イドイド総合考察スレ【旧イド端会議場】

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 00:51:17 ID:5MXyjxsg0: ６月１６日発売を目前に控え、着うた配信が始まったイドイド！
既に空耳等の情報が飛び交っていますが、特に着うた配信で
だいぶ楽曲の中核が見え隠れするようになっています！

しかしまだ試聴してない人にネタバレするのも悪いし…という
方は、こちらで発売日（１６日）の２３時までお話ししましょう！
304 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 05:22:04 ID:hFeJ8r8k0: 私はメル＝先天的な全盲だと考えています。アルビノ説が有力だと思います。
メルの外見を人とは違うからという台詞はないですし、既出でアルビノ神聖視説もあるので、
目が見えていたなら妾腹でも、そのまま跡継ぎだったのかな？とも考えられます。

とても不思議な出来事によって視力を得る→碧い目の可愛い女の子のエリザベトと
友達に（或いは今までは盲目で友達エリザベトの姿は見えなかったけど視力を得てから
エリザベトは碧い目をしていたとわかった）という流れかと考えています。
305 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 20:35:09 ID:JDuL+kyf0: 初めまして

なんとなく初回盤の歌詞カードの中を見ていたら
歌詞の書いてある部分の色がフランス国旗になったんですが、
これって何か関係あるんでしょうか?それとも偶然?

話を切ってしまいすいません
306 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/01(木) 00:24:07 ID:zBJ8DaUfO: イヴェールと何か関係があるのでしょうか？
冬に傾いたとの台詞もありますし
人形を連れているという共通点もありますね
もしかしたらイドはロマンに繋がるのかもしれませんね
307 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/01(木) 00:44:54 ID:rNfJHFSHO: >>306
それはさすがに飛躍し過ぎではないですかね…
色々言ったら
ロシア→掘っても→ズヴォリンスキー→moira
308 名前：月の兎：2010/07/01(木) 22:25:21 ID:FJGfxbmX0: >>307
サンホラのCDはどこかしら共通要素を持ってますよね。テーマが根源的、普遍的だからなのかもしれないけれど。

第1の地平:Chronicle 2nd - 歴史と違うことが書いてある本＜黒の預言書＞
第2の地平:Thanatos - 衝動という名の悪夢、幼子を連れ急ぐ馬車、埋葬される娘＜銀色の馬車＞
第3の地平:Lost - 水底から見上げる＜記憶の水底＞死んだ子を抱く貴婦人＜ゆりかご＞無意識の闇＜永遠の少年＞
第4の地平:Ellysion - 童話、Elという名のヒロイン＜エルの絵本＞望まぬ結婚＜エルの天秤＞黒い人形をつれた謎の男＜楽園パレード＞
第5の地平:Roman - 人形をつれた謎の男＜朝と夜の物語＞望まぬ結婚＜歓びと哀しみの葡萄酒＞盲目の子供＜星屑の革紐＞
第6の地平:Moira - 掘っても掘っても＜人生は入れ子人形＞死により引き裂かれる男女＜星女神の巫女＞

Moriaの時の思わず笑っちゃうような強引なのはなかったので、第7の地平に期待ですね。
309 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/04(日) 16:01:34 ID:qxLi1Cjv0: 話ぶった切ってごめんなさい。

イドのジャケットの絵を見ていて気づいたのですが、
エリーザベトがつけているネックレスは何なのでしょうか...

とっさにに思いついたのが、
...よく写真とか入れるネックレスありますよね？
あれかなー、なんて思ったのですが、
普通のネックレスなんでしょうか...とても気になります。
310 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/05(月) 02:12:23 ID:oRl9DJFl0: 心理学的にはIdとESは同じものと考えてもいいんですが一応IdとEsは違うという説があります。
Esとはit=（それ）になるのですがid=（なにか）なにかを英語にするとIt以外の物が見つからずに結果としてどんどん同一視されて言ったという歴史があります。
簡単に言うとEsの場合はesが司る本能的な欲求をsuperegoが道徳的良心的にesが無意識から意識に変わる時superegoがesを検閲しそこから知覚できるものがegoとなります。ですがidの場合はsuperegoと鬩ぎあう事も無い純本能的なものとされています。
行動にあらわすとesの場合は綺麗なねーちゃんが居たから犯したになりますがidの場合は女が居たから犯したと言うようになる訳です。
311 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/05(月) 04:27:16 ID:uzq/Trv+0: さきほど、イヴェールの話が出ましたが、
結構強引じゃないかもしれないですよ。
「冬の子」の描写がありますし。
まぁこれだけで冬の子＝イヴェールと結び付けるのもアレかなとは思うんですが；
312 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/05(月) 11:58:20 ID:okrIZ+4nO: >>311
冬＝死の比喩はサンホラではお馴染みなので
イヴェール単体と繋げるのは難しいのでは？
313 名前：ドイツの言葉：2010/07/05(月) 14:11:42 ID:mmr1AbGH0: 考察言うよりは考察のお手伝いです。
これを参考に、僕にもわかる考察を繰り広げてください！

