イドイド総合考察スレ【旧イド端会議場】

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 00:51:17 ID:5MXyjxsg0: ６月１６日発売を目前に控え、着うた配信が始まったイドイド！
既に空耳等の情報が飛び交っていますが、特に着うた配信で
だいぶ楽曲の中核が見え隠れするようになっています！

しかしまだ試聴してない人にネタバレするのも悪いし…という
方は、こちらで発売日（１６日）の２３時までお話ししましょう！
255 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 22:11:43 ID:GWTD9Ld70: はじめまして。実はボーナストラックで気になることがあります。
最初、ジャブジャブと音が聞えます。
私はこの音が井戸に落ちたメルが偶然にも生きていて、
奥に続いていた道（恐らく水を引くための水路？）の奥に行った（呼ばれた）。
のではないかと思います。
そこで何かが起こってイドとなり、または成長するまで何らかの形で生き延び、
体を持った幽霊のような存在になった。
彼は自らの力（魔法？）で井戸を脱出したのでは・・・？
脱出した後の音が、パカパカという馬の駆ける音。

？ばかりで穴だらけの考察ですが、皆さんの足がかりになれば幸いです。
書き込みに慣れていないので不手際があれば消去お願いします。

最後にもう一つ、エリーザベトからメルへ渡された人形ですが、
人形は元々彼女が大切にしていたもので、彼女の大切な話し相手となっていて、
最初はただの人形だったけれど、エリーザベトが人形へと自分の思いを語る＝気持ちを人形へ吐き出す
こととなり、少しずつ人形の中に『心』ができていたのではないでしょうか。
メルが持っていた人形は突き落とされたときメルの手から離れ、井戸の傍へ落ちる。
落ちた人形は時間をかけ動けるようになり、《光と闇の童話》の会話に繋がるのでは？

ここまでが私の考えです、長文失礼いたしました。
256 名前：名無しさん＠死すべき者：2010/06/20(日) 22:38:42 ID:+ZqxmVXZ0: 横からですが>>248さんの「自我に至る森へ至る井戸」がどうもしっくりこない・・・

どちらかというとイドは井戸であり自我でもあってそれが移ろいながら
イドへ至る森へ至るイドへ至る森へ至る・・・・
って連なっていくんじゃないかなぁと

あと歌詞中で自我は＜エゴ＞と読まれてませんでしたっけ
257 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 22:45:27 ID:G2otbBuU0: はじめまして、流れぶった切りな感じですがすみません；；

「とても不思議な出来事によって～」
という言いにくい？説明しがたい説明によってテレーゼの息子は目が見えるようになったということですが

歌詞カードではその上に井戸があり、その中から声が聞こえているようです。
＞200さんの考察内であった『私の声が聞こえるか？…～掘り出してくれ』の声が聞こえ、そこでテレーゼは何か見つけたんではないでしょうか？
それかミルフィーユ状に重なっていた（人？土？）物を掘り起こしたら水がわいたのではないでしょうか。
それで、目が見えるようになった…という考えをしてみたのですが。
綺麗にしたことでイドは満足し目が見えるようになった。

井戸の中から声がするのなら、井戸に何か埋まっている、もしくは落ちた人がいる。
何もないにしろ、そこで何か不思議な出来事があったのではないでしょうか…
あまり考えがまとまっていませんが、考察のお役にたてればと思います。
258 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 23:34:26 ID:5Gu17hAn0: >>248 >>256

フロイト曰く「イド」と「自我」と「超自我」というものがあるそうです。
イド＝パーソナリティの根源、欲望（？）
超自我＝パーソナリティの道徳的部分、イドの欲求を制御する
自我＝イドと超自我に操られるもの

フロイトの考えでは「イド」と「自我」は別物ですね

付け焼き刃なので間違っている可能性が高いので詳しい方訂正等よろしくお願いします……
また、>>248様が言っているのが他のイドでしたらすみません
259 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 02:59:11 ID:G7GFzV6X0: 初カキコです。
イドへ至る森へ至る井戸派なんですが、
"第7の喜劇(=復讐？)は繰り返される"のは複数の人間による復讐が行われることを示し、
メルヒェンからすると
暮らしている井戸を出て、
そういった人間のイドを目にするであろう人間社会へ辿り着く、
(人間の)イド(を目にする体験)へ至る(場としての)森へ至る井戸なのではないでしょうか。

また、"碧い眼、緋に抱かれし黒飾衣"という表現は
PV中で、落とされた人形が燃えている=緋に抱かれしだと考えれば確実にエリザベスからもらった人形ですよね。

…時系列がまとまらないorz
260 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 03:39:23 ID:rEUfAj2x0: まだ主軸が何語か分かる前に
衝動にイドと読みがあてられていたので
Ido＝I do でああ衝動っぽい～とは思いましたが
ドイツ語じゃないし；
261 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 09:11:35 ID:AOa6cQVr0: >>257様の
>井戸に何か埋まっている、もしくは落ちた人がいる

これに関して思ったのが、限定版歌詞カード裏のテレーゼが写っている中のお墓(十字架)が気になりました。
井戸に頼まれて掘り起こしたのが死体であれば、このお墓はその死体のものであるという考えもできるのではないでしょうか。
262 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 23:18:32 ID:VUYemQ3t0: 外部の者からすれば、井戸へ至る森
井戸の中の者からすれば、森へ至る井戸
つなげると、イドへ至る森へ至るイド
まぁタイトルだけについて言うと井戸ですが、欲求や感情、無意識としてのイドっていうのも
もちろんあるでしょうから、それが歌詞の内容になっているんじゃないでしょうか
少年の愛や恋、エリーザの鳥籠からの飛翔の欲求、母の子を思う愛
一方で、少年のエリーザとの笑い、人を恨まず、死を憾まない世界への欲求と叶わなかったことへの怨み
エリーザの少年の死を知ったことによる自らの運命、父からの束縛への怨み
母の魔女狩りによって子を死なせてしまった運命、世間にたいする怨み
こういった意味でも光と闇の童話なのかなと考えてみました
参考までに

長文失礼しました
263 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 23:42:32 ID:U2pfY1RgO: すみませんー
つまりこのお話は、誰のなにに対する復讐劇なんでしょうか？
264 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 00:12:57 ID:CDjSdTpS0: >263
Romanみたいに１つのテーマに沿った各々の話ってことではだめですか？
ただマキシなので小さな範囲(ある少年を取り巻く範囲)ってことではないでしょうか
基本、運命に対するってことで、Moiraと次の地平線をつなぐ感じになっているのでは？
265 名前：ham：2010/06/22(火) 00:12:58 ID:goYxTESY0: >>263様

第七の地平線で復讐劇が始まるのだと思いますよ。

このお話は復讐劇が起こるに至る序章だと思います。
266 名前：ham：2010/06/22(火) 00:15:32 ID:goYxTESY0: 連投すみません。

つまり、誰のかは第七が出るまでは推測の域を出ないかと(ーー；)
267 名前：名無しさん＠死すべき者：2010/06/22(火) 00:44:51 ID:L7S8ES+k0: 「キミが今笑っている、眩い其の時代に。
　　　　　　　　誰も恨まず、死せることを憾まず、必ず其処で逢おう」

キミっていうのが聞き手のことで誰も恨むことのない美化された童話で会おう
って意味に取れるのは考えすぎかなぁ・・・

いやあまり根拠はないですが
268 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 00:53:16 ID:CDjSdTpS0: キミっていうのは聞き手でいいと自分も思います
「キミの今笑っている時代のように、誰も恨まず、死ぬことを残念がらずに、
約束の場所(其処)で逢いたかったねエリーザ。こんな昏い井戸の底で逢うのではなくね。
さぁ復讐を始めようか」っていう感じでしょうか
269 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 01:37:12 ID:Qw1Zt+Xs0: 全く関係ない実話になりますが、
エリーザベト・フォン・テューリゲン（1207～1231）とルートヴィング家の
テューリンゲン方伯ルートヴィヒ4世（1200～1227）の娘がゾフィー・フォン・ブラバント（1224～1275）
なのですが、実話はこの話とは親子関係が逆なのですね。
270 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 01:48:21 ID:ljlh8WYB0: >>269
史実のゾフィーの娘の名もエリーザベトですよ
271 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 03:16:25 ID:8RH9DLau0: 初カキコです。
自分の考えと似ているコメがあったので遅レスなのですが書き込ませて
いただきます。

