メラニンがない＝全盲とも言い切れないので、アルビノである事と、全盲である事は別問題として考えてもよさそうです。
むしろ、アルビノであるが故に太陽の下には出してあげられず、結果として、本当はそもそも日光にあたってないのに温もりを日光だと勘違いしていたのかな、と思います。
見えていなければ、自身が太陽の下へ出ているかどうかなんてわかりませんし…。

…むしろこれは曲個別の考察に書くべきでしょうか…？
293 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 20:40:29 ID:fG+zcl8r0: はじめまして。
記事の中によくフロイトが出てくるので、学校にあったフロイト関係の本を読んでみたのですが、面白い言葉が出てきたんで一応報告に来ました。

「『幸運なハンス』の物語と同じように、（中略）最後のかけらは、ただ死自身とともに井戸の中に落ちていく」

あと、ついでにグリム関係の本（モチーフごとに項目わけしてあるもの）も見てみたのですが、魔女の項目の中に「1715年に一人の女性がテュービンゲン大学法学部の判決によって火刑に処された」とありました。
また、井戸（泉）の項目でもテュービンゲンの名前が出できました。
なんでも、井戸（泉）信仰がテュービンゲン地方では今でも形を変えて生き残っているとか。
今はそうではないものの、信仰の仕方の中に、井戸や泉の中に生贄を放り投げるとかいう良くあるタイプのらしいです。

少しでも皆さんの考察の役に立てればよいですが、まったく関係なさそうだったらすみません。
294 名前：しゃっく：2010/06/25(金) 20:15:09 ID:BjY6oJqK0: >>292
自分も調べなおしてみましたが、遺伝性の赤眼はごく稀なんですね。
そういえばメルが出歩いている描写は全部夜でしたね。アルビノに紫外線は大敵ですから。

しかし目が見えるようになった後も赤眼のままなのが少々腑に落ちない。やはり夜なら眩しくないんでしょうか。
「不思議な出来事」なのでスルーでも良い気がしますが…。
295 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/26(土) 00:20:14 ID:ZJn7Nz6JO: メルが全盲か否かの件ですが、
アルビノなら、「光を知らない」＝全盲というわけでもないかもしれませんね。
アルビノてあるが故光を浴びることが出来ない→
日中は暗い室内(地下室とか？)で過ごす(昼夜逆転かも)→
外に出れるのは夜のみ→
"光"を知らない(知ることが出来ない)…とか。

視力はあってもごく僅かだったろうとは思いますが…。(「視力という概念～」の下りより)
296 名前：てふ：2010/06/26(土) 05:42:03 ID:7SgukdiNO: 話を切るようですみません。
ここまでの考察にはなかったと思われるので、私の考えを書かせて頂きます。

候妃→ソフィ(正妻)→エリーザベト
アンネリーゼ(妾)→身体の不自由な子供
テレーゼ→メルツ
という３人の子供がいるという前提での考えです。

ちょっとぶっ飛んでいるかもしれませんが、《テレーゼは方伯の姉》という事はありえないでしょうか？

メルがアルビノ(親近の為)
兄弟間での子供なので表には出せず闇に葬られるように森に移り住む(もしかしたら出産前に)
(メルの)母であり(方伯の)姉

メルとエリーザベトは異母兄弟→結ばれることのない二人
エリーザベトに対しテレーゼは伯母(同じ碧瞳)

メルが２人組に落とされ、戦うシーンで、「堕ちてもLandgraf(方伯)の血筋～」と言っている様に聞こえます。

という感じなのですが、やはり厳しいでしょうか？
ただ、エリーザベト(wettin)とテレーゼ(Ludowing)がどうにも…。
しかし３曲目冒頭の男性(方伯？)の名前は出てないので、考えようによってはアリかと思いましたが、いかがでしょうか？

長くなりました、すみません。ご意見、ご指摘お待ちしております。
297 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/26(土) 06:52:00 ID:WwiI6w53O: <<295さん

夜は月がありますから、光という概念を知る機会はあったと思います。
それに昼夜問わず真っ暗なところで過ごしていたなら話は別ですが、ランプなどの明かりも十分光と言えると思います。
ですからわたしはメルが先天的な全盲だと思います。
メルがアルビノだと言うのは私も同意見です。
298 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/27(日) 15:06:38 ID:YXKyYM0Y0: 初めて書き込みします。
メルがアルビノ説、ありだと思います。

限定版のパッケージのメルはエリーザベトの方を向かず
変な所を見ていて、そんなメルを不思議そうに
エリーザベトが振り向かせようとしているように見えるので
目が見えてないのかなと・・・