まず、タイトルのイドについて。
精神論は既に出ているので、実物のほうを

イドシュタインという地がドイツにあります。
ここでもシュタインというのは、ドイツ語で、お城という意味です。
ノイシュヴァンシュタインは皆さんご存知ですよね。

これを解読すると。
ノイは英語でのＮＥＷ
シュヴァンはSwan
そしてシュタインはお城

つまり、新白鳥城というのです
これから導き出すと…
つまり、イド城…

この地方にはかつて砦のようなモノがあったのではないでしょうか。

ここに至る、というのは考えられませんか？
ここには魔女の塔という幽閉塔があるようですし。

すでに既存の貴族説も出ているようですね。
異母兄弟説に補強します。

異母兄弟は結婚できます。
異父兄弟はできません。

近親相姦での子供説について
当時のドイツは神聖ローマ帝国で、ローマの雌牛。
つまりキリスト教の支配が強かったところですので、近親相姦はタブーどころか破門モノです。

破門というのは、教会出入り禁止、というだけでなく、人としての権利を全て剥奪されてしまます。

破門された者には、誰も話しかけてないけない、食べ物を与えてはいけない、モノを売ってはいけない、触ってはいけない
つまりか関わってはいけないのです。

また、中絶も禁忌でした。というか、キリスト教圏はいまでもタブーです。

もし、近親相姦で子供ができて、中絶もできなない場合…
貴族はどうしますかね…

続いて、森について。

もし、イドが地名だとしたら。
イドへ至る森はかの有名な「黒き森」シュヴァルツバルトでしょう。

ほの暗い、深い森でイドシュタインのそばにあるのは、シュヴァルツバルトだけですし。
ＣＤのイメージのも合いますしね。

あと補足。
魔女裁判にかけられたら、確実に火刑です
また、当時は教会関係者に、「あの人は魔女だ」というだけで、証拠関係なく告げられたものは囚われます。
邪魔者を消すには素晴らしく都合のいいシステムですよね

病気は当時、教会が治すもので、薬草なんか摘んでいたら、魔女の儀式に使うものだ
と言われかねません。

と、こんなところです。
長々と失礼しました。
参考にしていただけたら嬉しいです
314 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/07(水) 01:14:04 ID:3GqkiwXz0: 森に関しては実在するチューリンゲンの森でほぼ間違いないかと思っているのですが…
やたら広い森らしいので、その森の中を転々と生活しているのであれば、
チューリンゲンの(どこかにすむ)魔女ということで名前が有名になるのもおかしな話しではないですよね。
315 名前：月の兎：2010/07/08(木) 13:19:04 ID:KA43c55j0: >>313
興味ある内容だったのでちと調べてみました。
おそらくIdsteinのことだと思われますが、ドイツ語では母音を伴わないdはtと同じ発音になりますので
イドシュタインではなくイトシュタインになります。日本語のwikiには項目自体がありませんが、英語や
ドイツ語のwikiには項目があり、発音や歴史が載っているので参考にどうぞ。
ヘッセン州東部の町ですが、ヘッセンは13世紀までテューリンゲン方伯領なので、該当といえないことも
ありません。別スレで何度か話題に出したテューリンゲン継承戦争にてブラバント公妃ゾフィアの息子が
ヘッセン方伯という新たな爵位を作ることでテューリンゲンから分離しています。
google mapなどで見ると東西に広い深い森の中に位置する街ですね。森は東に伸びるとテューリンゲン
につながります。シュヴァルツバルトはもう少し南になりますが、昔は南ドイツ全体が深い森に覆われ、
その森をシュヴァルツバルトといっていたようなので、シュヴァルツバルトでも解釈上の問題はないかと
思われますが、現在のシュヴァルツバルトとは違う捕らえ方をしなければいけなそうです。
Idsteinの古城は12世紀頃のもので、17世紀頃の魔女狩りが有名であるようですが、「魔女の塔に魔女や
魔術師が幽閉された、という事実はない」というwikiの記述にちとがっかり。
316 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/08(木) 17:33:34 ID:Hg+qQjbV0: すみません、他に投稿してもいい掲示板が分からなかったので、
ここに投稿します。
しかも妄想です。すみません←

で、ちょっとぶっとんだ考察をしてしまったのですが・・・。
私は、鳥籠で”月光”がたくさん出てくるのは、Ａｒｋとの関連があるから
だと思いました。
「拒絶され～傷を舐め合っただけの幼い恋」
らへんが、同じ心的外傷～あたりと似てますし、
エリーザべトは結局メルツとの約束は守ってもらえなかったわけですし。
裏切られた点でもそうですが、愛しすぎている点でも似ているかと・・・。

まぁ、直接話に関係はないんですけど。
お目汚しすみません！
317 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/08(木) 20:43:56 ID:6/oAq5Ky0: 考察がてらに色々と調べていたら興味深いものがいくつかありましたので、
とりあえず整理がてらに箇条書きにさせていただきます。
既出のものもあると思います、すみません。