>>229
私も候妃が娘をテレーゼの元に連れてきたときには
　テレーゼの息子
アンネリーゼの子供
　候妃の娘
の3人がいたのではないかなと思っていました
そのうち一人の命は奪われて、他の二人が救われたと考えると
「救われる命～奪われる命～」
と合致するのではないかなと。

最初は229さんと同様に子供の入れ替えを考えたのですが森の賢者と
呼ばれるまでの年数を考えると入れ替えに気がつかない母親は
居ないのではないかと思い別案を考えています。

まとまってないので申し訳ないのですが今のところ
アンネリーゼの子供を殺して、臓器？をエリーザベトへ移植
網膜？をメルへ移植、死体は井戸に埋めた。
その後、アンネリーゼの子供を弔うために贖罪するために再び井戸の元に戻ってきた
のでは考えています。

長々とすみませんでした。
272 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 16:32:25 ID:ljlh8WYB0: >>271
もしアンネリーゼの子がいたのならそれを匂わせるフレーズや存在を暗示する台詞等がなければおかしいと思うのですが、
そこはどうお考えか教えて頂けますでしょうか？

また、臓器移植にしても適合度というものがありますし兄弟親子間ですら適合しない場合があるのに、
たまたま運び込まれた候女とアンネリーゼの子の臓器が適合する可能性は低すぎるのでは……？（たとえ異母きょうだいだったとしても同様です）
273 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 18:32:09 ID:/QD5vm4J0: 初めましてです。
他の曲と似てるフレーズ(?)をちょっとだけ。
朝と夜の物語より
｢僕が生まれてくるに至る物語はあるのだろうか？｣
の至るって部分(無理やりすぎますね;;
人生は入れ子人形より
｢掘っても掘っても砂ばかり　どれだけ掘っても脈がない｣
の掘っても掘ってもの部分
どれもこれも無理やりすぎますのですが、
個人的な意見?として。
失礼いたしました･･･
274 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 18:47:35 ID:OcNTcY4N0: >>271
アンネリーゼに子供がいた事は「彼女が魔女になった理由」の冒頭で示されています。
また、アンネリーゼが土を掘っているかの様なセリフと描写もありますので跡継ぎになれない
障害のある我が子を埋めたのではと考えています。

既に指摘されてしまっていますが、私としては臓器移植の適合度は異母きょうだいというのであれば、
赤の他人よりは格段に上がるのではと考えていました。

ただ、臓器移植というのはちょっと飛躍しすぎたでしょうか？
「息をしていなかった幼子」を生き返らせるにはなにかしらの無理をする必要が
あったのではと思っていて、それには臓器移植くらいしか無いのではないかな
といった程度だったりもします、、
275 名前：271、274：2010/06/22(火) 18:50:05 ID:OcNTcY4N0: すみません。アンカ間違えました
上のコメントは>>272に向けたコメントです。
276 名前：272：2010/06/22(火) 19:24:19 ID:zmS65jCiO: ＞＞274
すみません、言葉が足りませんでした。
「アンネリーゼの子がいたのなら」というのはテレーゼやメルツと一緒に候女が運び込まれたときにその場にいたのなら、という意味です。
たしかにアンネリーゼに子供がいることは「彼女が魔女に～」の冒頭で明らかになっていますがメルツ以外がテレーゼと一緒にいることを示すフレーズは一切登場しないのでは……？と思ったので……

あと現実的な話をしますと臓器移植という医療技術は1980年代に免疫抑制剤の発達とともに、
実験医療から一般医療に発達した比較的新しい医療技術です。
たとえテレーゼにどれほどの手腕があろうと技術確立の何百年も前に免疫抑制剤もなしに移植を成功させるのは不可能だと思います

あと「息をしていない」のですから移植手術なんて間に合わないかと……もし技術と抑制剤があったとしても手術中に酸素不足で脳死してしまいます
277 名前：271、274：2010/06/22(火) 20:10:00 ID:OcNTcY4N0: >>276
なるほど。そういう意味でしたか。
たしかに、アンネリーゼの子供が居たという明確なフレーズはないですねえ
というかアンネリーゼの子供に関してはいたという記述しかない為、
いつ亡くなったのかが肝になのではと考えています。

「この狭い鳥籠の中で」でアンネリーゼが何かを埋められているかのような描写が有るので、
テレーゼがこの時埋められた子供を救い出した為に城にいられなくなり自分の子供と共に出ていったとも
考えられるのではと思っていました。

ただ、やはり↑の考えは想像の域をでていない内容でもあるかと思います。
臓器移植も無理がありそうですし、候女が運び込まれたときにアンネリーゼの子供が
いたかどうかも含めて再考してみたいと思います。

指摘有り難うございました。客観的な意見はとても参考になりました。
278 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 21:37:13 ID:JSAIyT1r0: 私は、アンネりーぜとテレーゼへ二人とも子供がいて、そのどちらかが死にもう片っぽの子供に目を移植したのではないかと・・・
むりか・・・
でも、「とても不思議な出来事によって　息子は光を手に入れたけど
それが果たして幸福なことだったのか　今となっては善く判らない…」
不思議な出来事の時にメルが落とされる音、光を手に入れたという意味の解釈
光を得て幸福かどうかはわからない、「今となっては」なので前はそうは思わなかった。
そういうじゃないでしょうか
279 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 21:47:02 ID:JSAIyT1r0: 230　三曲目にミク何処で歌っていたかわかんないんですけど？
クシャミなどをしているから人形ででゃないと思う・・・
280 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 21:51:00 ID:JSAIyT1r0: ジャケットではメルとメルの母の眼の色が全然違うので
血が繋がってないか、その眼を何かしたかになりますよね？
281 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 23:39:03 ID:LOx/TmHL0: 目の色はアルビノだからとも考えられますが、
目に何かしたからというのもありそうですね。

メルツの視力とエリーザベトの蘇生は
「とても不思議な出来事」
の前の井戸（イド）からの囁きにテレーゼが応え、
不思議な方法で叶ったのかと単純に考えていました。

あと2曲目のアンネリーゼとおぼしき人物が墓を掘っている部分は、
歌詞に「暴く」とあるので埋めているのではなく、掘り出しているんじゃないかと思います。
どこかで見かけた「本当に埋葬されたのかを確認」しているのかもしれませんが…
282 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 23:54:58 ID:/szktxvj0: 聖誕祭に行ってきたものですが、
とても不思議な出来事のとき、たしか井戸から
赤いモヤモヤな煙のようなものがでていたような気がしたのですが…
283 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/23(水) 00:45:01 ID:SqYoRLs40: >>279

分かる分からない以前に３曲目はミクは歌ってません
メルツ役で「光あったかいね」と“名もなきボーカロイド”ことプロトタイプさんが歌ってます

それで幼少メルツ役にボーカロイドを当てているからメルツ＝人間ではなかったのでは説がでています
284 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/23(水) 07:14:06 ID:opa5hTpB0: >>282さん
井戸から立ち上っていた、と言うより
テレーゼが儀式を行って呼び出していた、と言う雰囲気だった気がしますね。
その直前のドイツ語語りで、我が声が聞こえるか？…と言うような流れがあったので
彼女はその声に操られるようにして儀式を行っていたのではないでしょうか。
トランスのような状態になっていて良く覚えていない、若しくは自分でも理解できない出来事なので
「とても不思議な出来事によって～」になるとか？

聖誕祭つながりで行くと、光と闇の童話以外の映像で使われたメルの顔は
どの場面でもメルヒェンと同じ顔つき…というかメイクと言うべきか…になっていました。
時系列などをぶっ飛ばして考えると、光と闇で出てくるメル以外はイド(メルヒェン？)の影響下に…？
これまでと逆に考えれば、メルにはもともとイドの一部と言うようなものが取り憑いて？いて
PVで井戸へ落ちるパターンに2通り(人形が井戸の傍らに落ちるものと、燃やされ共に井戸へ落ちるもの)が
あったことから、一度落ちた事によってイドが井戸に閉じ込められた。
イドが体から離れた事(とても不思議な～の部分)により、闇から放たれて光＝視力を得たものの
その後やはり自分の半身とも言えるイドに呼ばれるように、再び井戸に突き落とされ一つに戻る―――

いまいちどちらも根拠と説得力に欠けるものではありますが…
二つがまったく逆の考察に近い仮説ですし、あてにならないとは思いますが思ったこととして。
285 名前：イド森：2010/06/23(水) 21:44:56 ID:AAkFXt1E0: レス違いかもですが…。
話ぶった切り失礼します。
他の地平線と繋げたくない第一主義なのですが、どうしても気になっていることがあるので書きます。