もしかしたら「不思議な出来事」とは目が見えてないはずの
メルが見知らぬ男を連れてきたから目が見えていると
テレーゼは勘違いして視力が戻ったと思ったんじゃないでしょうか？
・・・これだと、どうしてエリザーベトと親しくなったのかが謎ですね；

そうじゃないとしても、不思議な出来事～の所で最初の
メルが落ちて、テレーゼが剣を手にするところの台詞が
後ろで流れているように聞こえるので何か意味があるのかな・・・と

話がずれまくってすいません・・・
何かの足しに出来たら幸いです。
299 名前：ぬー：2010/06/27(日) 16:00:37 ID:efjzzW7i0: メルアルビノ説、同意です。（エルを思い出しますね）
それとＰＶのメルヒェンの瞳が白いのは全盲だったメルの名残…ですかね？

本題。
限定版の歌詞カード絵についての疑問です。
右にエリーザベト、左にメルが立っていますが
その後ろに二枚の鳥の絵が飾られていますよね。
これは何か話の内容と関係あるんでしょうか…。
メル側の鳥が羽ばたいているのに対し、
エリーザベト側の鳥が地に足をつけているの気になります。
＋エリーザベト側の絵がなんだか傾いているような。これは一体…。

考え過ぎだと言われればそれまでなのですが＾＾；
気になったので投稿させていただきました。
300 名前：rio：2010/06/28(月) 10:53:16 ID:n94Y1Ygx0: >>258さま
大分前のカキコ宛で恐縮なのですが、特に指摘がなかったようなので。

「自我」はイドと超自我に操られるものと言うよりは、イドと超自我を調整するもの、ですね
イド…人間の本能の部分
超自我…訓練によって培われる倫理観のようなもの
自我…これら二つから出る感情を調整するもの、理性
例)イド「お腹すいた、ご飯食べたい」
超自我「授業中に食べてはいけない」
自我は二つを見比べて、どちらをどれだけ採用するのが正しいのか判断する

あとイドはエスとも言います、参考までに。
301 名前：kuru：2010/06/29(火) 15:15:21 ID:fL8EVpQb0: はじめまして！

ふと思ったのですが・・・
「奈落の底へ落ちる」
でエリシオンのABYSS＝奈落を思い出し、
何か関連があるのではと思いました。

考察とか初めてなのであまり大した意見もだせませんが・・・orz
302 名前：チゲ：2010/06/29(火) 16:17:46 ID:3EKfWU+J0: ＞＞299さん
私も気になってました！
メルがいる方はちょっと黒っぽくて
エリザーベトの方が白だったので
それも関係があるのかな・・・と考えています。
後ろの二人がいる窓みたいなものは
実は絵画だったり・・・。
限定版で、確か椅子の近くにあった
絵がパルテノン神殿のように見えなくもない、
などなど、謎は深まるばかりですね；
303 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 03:12:02 ID:Qzv5rgOuO: 時系列的にエリーザベトに出会った時点では目は見えてますよね
"初めてできた友達は碧い目の可愛い女の子"
と目の色を具体的に出していましたから
"可愛い女の子"だけならエリーザベトの性格など内面的な美しさでも解釈できますが
具体的に表現をしています

自分一人ならともかく友達を連れて歩いたり遊ぶのに目が見えないとは
考えづらいのでやはり出会った時点でメルは目が見えてますよね？
304 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 05:22:04 ID:hFeJ8r8k0: 私はメル＝先天的な全盲だと考えています。アルビノ説が有力だと思います。
メルの外見を人とは違うからという台詞はないですし、既出でアルビノ神聖視説もあるので、
目が見えていたなら妾腹でも、そのまま跡継ぎだったのかな？とも考えられます。

とても不思議な出来事によって視力を得る→碧い目の可愛い女の子のエリザベトと
友達に（或いは今までは盲目で友達エリザベトの姿は見えなかったけど視力を得てから
エリザベトは碧い目をしていたとわかった）という流れかと考えています。
305 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 20:35:09 ID:JDuL+kyf0: 初めまして

なんとなく初回盤の歌詞カードの中を見ていたら
歌詞の書いてある部分の色がフランス国旗になったんですが、
これって何か関係あるんでしょうか?それとも偶然?