・ペストとユダヤ人の迫害
∟ユダヤ人の犠牲者が少なかったことから、ユダヤ人が井戸に毒を投げ込んだという噂が広がり、ユダヤ人が大量虐殺された。
・ペストが関係のある童話に「ハーメルンの笛吹き男」というものがある。
・①鼠の被害で苦しんでいた町がある男に鼠の駆除を頼み、男は笛を吹いて鼠を駆除する
・②駆除を依頼した街は男に十分な報酬を与えない
・③憤慨した男は笛を吹いて子供達を街から連れ去る
・↑グリム兄弟の書くハーメルン(ryでは最後に他の子供達の後を追えなかった盲目と足の不自由な子供が二人残された
・笛吹き男は「死神」の象徴でもあるらしい

時代背景的にも十字軍などの関係もある様ですが、その辺はややこしそうなのでまた詳しく調べてみたいと思います^^
318 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/09(金) 18:38:28 ID:I6xDAjHV0: 既出かもしれないですが、
魔女狩りとの関連がある異端審問はそもそもレコンキスタ後のスペインから
始まったものらしいです。
ここからさらに、コンキスタドーレスに繋げられないこともない…？
319 名前：NV：2010/07/15(木) 22:49:35 ID:8V8iuC3Q0: 話ぶったぎってすみません。
初めての書き込みです。
いくつか質問があり、書き込みました。

質問その１
初回限定版のジャケット絵の右上に描かれている白い鳥の絵、なんという種類
の鳥でしょうか？首が短いので白鳥ではないと思うのですが…

質問その２
光と闇の童話に出てくる二人組の男は、あの森で何をしていたんでしょうか？
また、ＰＶではメルの持っている人形を奪い取っているようなシーンがありま
したが、何故奪ったのでしょうか。

質問３
ＰＶの１曲目の途中で人が次々と倒れていくシーンにて、人が倒れた後に現れ
る十字架が他の人より少し違う（豪華?）事があるのはなぜでしょうか？

知り合いに聞いても分からなかったので、投稿してみました。
320 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/16(金) 09:08:11 ID:NtGjAjXy0: >>319
全て解る訳では無いので、個人的な憶測です

質問１
はっきりとは解りません
鳥類に詳しい訳では無いですが、貴族的な鳥ですと鷲が思い浮かびますし、形は似てる様に思います
ですがＳＨ的には白い鳥だと白鴉が思い浮かびます

私自身は種類がどうというのが大事なのではなく、片方が翼を広げ、もう片方が広げていないので、
其々が飛べないでいるエリーザベトと、彼女の翼であるメルツを表してるんじゃないかと思ってます

質問２
人形を奪い取った事には大きな意味は無いと思います
敢えて言うなら面白半分でしょう
「ほら、お友達だぞ」と言っている事から、メルは此の２人を連れて来る時に彼等にそういう話をしてたのだと思います
其の大事な人形を奪って目の前で燃やし、其れを阻止しようとしたメルを蹴り落とすという演出は、彼等の残虐性の表現の１つと思います

質問３
実際、墓のデザインは全て同じという訳では無いからではないでしょうか？
墓が全て同じでは誰の墓という見分けも付きませんし、違うのは自然な事である様に思います
倒れる人全てが村人だったとしても、其の中でも多少は豊かな家もあったと思います
豪華だったりしたのは、其の人の家が他と比べて多少は裕福だったからとかでは無いでしょうか？

其れで無くとも、画面のデザインとして全て同じというのは余り栄えません
描いてみれば解ると思うのですが、複数の十字架が其処にある場合、シンプルでも豪華でも、
同じデザインのが並んでいるだけよりは、数種類の違うデザインが並んでいた方が見た目に面白みを感じます
勿論、並べ方や角度も重要です
ＰＶは魅せる事が重要ですし、そういう観点からかもしれません
321 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/16(金) 10:23:22 ID:cgzeP4EvO: >>319
>>320様が大体答えていますが、色々な意見があったほうがいいと思うので答えてみます。

質問その１
良く見ると額縁が鳥籠の形をしてますね。
これといった特徴が見られないので、種類を特定しない
普遍的な鳥を表しているように思えます。（詳しい方いたら補完お願いします）
あの絵を見て育ったエリーザベトは、鳥が鳥籠の中にいること、
そして自分が屋敷に閉じ込められていることに対して疑問を抱くことはなかったのでしょう。

質問その２
二人組の男はテューリンゲンの魔女を狙う賞金稼ぎだったのだと思います。
魔女を狙って森に入り、偶然「噂の魔女のガキ」を見付けて魔女の元へ案内させる。
人形については>>320様の書かれている通り、面白半分、残虐性の表現かと。

質問３
ペストによって貧しい民衆のみならず、貴族も命を落としたという表現でしょう。
金さえあれば絶対に防げるという病気ではなかったようですから。
「王者モ奴隷モ聖者モ娼婦モ等シク愛デヨゥ」ってやつです。
322 名前：NV：2010/07/16(金) 17:04:09 ID:OykSnEaN0: >>320様
>>321様
そういうことでしたか、何も分からない自分に細かくお答え頂き有り難う御座います。
お答え頂いた内容を参考にしながら今後も考察を続けていきたいと思います。
323 名前：まじょ：2010/07/18(日) 05:19:24 ID:izC/3nAx0: 歌詞内の遊び文字(絵)についての思ったことをいいたいと思います。
初心者なので、意味のないものかもしれませんが、

「→†→†→†→†→†→†→†」この十字架(お墓?)
が並んでいるところありますよね?