Moiraの暗号頁にて→
英国人のArthur Michel Renfrewの妻の名前が【Elys】の件。ドイツ舞台なので板違いさらさらだいぶ違いますが、言い方は恐らくエリス…。

…つなげないのがモットーですけど、どうしても気になる…ｗ
286 名前：イドの森：2010/06/23(水) 22:31:07 ID:5HluIDxR0: >281さん
二曲目の掘り返しているのはアンネリーゼではないと思います。声を聞く限りでは、侯妃だと思いますよ？
なので、侯妃が埋められた自分の娘＝エリーザベトを掘り返して、バルカンと共に森の賢者の下に行く描写であると思います。
でないと、話が繋がらない気がします……。
287 名前：しゃっく：2010/06/23(水) 22:46:09 ID:ofJU+Ds30: メルの目の色がテレーゼと違うことがよく指摘されていますが、父親ゆずりとは考えられないでしょうか。
アルビノによる視覚障害は、全盲ってわけではないようですし、
アルビノで目が赤い＝虹彩が無色＝遮光性が不十分＝光を眩しく感じる。
となり、作中のメルの描写（主に3曲目）とは逆になってしまうかと。
髪の色も、同じく父遺伝と考えれば説明がつきますし。
288 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 00:55:40 ID:A57pss2I0: >>281
ライブ二日間の記憶によれば二曲目で掘り返しているのは侯妃たちです。
もちろん、ライブの演出が正解とは限らないのですが。

エリザベートを助けた結果、
その後を見守るためにテレーゼが長居することになったと考えている次第です。
289 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 03:42:52 ID:fD/+2s8Z0: 初カキコです。

イドイドは7thのプロローグなので
わからない事だらけですが
『彼女が魔女になった理由』の『彼女』が『魔女』になり
村を呪い、死の病を発生させる。

これが7thに繋がっていくんでしょうか？？
290 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 04:54:32 ID:c35u8lKd0: 光と闇～の中で、(昔皆死んじゃったからさ> (其れは黒き死の病のせいさ>
とあるので、恐らく順番的には黒死病から大分時間がたった後で
このプロローグが進んでいると思われます。

ただ、可能性としては仰っているように、過去の疫病が魔女の為で
光と闇で唄われる全てが過去の事、と言うこともあり得るのでなんとも言えないかもしれませんね。

どちらにせよ、イドイドの内容が第七の地平線に繋がるのは間違いないので
考察をしつつ楽しみに、と言う感じですね。
291 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 05:18:45 ID:qYH9YMNe0: >>287
アルビノの視覚障害は個人差ありませんでしたっけ……？
あそこまで血管が赤く透けるということはまったく色素がないということだろうしならば全盲もあり得ると思います。
292 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 19:42:28 ID:dlNMvEB00: >>287
>>291
wiki先生で調べてみた所、基本的には赤目＝アルビノと捉えてよさそうな感じです。
そして視覚障害には個体差がありますが、メラニンがない＝全盲とも言い切れないので、アルビノである事と、全盲である事は別問題として考えてもよさそうです。
むしろ、アルビノであるが故に太陽の下には出してあげられず、結果として、本当はそもそも日光にあたってないのに温もりを日光だと勘違いしていたのかな、と思います。
見えていなければ、自身が太陽の下へ出ているかどうかなんてわかりませんし…。

…むしろこれは曲個別の考察に書くべきでしょうか…？
293 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 20:40:29 ID:fG+zcl8r0: はじめまして。
記事の中によくフロイトが出てくるので、学校にあったフロイト関係の本を読んでみたのですが、面白い言葉が出てきたんで一応報告に来ました。

「『幸運なハンス』の物語と同じように、（中略）最後のかけらは、ただ死自身とともに井戸の中に落ちていく」

あと、ついでにグリム関係の本（モチーフごとに項目わけしてあるもの）も見てみたのですが、魔女の項目の中に「1715年に一人の女性がテュービンゲン大学法学部の判決によって火刑に処された」とありました。
また、井戸（泉）の項目でもテュービンゲンの名前が出できました。
なんでも、井戸（泉）信仰がテュービンゲン地方では今でも形を変えて生き残っているとか。
今はそうではないものの、信仰の仕方の中に、井戸や泉の中に生贄を放り投げるとかいう良くあるタイプのらしいです。

少しでも皆さんの考察の役に立てればよいですが、まったく関係なさそうだったらすみません。
294 名前：しゃっく：2010/06/25(金) 20:15:09 ID:BjY6oJqK0: >>292
自分も調べなおしてみましたが、遺伝性の赤眼はごく稀なんですね。
そういえばメルが出歩いている描写は全部夜でしたね。アルビノに紫外線は大敵ですから。

しかし目が見えるようになった後も赤眼のままなのが少々腑に落ちない。やはり夜なら眩しくないんでしょうか。
「不思議な出来事」なのでスルーでも良い気がしますが…。
295 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/26(土) 00:20:14 ID:ZJn7Nz6JO: メルが全盲か否かの件ですが、
アルビノなら、「光を知らない」＝全盲というわけでもないかもしれませんね。
アルビノてあるが故光を浴びることが出来ない→
日中は暗い室内(地下室とか？)で過ごす(昼夜逆転かも)→
外に出れるのは夜のみ→
"光"を知らない(知ることが出来ない)…とか。

視力はあってもごく僅かだったろうとは思いますが…。(「視力という概念～」の下りより)
296 名前：てふ：2010/06/26(土) 05:42:03 ID:7SgukdiNO: 話を切るようですみません。
ここまでの考察にはなかったと思われるので、私の考えを書かせて頂きます。

候妃→ソフィ(正妻)→エリーザベト
アンネリーゼ(妾)→身体の不自由な子供
テレーゼ→メルツ
という３人の子供がいるという前提での考えです。

ちょっとぶっ飛んでいるかもしれませんが、《テレーゼは方伯の姉》という事はありえないでしょうか？

メルがアルビノ(親近の為)
兄弟間での子供なので表には出せず闇に葬られるように森に移り住む(もしかしたら出産前に)
(メルの)母であり(方伯の)姉

メルとエリーザベトは異母兄弟→結ばれることのない二人
エリーザベトに対しテレーゼは伯母(同じ碧瞳)

メルが２人組に落とされ、戦うシーンで、「堕ちてもLandgraf(方伯)の血筋～」と言っている様に聞こえます。

という感じなのですが、やはり厳しいでしょうか？
ただ、エリーザベト(wettin)とテレーゼ(Ludowing)がどうにも…。
しかし３曲目冒頭の男性(方伯？)の名前は出てないので、考えようによってはアリかと思いましたが、いかがでしょうか？

長くなりました、すみません。ご意見、ご指摘お待ちしております。
297 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/26(土) 06:52:00 ID:WwiI6w53O: <<295さん

夜は月がありますから、光という概念を知る機会はあったと思います。
それに昼夜問わず真っ暗なところで過ごしていたなら話は別ですが、ランプなどの明かりも十分光と言えると思います。
ですからわたしはメルが先天的な全盲だと思います。
メルがアルビノだと言うのは私も同意見です。
298 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/27(日) 15:06:38 ID:YXKyYM0Y0: 初めて書き込みします。
メルがアルビノ説、ありだと思います。

限定版のパッケージのメルはエリーザベトの方を向かず
変な所を見ていて、そんなメルを不思議そうに
エリーザベトが振り向かせようとしているように見えるので
目が見えてないのかなと・・・

もしかしたら「不思議な出来事」とは目が見えてないはずの
メルが見知らぬ男を連れてきたから目が見えていると
テレーゼは勘違いして視力が戻ったと思ったんじゃないでしょうか？
・・・これだと、どうしてエリザーベトと親しくなったのかが謎ですね；

そうじゃないとしても、不思議な出来事～の所で最初の
メルが落ちて、テレーゼが剣を手にするところの台詞が
後ろで流れているように聞こえるので何か意味があるのかな・・・と

話がずれまくってすいません・・・
何かの足しに出来たら幸いです。
299 名前：ぬー：2010/06/27(日) 16:00:37 ID:efjzzW7i0: メルアルビノ説、同意です。（エルを思い出しますね）
それとＰＶのメルヒェンの瞳が白いのは全盲だったメルの名残…ですかね？

本題。
限定版の歌詞カード絵についての疑問です。
右にエリーザベト、左にメルが立っていますが
その後ろに二枚の鳥の絵が飾られていますよね。
これは何か話の内容と関係あるんでしょうか…。
メル側の鳥が羽ばたいているのに対し、
エリーザベト側の鳥が地に足をつけているの気になります。
＋エリーザベト側の絵がなんだか傾いているような。これは一体…。