話を切ってしまいすいません
306 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/01(木) 00:24:07 ID:zBJ8DaUfO: イヴェールと何か関係があるのでしょうか？
冬に傾いたとの台詞もありますし
人形を連れているという共通点もありますね
もしかしたらイドはロマンに繋がるのかもしれませんね
307 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/01(木) 00:44:54 ID:rNfJHFSHO: >>306
それはさすがに飛躍し過ぎではないですかね…
色々言ったら
ロシア→掘っても→ズヴォリンスキー→moira
308 名前：月の兎：2010/07/01(木) 22:25:21 ID:FJGfxbmX0: >>307
サンホラのCDはどこかしら共通要素を持ってますよね。テーマが根源的、普遍的だからなのかもしれないけれど。

第1の地平:Chronicle 2nd - 歴史と違うことが書いてある本＜黒の預言書＞
第2の地平:Thanatos - 衝動という名の悪夢、幼子を連れ急ぐ馬車、埋葬される娘＜銀色の馬車＞
第3の地平:Lost - 水底から見上げる＜記憶の水底＞死んだ子を抱く貴婦人＜ゆりかご＞無意識の闇＜永遠の少年＞
第4の地平:Ellysion - 童話、Elという名のヒロイン＜エルの絵本＞望まぬ結婚＜エルの天秤＞黒い人形をつれた謎の男＜楽園パレード＞
第5の地平:Roman - 人形をつれた謎の男＜朝と夜の物語＞望まぬ結婚＜歓びと哀しみの葡萄酒＞盲目の子供＜星屑の革紐＞
第6の地平:Moira - 掘っても掘っても＜人生は入れ子人形＞死により引き裂かれる男女＜星女神の巫女＞

Moriaの時の思わず笑っちゃうような強引なのはなかったので、第7の地平に期待ですね。
309 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/04(日) 16:01:34 ID:qxLi1Cjv0: 話ぶった切ってごめんなさい。

イドのジャケットの絵を見ていて気づいたのですが、
エリーザベトがつけているネックレスは何なのでしょうか...

とっさにに思いついたのが、
...よく写真とか入れるネックレスありますよね？
あれかなー、なんて思ったのですが、
普通のネックレスなんでしょうか...とても気になります。
310 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/05(月) 02:12:23 ID:oRl9DJFl0: 心理学的にはIdとESは同じものと考えてもいいんですが一応IdとEsは違うという説があります。
Esとはit=（それ）になるのですがid=（なにか）なにかを英語にするとIt以外の物が見つからずに結果としてどんどん同一視されて言ったという歴史があります。
簡単に言うとEsの場合はesが司る本能的な欲求をsuperegoが道徳的良心的にesが無意識から意識に変わる時superegoがesを検閲しそこから知覚できるものがegoとなります。ですがidの場合はsuperegoと鬩ぎあう事も無い純本能的なものとされています。
行動にあらわすとesの場合は綺麗なねーちゃんが居たから犯したになりますがidの場合は女が居たから犯したと言うようになる訳です。
311 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/05(月) 04:27:16 ID:uzq/Trv+0: さきほど、イヴェールの話が出ましたが、
結構強引じゃないかもしれないですよ。
「冬の子」の描写がありますし。
まぁこれだけで冬の子＝イヴェールと結び付けるのもアレかなとは思うんですが；
312 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/05(月) 11:58:20 ID:okrIZ+4nO: >>311
冬＝死の比喩はサンホラではお馴染みなので
イヴェール単体と繋げるのは難しいのでは？
313 名前：ドイツの言葉：2010/07/05(月) 14:11:42 ID:mmr1AbGH0: 考察言うよりは考察のお手伝いです。
これを参考に、僕にもわかる考察を繰り広げてください！

まず、タイトルのイドについて。
精神論は既に出ているので、実物のほうを

イドシュタインという地がドイツにあります。
ここでもシュタインというのは、ドイツ語で、お城という意味です。
ノイシュヴァンシュタインは皆さんご存知ですよね。

これを解読すると。
ノイは英語でのＮＥＷ
シュヴァンはSwan
そしてシュタインはお城

つまり、新白鳥城というのです
これから導き出すと…
つまり、イド城…

この地方にはかつて砦のようなモノがあったのではないでしょうか。

ここに至る、というのは考えられませんか？
ここには魔女の塔という幽閉塔があるようですし。

すでに既存の貴族説も出ているようですね。
異母兄弟説に補強します。

異母兄弟は結婚できます。
異父兄弟はできません。

近親相姦での子供説について
当時のドイツは神聖ローマ帝国で、ローマの雌牛。
つまりキリスト教の支配が強かったところですので、近親相姦はタブーどころか破門モノです。