数えると七つあります。　
七つの墓＝七人の誰かが死んだ。もしくは、今までの

もう一つ、
アビス・エリシオンの童話繋がりの証拠に。
「彼女が魔女になった理由」の光り輝く「七」は「４」とも見えます。

そして、計七名は「L、仮面の男、箱庭を愛した少女、妹を犠牲にされた姉、歪な恋心を持つ少女、収穫を誤った娘、星に躍らされた女」
と当てはまり、メルとエルの赤眼。　エルはイヴェールと同じく(白→冬(冷たい))
冬のイメージです。

意見くださる方はお願いします!
次の物語につながるものか、とても無理がありますが、、、
324 名前：ユリ：2010/07/21(水) 09:48:23 ID:d5ig5Ql80: 横から失礼します。初書き込みです。
少し気になったことがあったので書いておきます（＾＾）
ジャケットを見ると、メルは銀（？）の髪に赤い瞳ですよね？
これは友人から聞いた話なんですけれど、
アルビノ、という髪の色素が薄くなり（→髪が銀色に）、
その分瞳に色素がいき赤く見える（視覚的な障害がある方もいるとか）、
というのがあるそうです。（動物はシロウサギ、ウーパールーパーとか。うさぎは皆さん見たことがあると思います）
私自身よく調べていないので、友人の言葉をそのまま書いただけですが、
この話を聞いてメルはこの状態だったのでは？
と思い立ったので書き込みました。
考察の参考になればいいのですが（＾＾；）
325 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/21(水) 10:52:25 ID:LRHJc73s0: >>324
メルアルビノ説はとっくに既出ですしユリさんが書かれているのとは違いアルビノの髪は銀ではなく金～白です。

アルビノというのは先天的はメラニン（色素）不足のことで、
色素がなくなるから髪（というか体毛）は金や白のような淡い色に、
目も色素がいくから赤くなるのではなく（目に色素が集まるんだったら赤くならず黒くなります）、
髪同じくメラニンがないことにより血管が透けるから赤く見えます（白兎の目と同じ、ただしアルビノの方全員がの目が赤いわけではなくメラニンの量により淡青色、淡褐色など色々）。
そして視覚障害がある場合が多いのは紫外線を防ぐメラニンが不足しているためです、このため羞明を伴うことがあるそうです。
また肌にもメラニンが不足しているため紫外線は天敵です。

厳しいことを書くようですが過去ログを見る、アルビノについての確認もちゃんとする等してから書き込む等すべきでは……？
特にアルビノというのは実際にある遺伝子疾患です、間違った知識を広めるべきではないかと……。

では上から目線で申し訳ございませんでした。
326 名前：325：2010/07/21(水) 10:54:08 ID:LRHJc73s0: 誤字すみません……
327 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/05(木) 03:23:24 ID:BtTeh/W+0: 自分の妄想をひとつ

メルが井戸に落ちる→メルヒェン化

時がたち冒頭の三人
井戸の所に(中に？)何か落ちてる
落ちてたのは人形(友達)

そこにいる君、私の声が聞こえるか？
ならば私を信じて大丈夫…私を掘り出してくれ…！
とメルヒェンの切実な叫び

と言う流れはいかがでしょうか？
まぁ聞いた時そんな感じに聞こえたので
特に理由も根拠も何もありませんが
328 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/08(日) 22:32:28 ID:m02rEv5x0: >>237
たぶん時系列は
私を掘り出してくれ！
↓
掘り出す
↓
とても不思議な出来事（メルが光を手に入れる）
↓
メル井戸に落ちる
↓
メルヒェン化
だと思うので・・・

ふと思ったこと。
ここで話すべきなのか・・でもほかに見つからなかったのでここで。

限定版特典のポスカで【黒き貴婦人の肖像】ってありましたよね?
この人テレーゼさんなんでしょうか？
【過ぎ去りし母子の肖像】と比べるとものすごく顔色が悪いんです。
・・違いっていってもそれだけなんですが。

彼女こそ「魔女になった」テレーゼさんなんでしょうか？
それ以外私には考えられない・・まさか妹さん？
処刑されたあとも人格、としては残っているんでしょうか?
329 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/08(日) 23:26:23 ID:LPychmoV0: >>328
オフィシャルサイトで特典が発表された当初、画像ファイル名がキャラクター名になっていました。
数日たってから番号だけのファイル名に変更されてしまったのですが。

で、そのファイル名ですが
【黒き貴婦人の肖像】→Therese
【過ぎ去りし母子の肖像】→Therese&Mel
でした。

キャラ名の「ネタバレはダメよ」という理由で変更したのか、
キャラ名が「Revoさんの設定と違っていたから」変更したのかは判りません。
黒き貴婦人が、アビスやイヴェールのようなメタ的存在（常識から外れた尋常でないヒト）かもしれません。
テレーゼとアンネリーゼが姉妹だという考察もありますしね。
（個人的には、イドルフリートさんとメルヒェンさんとの「ミスリード」の、ネタバレを防ぎたかったのだと思います。
つまり黒き貴婦人＝テレーゼさんでOKかと思うのです。）