考え過ぎだと言われればそれまでなのですが＾＾；
気になったので投稿させていただきました。
300 名前：rio：2010/06/28(月) 10:53:16 ID:n94Y1Ygx0: >>258さま
大分前のカキコ宛で恐縮なのですが、特に指摘がなかったようなので。

「自我」はイドと超自我に操られるものと言うよりは、イドと超自我を調整するもの、ですね
イド…人間の本能の部分
超自我…訓練によって培われる倫理観のようなもの
自我…これら二つから出る感情を調整するもの、理性
例)イド「お腹すいた、ご飯食べたい」
超自我「授業中に食べてはいけない」
自我は二つを見比べて、どちらをどれだけ採用するのが正しいのか判断する

あとイドはエスとも言います、参考までに。
301 名前：kuru：2010/06/29(火) 15:15:21 ID:fL8EVpQb0: はじめまして！

ふと思ったのですが・・・
「奈落の底へ落ちる」
でエリシオンのABYSS＝奈落を思い出し、
何か関連があるのではと思いました。

考察とか初めてなのであまり大した意見もだせませんが・・・orz
302 名前：チゲ：2010/06/29(火) 16:17:46 ID:3EKfWU+J0: ＞＞299さん
私も気になってました！
メルがいる方はちょっと黒っぽくて
エリザーベトの方が白だったので
それも関係があるのかな・・・と考えています。
後ろの二人がいる窓みたいなものは
実は絵画だったり・・・。
限定版で、確か椅子の近くにあった
絵がパルテノン神殿のように見えなくもない、
などなど、謎は深まるばかりですね；
303 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 03:12:02 ID:Qzv5rgOuO: 時系列的にエリーザベトに出会った時点では目は見えてますよね
"初めてできた友達は碧い目の可愛い女の子"
と目の色を具体的に出していましたから
"可愛い女の子"だけならエリーザベトの性格など内面的な美しさでも解釈できますが
具体的に表現をしています

自分一人ならともかく友達を連れて歩いたり遊ぶのに目が見えないとは
考えづらいのでやはり出会った時点でメルは目が見えてますよね？
304 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 05:22:04 ID:hFeJ8r8k0: 私はメル＝先天的な全盲だと考えています。アルビノ説が有力だと思います。
メルの外見を人とは違うからという台詞はないですし、既出でアルビノ神聖視説もあるので、
目が見えていたなら妾腹でも、そのまま跡継ぎだったのかな？とも考えられます。

とても不思議な出来事によって視力を得る→碧い目の可愛い女の子のエリザベトと
友達に（或いは今までは盲目で友達エリザベトの姿は見えなかったけど視力を得てから
エリザベトは碧い目をしていたとわかった）という流れかと考えています。
305 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 20:35:09 ID:JDuL+kyf0: 初めまして

なんとなく初回盤の歌詞カードの中を見ていたら
歌詞の書いてある部分の色がフランス国旗になったんですが、
これって何か関係あるんでしょうか?それとも偶然?

話を切ってしまいすいません
306 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/01(木) 00:24:07 ID:zBJ8DaUfO: イヴェールと何か関係があるのでしょうか？
冬に傾いたとの台詞もありますし
人形を連れているという共通点もありますね
もしかしたらイドはロマンに繋がるのかもしれませんね
307 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/01(木) 00:44:54 ID:rNfJHFSHO: >>306
それはさすがに飛躍し過ぎではないですかね…
色々言ったら
ロシア→掘っても→ズヴォリンスキー→moira
308 名前：月の兎：2010/07/01(木) 22:25:21 ID:FJGfxbmX0: >>307
サンホラのCDはどこかしら共通要素を持ってますよね。テーマが根源的、普遍的だからなのかもしれないけれど。

第1の地平:Chronicle 2nd - 歴史と違うことが書いてある本＜黒の預言書＞
第2の地平:Thanatos - 衝動という名の悪夢、幼子を連れ急ぐ馬車、埋葬される娘＜銀色の馬車＞
第3の地平:Lost - 水底から見上げる＜記憶の水底＞死んだ子を抱く貴婦人＜ゆりかご＞無意識の闇＜永遠の少年＞
第4の地平:Ellysion - 童話、Elという名のヒロイン＜エルの絵本＞望まぬ結婚＜エルの天秤＞黒い人形をつれた謎の男＜楽園パレード＞
第5の地平:Roman - 人形をつれた謎の男＜朝と夜の物語＞望まぬ結婚＜歓びと哀しみの葡萄酒＞盲目の子供＜星屑の革紐＞
第6の地平:Moira - 掘っても掘っても＜人生は入れ子人形＞死により引き裂かれる男女＜星女神の巫女＞

Moriaの時の思わず笑っちゃうような強引なのはなかったので、第7の地平に期待ですね。
309 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/04(日) 16:01:34 ID:qxLi1Cjv0: 話ぶった切ってごめんなさい。

イドのジャケットの絵を見ていて気づいたのですが、
エリーザベトがつけているネックレスは何なのでしょうか...

とっさにに思いついたのが、
...よく写真とか入れるネックレスありますよね？
あれかなー、なんて思ったのですが、
普通のネックレスなんでしょうか...とても気になります。
310 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/05(月) 02:12:23 ID:oRl9DJFl0: 心理学的にはIdとESは同じものと考えてもいいんですが一応IdとEsは違うという説があります。
Esとはit=（それ）になるのですがid=（なにか）なにかを英語にするとIt以外の物が見つからずに結果としてどんどん同一視されて言ったという歴史があります。
簡単に言うとEsの場合はesが司る本能的な欲求をsuperegoが道徳的良心的にesが無意識から意識に変わる時superegoがesを検閲しそこから知覚できるものがegoとなります。ですがidの場合はsuperegoと鬩ぎあう事も無い純本能的なものとされています。
行動にあらわすとesの場合は綺麗なねーちゃんが居たから犯したになりますがidの場合は女が居たから犯したと言うようになる訳です。
311 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/05(月) 04:27:16 ID:uzq/Trv+0: さきほど、イヴェールの話が出ましたが、
結構強引じゃないかもしれないですよ。
「冬の子」の描写がありますし。
まぁこれだけで冬の子＝イヴェールと結び付けるのもアレかなとは思うんですが；
312 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/05(月) 11:58:20 ID:okrIZ+4nO: >>311
冬＝死の比喩はサンホラではお馴染みなので
イヴェール単体と繋げるのは難しいのでは？
313 名前：ドイツの言葉：2010/07/05(月) 14:11:42 ID:mmr1AbGH0: 考察言うよりは考察のお手伝いです。
これを参考に、僕にもわかる考察を繰り広げてください！

まず、タイトルのイドについて。
精神論は既に出ているので、実物のほうを

イドシュタインという地がドイツにあります。
ここでもシュタインというのは、ドイツ語で、お城という意味です。
ノイシュヴァンシュタインは皆さんご存知ですよね。

これを解読すると。
ノイは英語でのＮＥＷ
シュヴァンはSwan
そしてシュタインはお城

つまり、新白鳥城というのです
これから導き出すと…
つまり、イド城…

この地方にはかつて砦のようなモノがあったのではないでしょうか。

ここに至る、というのは考えられませんか？
ここには魔女の塔という幽閉塔があるようですし。

すでに既存の貴族説も出ているようですね。
異母兄弟説に補強します。

異母兄弟は結婚できます。
異父兄弟はできません。

近親相姦での子供説について
当時のドイツは神聖ローマ帝国で、ローマの雌牛。
つまりキリスト教の支配が強かったところですので、近親相姦はタブーどころか破門モノです。

破門というのは、教会出入り禁止、というだけでなく、人としての権利を全て剥奪されてしまます。

破門された者には、誰も話しかけてないけない、食べ物を与えてはいけない、モノを売ってはいけない、触ってはいけない
つまりか関わってはいけないのです。

また、中絶も禁忌でした。というか、キリスト教圏はいまでもタブーです。

もし、近親相姦で子供ができて、中絶もできなない場合…
貴族はどうしますかね…

続いて、森について。

もし、イドが地名だとしたら。
イドへ至る森はかの有名な「黒き森」シュヴァルツバルトでしょう。

ほの暗い、深い森でイドシュタインのそばにあるのは、シュヴァルツバルトだけですし。
ＣＤのイメージのも合いますしね。

あと補足。
魔女裁判にかけられたら、確実に火刑です
また、当時は教会関係者に、「あの人は魔女だ」というだけで、証拠関係なく告げられたものは囚われます。
邪魔者を消すには素晴らしく都合のいいシステムですよね