破門というのは、教会出入り禁止、というだけでなく、人としての権利を全て剥奪されてしまます。

破門された者には、誰も話しかけてないけない、食べ物を与えてはいけない、モノを売ってはいけない、触ってはいけない
つまりか関わってはいけないのです。

また、中絶も禁忌でした。というか、キリスト教圏はいまでもタブーです。

もし、近親相姦で子供ができて、中絶もできなない場合…
貴族はどうしますかね…

続いて、森について。

もし、イドが地名だとしたら。
イドへ至る森はかの有名な「黒き森」シュヴァルツバルトでしょう。

ほの暗い、深い森でイドシュタインのそばにあるのは、シュヴァルツバルトだけですし。
ＣＤのイメージのも合いますしね。

あと補足。
魔女裁判にかけられたら、確実に火刑です
また、当時は教会関係者に、「あの人は魔女だ」というだけで、証拠関係なく告げられたものは囚われます。
邪魔者を消すには素晴らしく都合のいいシステムですよね

病気は当時、教会が治すもので、薬草なんか摘んでいたら、魔女の儀式に使うものだ
と言われかねません。

と、こんなところです。
長々と失礼しました。
参考にしていただけたら嬉しいです
314 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/07(水) 01:14:04 ID:3GqkiwXz0: 森に関しては実在するチューリンゲンの森でほぼ間違いないかと思っているのですが…
やたら広い森らしいので、その森の中を転々と生活しているのであれば、
チューリンゲンの(どこかにすむ)魔女ということで名前が有名になるのもおかしな話しではないですよね。
315 名前：月の兎：2010/07/08(木) 13:19:04 ID:KA43c55j0: >>313
興味ある内容だったのでちと調べてみました。
おそらくIdsteinのことだと思われますが、ドイツ語では母音を伴わないdはtと同じ発音になりますので
イドシュタインではなくイトシュタインになります。日本語のwikiには項目自体がありませんが、英語や
ドイツ語のwikiには項目があり、発音や歴史が載っているので参考にどうぞ。
ヘッセン州東部の町ですが、ヘッセンは13世紀までテューリンゲン方伯領なので、該当といえないことも
ありません。別スレで何度か話題に出したテューリンゲン継承戦争にてブラバント公妃ゾフィアの息子が
ヘッセン方伯という新たな爵位を作ることでテューリンゲンから分離しています。
google mapなどで見ると東西に広い深い森の中に位置する街ですね。森は東に伸びるとテューリンゲン
につながります。シュヴァルツバルトはもう少し南になりますが、昔は南ドイツ全体が深い森に覆われ、
その森をシュヴァルツバルトといっていたようなので、シュヴァルツバルトでも解釈上の問題はないかと
思われますが、現在のシュヴァルツバルトとは違う捕らえ方をしなければいけなそうです。
Idsteinの古城は12世紀頃のもので、17世紀頃の魔女狩りが有名であるようですが、「魔女の塔に魔女や
魔術師が幽閉された、という事実はない」というwikiの記述にちとがっかり。
316 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/08(木) 17:33:34 ID:Hg+qQjbV0: すみません、他に投稿してもいい掲示板が分からなかったので、
ここに投稿します。
しかも妄想です。すみません←

で、ちょっとぶっとんだ考察をしてしまったのですが・・・。
私は、鳥籠で”月光”がたくさん出てくるのは、Ａｒｋとの関連があるから
だと思いました。
「拒絶され～傷を舐め合っただけの幼い恋」
らへんが、同じ心的外傷～あたりと似てますし、
エリーザべトは結局メルツとの約束は守ってもらえなかったわけですし。
裏切られた点でもそうですが、愛しすぎている点でも似ているかと・・・。

まぁ、直接話に関係はないんですけど。
お目汚しすみません！
317 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/08(木) 20:43:56 ID:6/oAq5Ky0: 考察がてらに色々と調べていたら興味深いものがいくつかありましたので、
とりあえず整理がてらに箇条書きにさせていただきます。
既出のものもあると思います、すみません。

・ペストとユダヤ人の迫害
∟ユダヤ人の犠牲者が少なかったことから、ユダヤ人が井戸に毒を投げ込んだという噂が広がり、ユダヤ人が大量虐殺された。
・ペストが関係のある童話に「ハーメルンの笛吹き男」というものがある。
・①鼠の被害で苦しんでいた町がある男に鼠の駆除を頼み、男は笛を吹いて鼠を駆除する
・②駆除を依頼した街は男に十分な報酬を与えない
・③憤慨した男は笛を吹いて子供達を街から連れ去る
・↑グリム兄弟の書くハーメルン(ryでは最後に他の子供達の後を追えなかった盲目と足の不自由な子供が二人残された
・笛吹き男は「死神」の象徴でもあるらしい