ちなみに他の特典は
【七へ至るイド】→Melchen&E_doll
【汚れなき少女】→Echild
【少年と少女】→Mel&Eli
【人形だった少女】→E doll
【白き乙女】→Eadult
【...へ誘うイド】→Melchen
【少年とイド】→Melchen&Mel
330 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/09(月) 04:24:14 ID:JWgSl7kz0: Therese：Ludwing家の女　Märzの母
März：目が不自由　Ludwing家で近親姦（？）によって誕生

Sophie：wettin家当主の正妻　Elisabethの母
Elisabeth：訳ありの候女　Thereseによって命を救われる

Anneliese：wettin家当主の妾
Annelieseの子供：体の何処かが不自由　妾の子

MärzとThereseが何らかの理由でイドのある森へ移り住む。　→　近親姦で生まれたアルビノの子が忌み嫌われていた？
↓
Thereseが光を知らない息子を救うために様々な薬草等を研究しているうち、森の賢女として名を馳せる。
↓
wettin家でElisabethが誕生。女児なので世継ぎになれない。
↓
Annelieseの子（恐らく男児）が誕生。体が不自由。
↓
Annelieseの子は男児ではあるものの、妾腹であり体が不自由なため世継ぎには認められなかった。
↓
その頃Elisabethが病にかかる。あるいは一度死ぬ（？）。
↓
Elisabethの母であるSophieが噂になっていたThereseのもとへ駆け込む。
↓
ThereseはElisabethを助ける。　→　Annelieseの子供が世継ぎになるには正妻の子が邪魔だった。ここでAnnelieseはThereseに報復をすることを決意。　→　AnnelieseがThüringenの森に魔女がいると噂を流す。
↓
不思議な出来事によってMärzは光（視力）を手に入れる。
↓
回復したElisabethにwettin家は満足な自由を与えなかった（体に障るから？）。
↓
そんな中、Märzがやってくる。遊ぶ。
↓
Therese、長居しすぎた森をMärzと去ろうとする。
↓
März、Elisabethにお別れを言いに行くためThereseのもとを一度離れる。
↓
Elisabethは「私の代わりに」と人形をMärzに渡す。
↓
Thereseのもとへ帰る道中魔女の噂を聞いたHans達に遭遇。
↓
騙されたMärzはイドへ落ち、Thereseは魔女として火刑に。　→　救われる命（Elisabeth）があれば、奪われる命（Therese、März）がある。因果応報。
↓
wettin家の世継ぎを迎えるため、Elisabethが政略結婚。同時期（？）にMärzの死を知る。
↓
アルバムへ？

Ludwing家とwettin家は必要以上に絡んでいないと思われる。
前提としてAnnelieseの子供の設定がある。

自分でも腑に落ちないところがあるので、
疑問点・矛盾点があれば教えてください。
331 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/09(月) 17:15:59 ID:XkrPqKKu0: >>330
私は、ElisabethはThereseの元へ来たときには死んでいたと考える。
Thereseは、魔女の噂なんかじゃなく本物の魔女になりElisabethを生き返らせた？

本物の魔女になったか何らかの力が働いたかはどうであれ
住んでいた森の井戸には「イド」という意思がいて
「イド」が命の取捨選択をした？（因果）　と見る事もできる。
332 名前：月の兎：2010/08/09(月) 22:08:18 ID:SjQxyxM+0: >>330
アンネリーゼが「方伯家」と言ってます。方伯は伯爵で侯爵ではないので、侯爵家の妾とするのは無理があるかと。
テレーゼがアンネリーゼを「許さない」と言っていることもあわせてアンネリーゼはLudwing家の妾と解釈したほうが
よいのでは？
333 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/10(火) 00:30:07 ID:ba9C+wMY0: >>332
ご指摘ありがとうございます。
なるほど、もう一度組みなおしてみます。
334 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/20(金) 21:52:48 ID:RL79U19+0: はじめまして。話を遮るようですみません。
ボーナストラックの2:05あたりで
囁くように「…～して」って聞こえませんか？
私は「愛して」か「どうして」のように受け取れたんですが…
Moiraでも似たようなことがありましたが、空耳だったらすみません。
335 名前：銀夜：2010/08/22(日) 21:46:41 ID:P0blp9pI0: 初めまして。
えっと、既出でしたら無視してくださって構わないです。
というかこれを今ここで出してしまってもいいのかどうか・・。
スレ違いでしたらすみません。
あの、ちょっと思ったことなんですが・・・・。
・「光と闇」っていうのは、テレーゼやエリーザベト等の人生自体を表してもいるんじゃないかなー・・・と。
テレーゼは賢女から世界を呪う魔女に、エリーザベトはメルとの友情から恋心に（気がつく）。
あんまり正反対ってわけでもないですけど、実際、エリーザベトは最初と最後で雰囲気が変わってますし・・・。
なんだか二人とも曲の初めよりも勇ましく（？）なってると思います。
なので、そういう部分も含めて「光と闇」なのかなー・・・と。