病気は当時、教会が治すもので、薬草なんか摘んでいたら、魔女の儀式に使うものだ
と言われかねません。

と、こんなところです。
長々と失礼しました。
参考にしていただけたら嬉しいです
314 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/07(水) 01:14:04 ID:3GqkiwXz0: 森に関しては実在するチューリンゲンの森でほぼ間違いないかと思っているのですが…
やたら広い森らしいので、その森の中を転々と生活しているのであれば、
チューリンゲンの(どこかにすむ)魔女ということで名前が有名になるのもおかしな話しではないですよね。
315 名前：月の兎：2010/07/08(木) 13:19:04 ID:KA43c55j0: >>313
興味ある内容だったのでちと調べてみました。
おそらくIdsteinのことだと思われますが、ドイツ語では母音を伴わないdはtと同じ発音になりますので
イドシュタインではなくイトシュタインになります。日本語のwikiには項目自体がありませんが、英語や
ドイツ語のwikiには項目があり、発音や歴史が載っているので参考にどうぞ。
ヘッセン州東部の町ですが、ヘッセンは13世紀までテューリンゲン方伯領なので、該当といえないことも
ありません。別スレで何度か話題に出したテューリンゲン継承戦争にてブラバント公妃ゾフィアの息子が
ヘッセン方伯という新たな爵位を作ることでテューリンゲンから分離しています。
google mapなどで見ると東西に広い深い森の中に位置する街ですね。森は東に伸びるとテューリンゲン
につながります。シュヴァルツバルトはもう少し南になりますが、昔は南ドイツ全体が深い森に覆われ、
その森をシュヴァルツバルトといっていたようなので、シュヴァルツバルトでも解釈上の問題はないかと
思われますが、現在のシュヴァルツバルトとは違う捕らえ方をしなければいけなそうです。
Idsteinの古城は12世紀頃のもので、17世紀頃の魔女狩りが有名であるようですが、「魔女の塔に魔女や
魔術師が幽閉された、という事実はない」というwikiの記述にちとがっかり。
316 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/08(木) 17:33:34 ID:Hg+qQjbV0: すみません、他に投稿してもいい掲示板が分からなかったので、
ここに投稿します。
しかも妄想です。すみません←

で、ちょっとぶっとんだ考察をしてしまったのですが・・・。
私は、鳥籠で”月光”がたくさん出てくるのは、Ａｒｋとの関連があるから
だと思いました。
「拒絶され～傷を舐め合っただけの幼い恋」
らへんが、同じ心的外傷～あたりと似てますし、
エリーザべトは結局メルツとの約束は守ってもらえなかったわけですし。
裏切られた点でもそうですが、愛しすぎている点でも似ているかと・・・。

まぁ、直接話に関係はないんですけど。
お目汚しすみません！
317 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/08(木) 20:43:56 ID:6/oAq5Ky0: 考察がてらに色々と調べていたら興味深いものがいくつかありましたので、
とりあえず整理がてらに箇条書きにさせていただきます。
既出のものもあると思います、すみません。

・ペストとユダヤ人の迫害
∟ユダヤ人の犠牲者が少なかったことから、ユダヤ人が井戸に毒を投げ込んだという噂が広がり、ユダヤ人が大量虐殺された。
・ペストが関係のある童話に「ハーメルンの笛吹き男」というものがある。
・①鼠の被害で苦しんでいた町がある男に鼠の駆除を頼み、男は笛を吹いて鼠を駆除する
・②駆除を依頼した街は男に十分な報酬を与えない
・③憤慨した男は笛を吹いて子供達を街から連れ去る
・↑グリム兄弟の書くハーメルン(ryでは最後に他の子供達の後を追えなかった盲目と足の不自由な子供が二人残された
・笛吹き男は「死神」の象徴でもあるらしい

時代背景的にも十字軍などの関係もある様ですが、その辺はややこしそうなのでまた詳しく調べてみたいと思います^^
318 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/09(金) 18:38:28 ID:I6xDAjHV0: 既出かもしれないですが、
魔女狩りとの関連がある異端審問はそもそもレコンキスタ後のスペインから
始まったものらしいです。
ここからさらに、コンキスタドーレスに繋げられないこともない…？
319 名前：NV：2010/07/15(木) 22:49:35 ID:8V8iuC3Q0: 話ぶったぎってすみません。
初めての書き込みです。
いくつか質問があり、書き込みました。

質問その１
初回限定版のジャケット絵の右上に描かれている白い鳥の絵、なんという種類
の鳥でしょうか？首が短いので白鳥ではないと思うのですが…

質問その２
光と闇の童話に出てくる二人組の男は、あの森で何をしていたんでしょうか？
また、ＰＶではメルの持っている人形を奪い取っているようなシーンがありま
したが、何故奪ったのでしょうか。

質問３
ＰＶの１曲目の途中で人が次々と倒れていくシーンにて、人が倒れた後に現れ
る十字架が他の人より少し違う（豪華?）事があるのはなぜでしょうか？

知り合いに聞いても分からなかったので、投稿してみました。
320 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/16(金) 09:08:11 ID:NtGjAjXy0: >>319
全て解る訳では無いので、個人的な憶測です

質問１
はっきりとは解りません
鳥類に詳しい訳では無いですが、貴族的な鳥ですと鷲が思い浮かびますし、形は似てる様に思います
ですがＳＨ的には白い鳥だと白鴉が思い浮かびます

私自身は種類がどうというのが大事なのではなく、片方が翼を広げ、もう片方が広げていないので、
其々が飛べないでいるエリーザベトと、彼女の翼であるメルツを表してるんじゃないかと思ってます

質問２
人形を奪い取った事には大きな意味は無いと思います
敢えて言うなら面白半分でしょう
「ほら、お友達だぞ」と言っている事から、メルは此の２人を連れて来る時に彼等にそういう話をしてたのだと思います
其の大事な人形を奪って目の前で燃やし、其れを阻止しようとしたメルを蹴り落とすという演出は、彼等の残虐性の表現の１つと思います

質問３
実際、墓のデザインは全て同じという訳では無いからではないでしょうか？
墓が全て同じでは誰の墓という見分けも付きませんし、違うのは自然な事である様に思います
倒れる人全てが村人だったとしても、其の中でも多少は豊かな家もあったと思います
豪華だったりしたのは、其の人の家が他と比べて多少は裕福だったからとかでは無いでしょうか？

其れで無くとも、画面のデザインとして全て同じというのは余り栄えません
描いてみれば解ると思うのですが、複数の十字架が其処にある場合、シンプルでも豪華でも、
同じデザインのが並んでいるだけよりは、数種類の違うデザインが並んでいた方が見た目に面白みを感じます
勿論、並べ方や角度も重要です
ＰＶは魅せる事が重要ですし、そういう観点からかもしれません
321 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/16(金) 10:23:22 ID:cgzeP4EvO: >>319
>>320様が大体答えていますが、色々な意見があったほうがいいと思うので答えてみます。

質問その１
良く見ると額縁が鳥籠の形をしてますね。
これといった特徴が見られないので、種類を特定しない
普遍的な鳥を表しているように思えます。（詳しい方いたら補完お願いします）
あの絵を見て育ったエリーザベトは、鳥が鳥籠の中にいること、
そして自分が屋敷に閉じ込められていることに対して疑問を抱くことはなかったのでしょう。

質問その２
二人組の男はテューリンゲンの魔女を狙う賞金稼ぎだったのだと思います。
魔女を狙って森に入り、偶然「噂の魔女のガキ」を見付けて魔女の元へ案内させる。
人形については>>320様の書かれている通り、面白半分、残虐性の表現かと。

質問３
ペストによって貧しい民衆のみならず、貴族も命を落としたという表現でしょう。
金さえあれば絶対に防げるという病気ではなかったようですから。
「王者モ奴隷モ聖者モ娼婦モ等シク愛デヨゥ」ってやつです。
322 名前：NV：2010/07/16(金) 17:04:09 ID:OykSnEaN0: >>320様
>>321様
そういうことでしたか、何も分からない自分に細かくお答え頂き有り難う御座います。
お答え頂いた内容を参考にしながら今後も考察を続けていきたいと思います。
323 名前：まじょ：2010/07/18(日) 05:19:24 ID:izC/3nAx0: 歌詞内の遊び文字(絵)についての思ったことをいいたいと思います。
初心者なので、意味のないものかもしれませんが、

「→†→†→†→†→†→†→†」この十字架(お墓?)
が並んでいるところありますよね?