時代背景的にも十字軍などの関係もある様ですが、その辺はややこしそうなのでまた詳しく調べてみたいと思います^^
318 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/09(金) 18:38:28 ID:I6xDAjHV0: 既出かもしれないですが、
魔女狩りとの関連がある異端審問はそもそもレコンキスタ後のスペインから
始まったものらしいです。
ここからさらに、コンキスタドーレスに繋げられないこともない…？
319 名前：NV：2010/07/15(木) 22:49:35 ID:8V8iuC3Q0: 話ぶったぎってすみません。
初めての書き込みです。
いくつか質問があり、書き込みました。

質問その１
初回限定版のジャケット絵の右上に描かれている白い鳥の絵、なんという種類
の鳥でしょうか？首が短いので白鳥ではないと思うのですが…

質問その２
光と闇の童話に出てくる二人組の男は、あの森で何をしていたんでしょうか？
また、ＰＶではメルの持っている人形を奪い取っているようなシーンがありま
したが、何故奪ったのでしょうか。

質問３
ＰＶの１曲目の途中で人が次々と倒れていくシーンにて、人が倒れた後に現れ
る十字架が他の人より少し違う（豪華?）事があるのはなぜでしょうか？

知り合いに聞いても分からなかったので、投稿してみました。
320 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/16(金) 09:08:11 ID:NtGjAjXy0: >>319
全て解る訳では無いので、個人的な憶測です

質問１
はっきりとは解りません
鳥類に詳しい訳では無いですが、貴族的な鳥ですと鷲が思い浮かびますし、形は似てる様に思います
ですがＳＨ的には白い鳥だと白鴉が思い浮かびます

私自身は種類がどうというのが大事なのではなく、片方が翼を広げ、もう片方が広げていないので、
其々が飛べないでいるエリーザベトと、彼女の翼であるメルツを表してるんじゃないかと思ってます

質問２
人形を奪い取った事には大きな意味は無いと思います
敢えて言うなら面白半分でしょう
「ほら、お友達だぞ」と言っている事から、メルは此の２人を連れて来る時に彼等にそういう話をしてたのだと思います
其の大事な人形を奪って目の前で燃やし、其れを阻止しようとしたメルを蹴り落とすという演出は、彼等の残虐性の表現の１つと思います

質問３
実際、墓のデザインは全て同じという訳では無いからではないでしょうか？
墓が全て同じでは誰の墓という見分けも付きませんし、違うのは自然な事である様に思います
倒れる人全てが村人だったとしても、其の中でも多少は豊かな家もあったと思います
豪華だったりしたのは、其の人の家が他と比べて多少は裕福だったからとかでは無いでしょうか？

其れで無くとも、画面のデザインとして全て同じというのは余り栄えません
描いてみれば解ると思うのですが、複数の十字架が其処にある場合、シンプルでも豪華でも、
同じデザインのが並んでいるだけよりは、数種類の違うデザインが並んでいた方が見た目に面白みを感じます
勿論、並べ方や角度も重要です
ＰＶは魅せる事が重要ですし、そういう観点からかもしれません
321 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/16(金) 10:23:22 ID:cgzeP4EvO: >>319
>>320様が大体答えていますが、色々な意見があったほうがいいと思うので答えてみます。

質問その１
良く見ると額縁が鳥籠の形をしてますね。
これといった特徴が見られないので、種類を特定しない
普遍的な鳥を表しているように思えます。（詳しい方いたら補完お願いします）
あの絵を見て育ったエリーザベトは、鳥が鳥籠の中にいること、
そして自分が屋敷に閉じ込められていることに対して疑問を抱くことはなかったのでしょう。

質問その２
二人組の男はテューリンゲンの魔女を狙う賞金稼ぎだったのだと思います。
魔女を狙って森に入り、偶然「噂の魔女のガキ」を見付けて魔女の元へ案内させる。
人形については>>320様の書かれている通り、面白半分、残虐性の表現かと。

質問３
ペストによって貧しい民衆のみならず、貴族も命を落としたという表現でしょう。
金さえあれば絶対に防げるという病気ではなかったようですから。
「王者モ奴隷モ聖者モ娼婦モ等シク愛デヨゥ」ってやつです。

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