・サンホラ内での「月光」という表現は「優しさ」を表すことが多いと思うので、エリーザベトの「月光のように～羽ばたいて見せよう」は
少なからず後の「優しい」という性格を表すんじゃないかなと。これでしたら、（突然ですが）「チューリンゲンのエリーザベト」とつながってきますし・・。
「地に堕ちる」、つまり死か何かの災難に見舞われるまで優しさをフル活用・・・みたいな。
でも「復讐劇」とありますので、まだ謎がありますが・・・。

色々欠けてる部分が多々ありますが、何かヒントに役立てたらな・・と思いまして。
336 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/22(日) 22:50:41 ID:8qfvgVQ+0: >>335
始めまして、失礼します
テレーゼの賢者⇒魔女と同様に、エリーザベトの光と闇も恋心⇒復讐なんじゃないかなと思いました
どちらもメルツに対する愛情故の結果で、ちょっと人を愛するが故に奈落に堕ちていったエリ組のテーマにも合いそうで、楽園と奈落の様に、相対する表裏一体の何かなんだろうという感じがします
ですが、「光と闇」が１曲目に使われてるので、其れだけでは無いのじゃないかなと思います
１曲目は井戸で死んだ後のメルツ（メルヒェン）の過去の回想、２曲目は父上に呼ばれた時のエリーザベトの過去の回想、３曲目は火刑にされる直前のテレーゼの過去の回想と思うからです
１曲目、メルツの話に「光と闇の童話」というタイトルを付けたからには、光と闇はメルツに１番関係してるんじゃ無いかと思っています

月光ですが、確かに「優しい」意味合いでも使われますが、月の光の様に柔らかな微笑みの女性が何か余程酷い事を言ったり、水面に映った月影がミーシャの死の象徴であったり、殺し合う恋人達が月を抱いていたり、良い意味にばかり使われている訳では無い様に思います
現に「檻の中の花」では「狂気」の象徴のようですし、今のところ「月」関連は何か１つの例えに絞り込めないのじゃないかと思ってます
「月」は死の安らぎの揺り籠であり、狂気であり、優しさであり・・・色々な使われ方をしています
月には太陽と違って光と影の部分がありますので、優しいものもあれば冷たいものもある、２面性や隠した部分の暗示的な意味もあるかもしれません
私はエリーザベトの「月光のように羽ばたいて見せよう」は、「夜の復讐劇」ですので、その復讐劇で夜に属するものとして最も美しく暗躍するという意味でないかと妄想してます

とは言え、この辺りは７番目が出ないと本当に妄想しか出来ない部分なので何とも言えないのですがね・・・
337 名前：銀夜：2010/08/24(火) 15:18:14 ID:64Y+357n0: >>336
なるほど・・・確かにそうですね。
何だかんだ言って、メルツは鍵になりやすい立ち位置ですね。
それと「夜の復讐劇」ですが、メルと夜に会っていたから・・・とかそういう理由で「夜の」になっているんじゃないでしょうか。
でもそれだけではない気もしますが・・・。
「月光」の件は確かにそうでした。実際、エリ組でも狂気の象徴っぽく使われてましたもんね・・・。
最も美しく暗躍・・・なんだか素敵な響きです。
338 名前：イド入りますｗ：2010/09/07(火) 00:32:22 ID:orStmhxi0: こんばんはー

最近ふと思った事なんですが…

第4の地平線内のエルの肖像とイドはなんとなく繋がっているのかな、と考えた事があるんです

以下理由
•初回得点のポストカードは「…の肖像」
•「背徳を紡ぎ続ける恋物語…」→「結ばれることのない２人」の恋

•「彼は病的に白い彼女に～」→彼=メル、白い彼女＝エリザベート
•エリザベートはElisabeth→スペル的にエルと呼べなくはない
•「やがて少年は～の為に自らを殺す」→メルは男であったが故に(世継ぎになれなかったから)家を追い出され、エリザベートは女であったが故に最終的に望まない婚礼を強いられてしまう(彼＝メルしか愛せないのに)

色々まだ分からない所もありますが…

乱文失礼いたしました！
339 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/07(火) 21:53:55 ID:rqi2zzBfO: ぶったぎってすみません。かなり話が飛ぶのですが、既出だったらすみません。

ふと思ったのですが、
通常版のCDジャケットで、メルヒェンがエリーゼの口を押さえるようにしているのは何故なんでしょうか？

エリーゼが喋ってはいけないのでしょうか？

PVでは抱きかかえているのに、何故かなと思い書き込ませていただきました。

絵の構造上で、特に意味はないのかもしれませんが…
340 名前：もじゃ：2010/09/12(日) 08:09:43 ID:UCpl2VfD0: ≫339 様

私はだんだん「メルヒェンの腰に抱きつくエリーゼ」に見えてきたのですがどうでしょうか？
手は添えた際に自然とあの位置に…みたいな？

あと、ちょっと思ったのですが…
「月光」って曲もベートーヴェンでしたよね？
だからなんだという話ですが、「エリーゼ(テレーゼ)のために」という曲もあることから
何らかの関係があるのか気になりました(>_<)

ご意見ございましたらお願いします!!
341 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/12(日) 09:16:22 ID:+/ShdGdtO: 340様