数えると七つあります。　
七つの墓＝七人の誰かが死んだ。もしくは、今までの

もう一つ、
アビス・エリシオンの童話繋がりの証拠に。
「彼女が魔女になった理由」の光り輝く「七」は「４」とも見えます。

そして、計七名は「L、仮面の男、箱庭を愛した少女、妹を犠牲にされた姉、歪な恋心を持つ少女、収穫を誤った娘、星に躍らされた女」
と当てはまり、メルとエルの赤眼。　エルはイヴェールと同じく(白→冬(冷たい))
冬のイメージです。

意見くださる方はお願いします!
次の物語につながるものか、とても無理がありますが、、、
324 名前：ユリ：2010/07/21(水) 09:48:23 ID:d5ig5Ql80: 横から失礼します。初書き込みです。
少し気になったことがあったので書いておきます（＾＾）
ジャケットを見ると、メルは銀（？）の髪に赤い瞳ですよね？
これは友人から聞いた話なんですけれど、
アルビノ、という髪の色素が薄くなり（→髪が銀色に）、
その分瞳に色素がいき赤く見える（視覚的な障害がある方もいるとか）、
というのがあるそうです。（動物はシロウサギ、ウーパールーパーとか。うさぎは皆さん見たことがあると思います）
私自身よく調べていないので、友人の言葉をそのまま書いただけですが、
この話を聞いてメルはこの状態だったのでは？
と思い立ったので書き込みました。
考察の参考になればいいのですが（＾＾；）
325 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/21(水) 10:52:25 ID:LRHJc73s0: >>324
メルアルビノ説はとっくに既出ですしユリさんが書かれているのとは違いアルビノの髪は銀ではなく金～白です。

アルビノというのは先天的はメラニン（色素）不足のことで、
色素がなくなるから髪（というか体毛）は金や白のような淡い色に、
目も色素がいくから赤くなるのではなく（目に色素が集まるんだったら赤くならず黒くなります）、
髪同じくメラニンがないことにより血管が透けるから赤く見えます（白兎の目と同じ、ただしアルビノの方全員がの目が赤いわけではなくメラニンの量により淡青色、淡褐色など色々）。
そして視覚障害がある場合が多いのは紫外線を防ぐメラニンが不足しているためです、このため羞明を伴うことがあるそうです。
また肌にもメラニンが不足しているため紫外線は天敵です。

厳しいことを書くようですが過去ログを見る、アルビノについての確認もちゃんとする等してから書き込む等すべきでは……？
特にアルビノというのは実際にある遺伝子疾患です、間違った知識を広めるべきではないかと……。

では上から目線で申し訳ございませんでした。
326 名前：325：2010/07/21(水) 10:54:08 ID:LRHJc73s0: 誤字すみません……
327 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/05(木) 03:23:24 ID:BtTeh/W+0: 自分の妄想をひとつ

メルが井戸に落ちる→メルヒェン化

時がたち冒頭の三人
井戸の所に(中に？)何か落ちてる
落ちてたのは人形(友達)

そこにいる君、私の声が聞こえるか？
ならば私を信じて大丈夫…私を掘り出してくれ…！
とメルヒェンの切実な叫び

と言う流れはいかがでしょうか？
まぁ聞いた時そんな感じに聞こえたので
特に理由も根拠も何もありませんが
328 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/08(日) 22:32:28 ID:m02rEv5x0: >>237
たぶん時系列は
私を掘り出してくれ！
↓
掘り出す
↓
とても不思議な出来事（メルが光を手に入れる）
↓
メル井戸に落ちる
↓
メルヒェン化
だと思うので・・・

ふと思ったこと。
ここで話すべきなのか・・でもほかに見つからなかったのでここで。

限定版特典のポスカで【黒き貴婦人の肖像】ってありましたよね?
この人テレーゼさんなんでしょうか？
【過ぎ去りし母子の肖像】と比べるとものすごく顔色が悪いんです。
・・違いっていってもそれだけなんですが。

彼女こそ「魔女になった」テレーゼさんなんでしょうか？
それ以外私には考えられない・・まさか妹さん？
処刑されたあとも人格、としては残っているんでしょうか?
329 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/08(日) 23:26:23 ID:LPychmoV0: >>328
オフィシャルサイトで特典が発表された当初、画像ファイル名がキャラクター名になっていました。
数日たってから番号だけのファイル名に変更されてしまったのですが。

で、そのファイル名ですが
【黒き貴婦人の肖像】→Therese
【過ぎ去りし母子の肖像】→Therese&Mel
でした。

キャラ名の「ネタバレはダメよ」という理由で変更したのか、
キャラ名が「Revoさんの設定と違っていたから」変更したのかは判りません。
黒き貴婦人が、アビスやイヴェールのようなメタ的存在（常識から外れた尋常でないヒト）かもしれません。
テレーゼとアンネリーゼが姉妹だという考察もありますしね。
（個人的には、イドルフリートさんとメルヒェンさんとの「ミスリード」の、ネタバレを防ぎたかったのだと思います。
つまり黒き貴婦人＝テレーゼさんでOKかと思うのです。）

ちなみに他の特典は
【七へ至るイド】→Melchen&E_doll
【汚れなき少女】→Echild
【少年と少女】→Mel&Eli
【人形だった少女】→E doll
【白き乙女】→Eadult
【...へ誘うイド】→Melchen
【少年とイド】→Melchen&Mel
330 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/09(月) 04:24:14 ID:JWgSl7kz0: Therese：Ludwing家の女　Märzの母
März：目が不自由　Ludwing家で近親姦（？）によって誕生

Sophie：wettin家当主の正妻　Elisabethの母
Elisabeth：訳ありの候女　Thereseによって命を救われる

Anneliese：wettin家当主の妾
Annelieseの子供：体の何処かが不自由　妾の子

MärzとThereseが何らかの理由でイドのある森へ移り住む。　→　近親姦で生まれたアルビノの子が忌み嫌われていた？
↓
Thereseが光を知らない息子を救うために様々な薬草等を研究しているうち、森の賢女として名を馳せる。
↓
wettin家でElisabethが誕生。女児なので世継ぎになれない。
↓
Annelieseの子（恐らく男児）が誕生。体が不自由。
↓
Annelieseの子は男児ではあるものの、妾腹であり体が不自由なため世継ぎには認められなかった。
↓
その頃Elisabethが病にかかる。あるいは一度死ぬ（？）。
↓
Elisabethの母であるSophieが噂になっていたThereseのもとへ駆け込む。
↓
ThereseはElisabethを助ける。　→　Annelieseの子供が世継ぎになるには正妻の子が邪魔だった。ここでAnnelieseはThereseに報復をすることを決意。　→　AnnelieseがThüringenの森に魔女がいると噂を流す。
↓
不思議な出来事によってMärzは光（視力）を手に入れる。
↓
回復したElisabethにwettin家は満足な自由を与えなかった（体に障るから？）。
↓
そんな中、Märzがやってくる。遊ぶ。
↓
Therese、長居しすぎた森をMärzと去ろうとする。
↓
März、Elisabethにお別れを言いに行くためThereseのもとを一度離れる。
↓
Elisabethは「私の代わりに」と人形をMärzに渡す。
↓
Thereseのもとへ帰る道中魔女の噂を聞いたHans達に遭遇。
↓
騙されたMärzはイドへ落ち、Thereseは魔女として火刑に。　→　救われる命（Elisabeth）があれば、奪われる命（Therese、März）がある。因果応報。
↓
wettin家の世継ぎを迎えるため、Elisabethが政略結婚。同時期（？）にMärzの死を知る。
↓
アルバムへ？

Ludwing家とwettin家は必要以上に絡んでいないと思われる。
前提としてAnnelieseの子供の設定がある。

自分でも腑に落ちないところがあるので、
疑問点・矛盾点があれば教えてください。
331 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/09(月) 17:15:59 ID:XkrPqKKu0: >>330
私は、ElisabethはThereseの元へ来たときには死んでいたと考える。
Thereseは、魔女の噂なんかじゃなく本物の魔女になりElisabethを生き返らせた？