返事を返していただきありがとうございます！

なるほど！
そう言われてみるとそういうふうにも見えます！そう考えると自然ですね。あの手の位置で抱くのは難しそうですし…

ベートーベンにそんな曲があるんですね！
そこまで繋げているとしたら陛下は本当に凄いです。
342 名前：とーか：2010/09/15(水) 20:21:04 ID:8bmnfwYy0: ベートーベンといえば、何年か前のラジオの取材で陛下が曲作りについて聞かれ、やたらベートーベンで例えていたような・・・。
「エリーゼのために」が「テレーゼのために」だった説といい、陛下はもともとベートーベン絡みで何かしらを作りたかったのではないでしょうか？
それがイドイドという形になった・・・？
あくまで個人解釈ですが。たまたまかもしれないですし・・・

ところで、アルバムがイドイドの続きってことで話が進んでいる方もおられるようですが、聖戦とMoiraみたく、ちょっと関連あるけど完全別話になるのではないでしょうか・・・？
でもサンホラって何を仕掛けてくるかわからないですからねｗ

ジャケットに関してはたしかに不自然にかんじましたね。
限定版のエリーザベトはもう離さないって感じでメルの袖をつまんでましたね。
目線もメルでだったところから、エリーザベトはもうメルのことしか見えていないようですね・・・

乱文失礼致しました。
343 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/15(水) 21:53:38 ID:AKLehtD+0: >>342
まだ詳しい情報が出ていない以上断定すべきではないとは思いますが…
イドイドは7thの序章ですし、イベリアとMoiraほど関わりの無いストーリーにはならないかと。
344 名前：時を運ぶ：2010/09/16(木) 15:59:48 ID:uTbqA4Lg0: イベリアとMoiraってどこが関連しているんですか？？

初心者ですみません
教えてください
345 名前：336：2010/09/16(木) 17:11:05 ID:a9m5xWVs0: >>344
イベリアとＭｏｉｒａは物語は一切、関係ないと思います
唯、イベリアの歌詞で「６番目の女神」を「うんめい」と読んでおり、此れを第６の地平線でり「運命」がテーマであるＭｏｉｒａを暗示しているとされます
まぁ陛下のお遊び程度の繋がりです

342様の仰ってるのは、イドイドと７番目は其の程度の繋がりでは無く、プロローグなのだからもっと深く係わってるだろうって事だと思います
私も、少なくともＭｏｉｒａの「冥王」とその他の楽曲程度の繋がりはあるんじゃないかと思います
346 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/16(木) 21:09:08 ID:tpMNHvMi0: >>344
あとは、シャイターン＝エレフ説などもありますが…
まぁここでは場違い？なので興味がおありでしたら考察サイトや掲示板を巡ってみてください←
曲の繋がりやストーリーはローランの数だけ解釈があるので面白いですよ
347 名前：とーか：2010/09/17(金) 00:15:18 ID:t7EEltlo0: 私のつぶやきに反応が・・・！
ありがとう御座います！

宮内庁更新をみたあたり、聖戦とMoira以上の関連性がイドイドと７ｔｈにはありそうですね。
でもやっぱりイドメンバーが７ｔｈに登場するとは限らない気が・・・

シャイターン＝エレフ説は初耳でした！
ちょっと巡り直してきます（（
348 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/03(金) 23:47:50 ID:QFVpoUB00: 話を薙ぎ払って申し訳ありません。もしかしたら、すでに昔のログで論じた人もいるかもしれない
のですが・・・・・・

　メルの母テレーゼについてですが、「母にして姉であり」という語りに、「！！？ん！？」と
思いまして。

　まさか、まさかですが、メルは、「実の兄である公爵と、妹テレーゼの間に産まれた不義の子」
なのでは？と。
　兄の子供＝甥ですから、正確にはテレーゼは姉ではなく、叔母という立場になりますが、
「サザエさん」のタラちゃんが、おじさんおばさんであるカツオくんとワカメちゃんを「おにいちゃん」「おねえちゃん」と
呼んでいることからも、精神的には義理の姉のような立場に立つことも可能です。

　当時近親相姦はあまり珍しいことではなかったものの、それでも血の繋がった兄＆妹という関係は、最高のタブー。
　「妾」の関係以上に、問題視されるでしょうから、森に逃げて贖罪の生活を送るという物語も理解できる気がするのですが。

　どうでしょうか。何かご意見ございましたらお聞かせください。
349 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/04(土) 01:28:29 ID:QWzO8Evd0: >>348
「母にして姉であり」でしたらテレーゼが父親との間にメルツを生んだ…というほうが先に思い浮かびます
兄妹もですが、父娘だって最高級のタブーですよね
350 名前：麻丘：2010/12/04(土) 01:46:10 ID:vFbAmQgm0: >>348

それは考えたことがありますねー
親近相姦で子どもができると血が近くなるので
障害者が生まれやすい…とありますし
メルツが生まれつき盲目というのも理由がつくかもしれませんね

既出でしたらすみません！
351 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/05(日) 01:07:46 ID:lC3pOwWL0: エリーザベトを失ったテレーゼはメルツだけは護ろうとメルツを連れ城を抜け出します。
テレーゼはメルツの目を治そうと医療について研究をします。
そして、研究の傍ら、近くの村人を治療する日々を過ごしていました。