本物の魔女になったか何らかの力が働いたかはどうであれ
住んでいた森の井戸には「イド」という意思がいて
「イド」が命の取捨選択をした？（因果）　と見る事もできる。
332 名前：月の兎：2010/08/09(月) 22:08:18 ID:SjQxyxM+0: >>330
アンネリーゼが「方伯家」と言ってます。方伯は伯爵で侯爵ではないので、侯爵家の妾とするのは無理があるかと。
テレーゼがアンネリーゼを「許さない」と言っていることもあわせてアンネリーゼはLudwing家の妾と解釈したほうが
よいのでは？
333 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/10(火) 00:30:07 ID:ba9C+wMY0: >>332
ご指摘ありがとうございます。
なるほど、もう一度組みなおしてみます。
334 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/20(金) 21:52:48 ID:RL79U19+0: はじめまして。話を遮るようですみません。
ボーナストラックの2:05あたりで
囁くように「…～して」って聞こえませんか？
私は「愛して」か「どうして」のように受け取れたんですが…
Moiraでも似たようなことがありましたが、空耳だったらすみません。
335 名前：銀夜：2010/08/22(日) 21:46:41 ID:P0blp9pI0: 初めまして。
えっと、既出でしたら無視してくださって構わないです。
というかこれを今ここで出してしまってもいいのかどうか・・。
スレ違いでしたらすみません。
あの、ちょっと思ったことなんですが・・・・。
・「光と闇」っていうのは、テレーゼやエリーザベト等の人生自体を表してもいるんじゃないかなー・・・と。
テレーゼは賢女から世界を呪う魔女に、エリーザベトはメルとの友情から恋心に（気がつく）。
あんまり正反対ってわけでもないですけど、実際、エリーザベトは最初と最後で雰囲気が変わってますし・・・。
なんだか二人とも曲の初めよりも勇ましく（？）なってると思います。
なので、そういう部分も含めて「光と闇」なのかなー・・・と。

・サンホラ内での「月光」という表現は「優しさ」を表すことが多いと思うので、エリーザベトの「月光のように～羽ばたいて見せよう」は
少なからず後の「優しい」という性格を表すんじゃないかなと。これでしたら、（突然ですが）「チューリンゲンのエリーザベト」とつながってきますし・・。
「地に堕ちる」、つまり死か何かの災難に見舞われるまで優しさをフル活用・・・みたいな。
でも「復讐劇」とありますので、まだ謎がありますが・・・。

色々欠けてる部分が多々ありますが、何かヒントに役立てたらな・・と思いまして。
336 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/22(日) 22:50:41 ID:8qfvgVQ+0: >>335
始めまして、失礼します
テレーゼの賢者⇒魔女と同様に、エリーザベトの光と闇も恋心⇒復讐なんじゃないかなと思いました
どちらもメルツに対する愛情故の結果で、ちょっと人を愛するが故に奈落に堕ちていったエリ組のテーマにも合いそうで、楽園と奈落の様に、相対する表裏一体の何かなんだろうという感じがします
ですが、「光と闇」が１曲目に使われてるので、其れだけでは無いのじゃないかなと思います
１曲目は井戸で死んだ後のメルツ（メルヒェン）の過去の回想、２曲目は父上に呼ばれた時のエリーザベトの過去の回想、３曲目は火刑にされる直前のテレーゼの過去の回想と思うからです
１曲目、メルツの話に「光と闇の童話」というタイトルを付けたからには、光と闇はメルツに１番関係してるんじゃ無いかと思っています

月光ですが、確かに「優しい」意味合いでも使われますが、月の光の様に柔らかな微笑みの女性が何か余程酷い事を言ったり、水面に映った月影がミーシャの死の象徴であったり、殺し合う恋人達が月を抱いていたり、良い意味にばかり使われている訳では無い様に思います
現に「檻の中の花」では「狂気」の象徴のようですし、今のところ「月」関連は何か１つの例えに絞り込めないのじゃないかと思ってます
「月」は死の安らぎの揺り籠であり、狂気であり、優しさであり・・・色々な使われ方をしています
月には太陽と違って光と影の部分がありますので、優しいものもあれば冷たいものもある、２面性や隠した部分の暗示的な意味もあるかもしれません
私はエリーザベトの「月光のように羽ばたいて見せよう」は、「夜の復讐劇」ですので、その復讐劇で夜に属するものとして最も美しく暗躍するという意味でないかと妄想してます

とは言え、この辺りは７番目が出ないと本当に妄想しか出来ない部分なので何とも言えないのですがね・・・
337 名前：銀夜：2010/08/24(火) 15:18:14 ID:64Y+357n0: >>336
なるほど・・・確かにそうですね。
何だかんだ言って、メルツは鍵になりやすい立ち位置ですね。
それと「夜の復讐劇」ですが、メルと夜に会っていたから・・・とかそういう理由で「夜の」になっているんじゃないでしょうか。
でもそれだけではない気もしますが・・・。
「月光」の件は確かにそうでした。実際、エリ組でも狂気の象徴っぽく使われてましたもんね・・・。
最も美しく暗躍・・・なんだか素敵な響きです。
338 名前：イド入りますｗ：2010/09/07(火) 00:32:22 ID:orStmhxi0: こんばんはー

最近ふと思った事なんですが…

第4の地平線内のエルの肖像とイドはなんとなく繋がっているのかな、と考えた事があるんです

以下理由
•初回得点のポストカードは「…の肖像」
•「背徳を紡ぎ続ける恋物語…」→「結ばれることのない２人」の恋

•「彼は病的に白い彼女に～」→彼=メル、白い彼女＝エリザベート
•エリザベートはElisabeth→スペル的にエルと呼べなくはない
•「やがて少年は～の為に自らを殺す」→メルは男であったが故に(世継ぎになれなかったから)家を追い出され、エリザベートは女であったが故に最終的に望まない婚礼を強いられてしまう(彼＝メルしか愛せないのに)

色々まだ分からない所もありますが…

乱文失礼いたしました！
339 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/07(火) 21:53:55 ID:rqi2zzBfO: ぶったぎってすみません。かなり話が飛ぶのですが、既出だったらすみません。

ふと思ったのですが、
通常版のCDジャケットで、メルヒェンがエリーゼの口を押さえるようにしているのは何故なんでしょうか？

エリーゼが喋ってはいけないのでしょうか？

PVでは抱きかかえているのに、何故かなと思い書き込ませていただきました。

絵の構造上で、特に意味はないのかもしれませんが…
340 名前：もじゃ：2010/09/12(日) 08:09:43 ID:UCpl2VfD0: ≫339 様

私はだんだん「メルヒェンの腰に抱きつくエリーゼ」に見えてきたのですがどうでしょうか？
手は添えた際に自然とあの位置に…みたいな？

あと、ちょっと思ったのですが…
「月光」って曲もベートーヴェンでしたよね？
だからなんだという話ですが、「エリーゼ(テレーゼ)のために」という曲もあることから
何らかの関係があるのか気になりました(>_<)

ご意見ございましたらお願いします!!
341 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/12(日) 09:16:22 ID:+/ShdGdtO: 340様

返事を返していただきありがとうございます！

なるほど！
そう言われてみるとそういうふうにも見えます！そう考えると自然ですね。あの手の位置で抱くのは難しそうですし…

ベートーベンにそんな曲があるんですね！
そこまで繋げているとしたら陛下は本当に凄いです。
342 名前：とーか：2010/09/15(水) 20:21:04 ID:8bmnfwYy0: ベートーベンといえば、何年か前のラジオの取材で陛下が曲作りについて聞かれ、やたらベートーベンで例えていたような・・・。
「エリーゼのために」が「テレーゼのために」だった説といい、陛下はもともとベートーベン絡みで何かしらを作りたかったのではないでしょうか？
それがイドイドという形になった・・・？
あくまで個人解釈ですが。たまたまかもしれないですし・・・

ところで、アルバムがイドイドの続きってことで話が進んでいる方もおられるようですが、聖戦とMoiraみたく、ちょっと関連あるけど完全別話になるのではないでしょうか・・・？
でもサンホラって何を仕掛けてくるかわからないですからねｗ

ジャケットに関してはたしかに不自然にかんじましたね。
限定版のエリーザベトはもう離さないって感じでメルの袖をつまんでましたね。
目線もメルでだったところから、エリーザベトはもうメルのことしか見えていないようですね・・・

乱文失礼致しました。
343 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/15(水) 21:53:38 ID:AKLehtD+0: >>342
まだ詳しい情報が出ていない以上断定すべきではないとは思いますが…
イドイドは7thの序章ですし、イベリアとMoiraほど関わりの無いストーリーにはならないかと。
344 名前：時を運ぶ：2010/09/16(木) 15:59:48 ID:uTbqA4Lg0: イベリアとMoiraってどこが関連しているんですか？？

初心者ですみません
教えてください
345 名前：336：2010/09/16(木) 17:11:05 ID:a9m5xWVs0: >>344
イベリアとＭｏｉｒａは物語は一切、関係ないと思います
唯、イベリアの歌詞で「６番目の女神」を「うんめい」と読んでおり、此れを第６の地平線でり「運命」がテーマであるＭｏｉｒａを暗示しているとされます
まぁ陛下のお遊び程度の繋がりです

342様の仰ってるのは、イドイドと７番目は其の程度の繋がりでは無く、プロローグなのだからもっと深く係わってるだろうって事だと思います
私も、少なくともＭｏｉｒａの「冥王」とその他の楽曲程度の繋がりはあるんじゃないかと思います
346 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/16(木) 21:09:08 ID:tpMNHvMi0: >>344
あとは、シャイターン＝エレフ説などもありますが…
まぁここでは場違い？なので興味がおありでしたら考察サイトや掲示板を巡ってみてください←
曲の繋がりやストーリーはローランの数だけ解釈があるので面白いですよ
347 名前：とーか：2010/09/17(金) 00:15:18 ID:t7EEltlo0: 私のつぶやきに反応が・・・！
ありがとう御座います！

宮内庁更新をみたあたり、聖戦とMoira以上の関連性がイドイドと７ｔｈにはありそうですね。
でもやっぱりイドメンバーが７ｔｈに登場するとは限らない気が・・・

シャイターン＝エレフ説は初耳でした！
ちょっと巡り直してきます（（
348 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/03(金) 23:47:50 ID:QFVpoUB00: 話を薙ぎ払って申し訳ありません。もしかしたら、すでに昔のログで論じた人もいるかもしれない
のですが・・・・・・

　メルの母テレーゼについてですが、「母にして姉であり」という語りに、「！！？ん！？」と
思いまして。

　まさか、まさかですが、メルは、「実の兄である公爵と、妹テレーゼの間に産まれた不義の子」
なのでは？と。
　兄の子供＝甥ですから、正確にはテレーゼは姉ではなく、叔母という立場になりますが、
「サザエさん」のタラちゃんが、おじさんおばさんであるカツオくんとワカメちゃんを「おにいちゃん」「おねえちゃん」と
呼んでいることからも、精神的には義理の姉のような立場に立つことも可能です。

　当時近親相姦はあまり珍しいことではなかったものの、それでも血の繋がった兄＆妹という関係は、最高のタブー。
　「妾」の関係以上に、問題視されるでしょうから、森に逃げて贖罪の生活を送るという物語も理解できる気がするのですが。

　どうでしょうか。何かご意見ございましたらお聞かせください。
349 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/04(土) 01:28:29 ID:QWzO8Evd0: >>348
「母にして姉であり」でしたらテレーゼが父親との間にメルツを生んだ…というほうが先に思い浮かびます
兄妹もですが、父娘だって最高級のタブーですよね
350 名前：麻丘：2010/12/04(土) 01:46:10 ID:vFbAmQgm0: >>348

それは考えたことがありますねー
親近相姦で子どもができると血が近くなるので
障害者が生まれやすい…とありますし
メルツが生まれつき盲目というのも理由がつくかもしれませんね

既出でしたらすみません！
351 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/05(日) 01:07:46 ID:lC3pOwWL0: エリーザベトを失ったテレーゼはメルツだけは護ろうとメルツを連れ城を抜け出します。
テレーゼはメルツの目を治そうと医療について研究をします。
そして、研究の傍ら、近くの村人を治療する日々を過ごしていました。

ところ変わって
ある夫婦が森を訪れます。そこで、夫婦は赤子の鳴き声を聞きます。
子宝に恵まれなかった夫婦は、その赤子を神が与えてくれたと思い、持ち帰って大切に育てます。
かわいい少女へと育ったエリーザベトですが、皮肉にも拾ってくれた夫婦がいい身分だったのが災いし、アンネリーゼの目に止まります。

アンネリーゼの放った刺客がエリザーベトに毒物を仕込み、エリザーベトは生死を彷徨います。
夫婦は埋葬されたエリザーベトの体を掘り起こし、賢女の噂を頼り、テレーゼの元に向かいました。
エリザーベトを見たテレーゼはこの子は自分の娘であること、毒を盛られたことを理解します。

生死を彷徨ったエリザーベトは魔女として覚醒、ちょうどテレーゼのとこに付く頃、息を吹き返しました。
回復に喜ぶ夫婦に、テレーゼは真実を話しました。
夫婦はエリザーベトを護るため、籠の鳥にすることを決意します。
夫婦との話が終わり、部屋に戻ると、メルツの様子が変です。なんと目が治ってます。(エリザーベトの魔女の力によって)

しばらくして、帝国内を深刻な凶作が襲いました。
不況の特効薬である戦争も起きる気配はなく、帝国への不満が高まっていました。
その不満を解決するべく、帝国幹部は、現状の不幸は魔女の呪いである。と国民に広めました。
そして、魔女狩りが始まります。

魔女の噂が広まるにつれ、村人の様子がだんだん変化していきました。
メルツを護るため敏感にアンテナを立てていたテレーゼは、すぐに移動し、逃げるとこを決意します。

しばらくの逃避行の際、メルツが目が見えることから来る好奇心で、度々危ない目にあってきました。
テレーゼはこういう時代に目が見えるようになったことが本当に幸せなことなのかわからなくなります。

そんな中、テレーゼは籠の中の少女、エリザーベトと再開します。
自分の娘ということもあり、なかなか離れられないうちに、メルツとエリザーベトはどんどん仲良くなっていきます。
しかし、付近の村人が『トゥーリンゲンの魔女』が近くにいるという噂をしているのを耳にし、テレーゼはこの地を離れることを決意します。

そして別れの日、エリザーベト(魔女)はメルツに約束(魔法)をします。

他の森へ移動したテレーゼですが、好奇心旺盛なメルツは好き勝手歩き、テレーゼが思っているより早く『トゥーリンゲンの魔女』の噂が立ちます。
(もしかしたらこれもエリザーベトの独占欲"私だけの翼"から、メルツと他者(テレーゼ含む)を切り離す魔法かもしれません)
何も知らないメルツは魔女狩りの二人を招き入れ、真っ暗な井戸の中に落とされます。
一方、テレーゼは魔女狩りに捕まり、処刑されます。

死にかけたメルツですが、死にません。
なぜなら、"エリザーベトとの約束"が残ってるからです。エリザーベトの魔力によって、メルツは一命を取り留めます。
意識を取り戻したメルツですが、真っ暗な井戸の中。
メルツには"エリザーベトを迎えにいく"ことができません。
井戸の中には、メルツ以外にも死に掛けていて、魔女の力によって一命を取り留めた存在がありました。
その存在である"イド"が"メルツ"話しかけます。

　"エリザーベトとの約束を護らせてあげよう"

　"君の母親は殺された、その復習もしてあげるとも"

メルツはその契約を受け、井戸を掘り、イドを掘り当てます。
イドは黒死病として姿を現しました。メルツの体内で繁殖したそれは、徐々に水として染み出し、近くの村を襲います。
黒死病は帝国中で流行し、メルツのいる死後の世界へエリザーベトを"迎えに行こう"とします。
352 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/12(日) 22:49:35 ID:+e4Ko1g20: イドイドの初回版ジャケットを見て気になることがあったので書き込みます。
歌やＰＶの流れからして、メルヒェンやエリーゼが生まれる（発生する？）のは、
メルツやテレーゼの死後だと思ってたんですが、どうしてあのジャケットでは
ヘルヒェンとエリーゼはメルツ、テレーゼ、エリーザベトの姿を窓の
外から見ているのでしょうか。
「生前はこうだったよね」みたいなものでしょうか。
既出でしたらすみません。
353 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/19(日) 01:26:24 ID:ioHbSnDj0: 全く無かったから書きこむ

死の病、イド、障害、賢者な母
そこから導かれるのは…

あれ、これ貞子じゃね？
（漫画を読みなおす）

貞子：女性、だと思われてるが睾丸性女性化症候群、つまり男な障害（？）者
井戸：言わずもがな、井戸に落とされて貞子は死ぬが、天然痘（ペスト、黒死病）との融合（？）を果たす
狂おしい生への渇望うんちゃらかんちゃら
母：特殊な能力を持つ女性、海中に破棄された石像を拾いあげ能力を得る
現代の魔女狩り、権威とマスコミにより追い込められ、火口に投身自殺
四角い窓：四角い棺？漫画にはあったけど小説はｼﾗﾈ

共通点あると思うけど如何ﾃﾞｿ

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