ところ変わって
ある夫婦が森を訪れます。そこで、夫婦は赤子の鳴き声を聞きます。
子宝に恵まれなかった夫婦は、その赤子を神が与えてくれたと思い、持ち帰って大切に育てます。
かわいい少女へと育ったエリーザベトですが、皮肉にも拾ってくれた夫婦がいい身分だったのが災いし、アンネリーゼの目に止まります。

アンネリーゼの放った刺客がエリザーベトに毒物を仕込み、エリザーベトは生死を彷徨います。
夫婦は埋葬されたエリザーベトの体を掘り起こし、賢女の噂を頼り、テレーゼの元に向かいました。
エリザーベトを見たテレーゼはこの子は自分の娘であること、毒を盛られたことを理解します。

生死を彷徨ったエリザーベトは魔女として覚醒、ちょうどテレーゼのとこに付く頃、息を吹き返しました。
回復に喜ぶ夫婦に、テレーゼは真実を話しました。
夫婦はエリザーベトを護るため、籠の鳥にすることを決意します。
夫婦との話が終わり、部屋に戻ると、メルツの様子が変です。なんと目が治ってます。(エリザーベトの魔女の力によって)

しばらくして、帝国内を深刻な凶作が襲いました。
不況の特効薬である戦争も起きる気配はなく、帝国への不満が高まっていました。
その不満を解決するべく、帝国幹部は、現状の不幸は魔女の呪いである。と国民に広めました。
そして、魔女狩りが始まります。

魔女の噂が広まるにつれ、村人の様子がだんだん変化していきました。
メルツを護るため敏感にアンテナを立てていたテレーゼは、すぐに移動し、逃げるとこを決意します。

しばらくの逃避行の際、メルツが目が見えることから来る好奇心で、度々危ない目にあってきました。
テレーゼはこういう時代に目が見えるようになったことが本当に幸せなことなのかわからなくなります。

そんな中、テレーゼは籠の中の少女、エリザーベトと再開します。
自分の娘ということもあり、なかなか離れられないうちに、メルツとエリザーベトはどんどん仲良くなっていきます。
しかし、付近の村人が『トゥーリンゲンの魔女』が近くにいるという噂をしているのを耳にし、テレーゼはこの地を離れることを決意します。

そして別れの日、エリザーベト(魔女)はメルツに約束(魔法)をします。

他の森へ移動したテレーゼですが、好奇心旺盛なメルツは好き勝手歩き、テレーゼが思っているより早く『トゥーリンゲンの魔女』の噂が立ちます。
(もしかしたらこれもエリザーベトの独占欲"私だけの翼"から、メルツと他者(テレーゼ含む)を切り離す魔法かもしれません)
何も知らないメルツは魔女狩りの二人を招き入れ、真っ暗な井戸の中に落とされます。
一方、テレーゼは魔女狩りに捕まり、処刑されます。

死にかけたメルツですが、死にません。
なぜなら、"エリザーベトとの約束"が残ってるからです。エリザーベトの魔力によって、メルツは一命を取り留めます。
意識を取り戻したメルツですが、真っ暗な井戸の中。
メルツには"エリザーベトを迎えにいく"ことができません。
井戸の中には、メルツ以外にも死に掛けていて、魔女の力によって一命を取り留めた存在がありました。
その存在である"イド"が"メルツ"話しかけます。

　"エリザーベトとの約束を護らせてあげよう"

　"君の母親は殺された、その復習もしてあげるとも"

メルツはその契約を受け、井戸を掘り、イドを掘り当てます。
イドは黒死病として姿を現しました。メルツの体内で繁殖したそれは、徐々に水として染み出し、近くの村を襲います。
黒死病は帝国中で流行し、メルツのいる死後の世界へエリザーベトを"迎えに行こう"とします。
352 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/12(日) 22:49:35 ID:+e4Ko1g20: イドイドの初回版ジャケットを見て気になることがあったので書き込みます。
歌やＰＶの流れからして、メルヒェンやエリーゼが生まれる（発生する？）のは、
メルツやテレーゼの死後だと思ってたんですが、どうしてあのジャケットでは
ヘルヒェンとエリーゼはメルツ、テレーゼ、エリーザベトの姿を窓の
外から見ているのでしょうか。
「生前はこうだったよね」みたいなものでしょうか。
既出でしたらすみません。
353 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/19(日) 01:26:24 ID:ioHbSnDj0: 全く無かったから書きこむ

死の病、イド、障害、賢者な母
そこから導かれるのは…

あれ、これ貞子じゃね？
（漫画を読みなおす）

貞子：女性、だと思われてるが睾丸性女性化症候群、つまり男な障害（？）者
井戸：言わずもがな、井戸に落とされて貞子は死ぬが、天然痘（ペスト、黒死病）との融合（？）を果たす
狂おしい生への渇望うんちゃらかんちゃら
母：特殊な能力を持つ女性、海中に破棄された石像を拾いあげ能力を得る
現代の魔女狩り、権威とマスコミにより追い込められ、火口に投身自殺
四角い窓：四角い棺？漫画にはあったけど小説はｼﾗﾈ

共通点あると思うけど如何ﾃﾞｿ

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