【9】忘れな月夜　専用スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2015/04/21(火) 22:46:24 ID:fmwE9Otg0: 9th Story CD「Nein」のトラック9「忘れな月夜」についての考察スレです。
全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Nein/1429623632/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Nein/1429623487/l50

1. 檻の中の箱庭
2. 名もなき女の詩
3. 食物が連なる世界
4. 言えなかった言の葉
5. 憎しみを花束に代えて
6. 西洋骨董□屋根裏堂
7. 涙では消せない焔
8. 愛という名の咎
9. 忘れな月夜　　　←イマココ！
10. 輪∞廻
11. 最果てのL
2 名前：投稿 ★：2015/04/21(火) 23:38:03 ID:rLMRDXx80: エリーザベトが修道女に「院長の姉だという噂の年増女」と表現されていますが、
この「院長」として考えられるのはクウェドリンブルク女子修道院の院長であったドロテアではないでしょうか。
ドロテアはクリスティアン1世とゾフィー・フォン・ブランデンブルクの末っ子で、
1歳にならずに死んだとされるエリーザベトという姉がいます。
（このエリーザベトはエリーザベトのモデル候補の一人として結構有名かと思います）
3 名前：投稿 ★：2015/04/22(水) 20:22:37 0: ラストのエリーゼ先輩の笑い声は、
Marchenで中断されたメルとの復讐が続けられるからか？
4 名前：投稿 ★：2015/04/22(水) 23:35:07 0: >>3
俺もそう解釈した。
エリーゼまさかの逆転ホームラン！と思ってにやりとしたわw
5 名前：投稿 ★：2015/04/23(木) 07:37:57 0: でも生きてはいるけど結局メルと会えなかったからバットエンドな気がするんですよね…

最後の最後まで宵闇に浮かぶ月を見て泣いてるみたいですし
やっぱりエリーザベトはメルに会いたいのでは？
6 名前：投稿 ★：2015/04/23(木) 07:46:50 0: >>5
私もそう思う。
7 名前：投稿 ★：2015/04/23(木) 08:44:27 0: 私も最初ベトの涙かと思ってたんですがあの雨はメルの涙、という解釈をされてる方がいてなるほど、とも思いました
8 名前：投稿 ★：2015/04/23(木) 08:49:05 i: この曲で月と月光はメルの象徴となっていると思うので、私も雨はメルの涙だと考えています。
切ないですね
9 名前：投稿 ★：2015/04/23(木) 10:04:59 0: お互い約束を忘れてしまったってことですかね
それでメルが無意識に泣いたと
10 名前：投稿 ★：2015/04/23(木) 19:46:00 i: 最後のエリーゼ先輩の高笑いは「二人でずっとずっと一緒にいようよ」が改竄
されたことで叶ったからやったー！！！な感じの高笑いだと思っていました…
11 名前：投稿 ★：2015/04/24(金) 17:08:55 0: 初書き込みで失礼します。
出てくる3人の子どもはどこかで、出てきてるのでしょうか？
ザベトさんとの繋がりがわからなくて…
12 名前：投稿 ★：2015/04/24(金) 17:30:04 0: 初書き込みで失礼します。
出てくる3人の子どもはどこかで、出てきてるのでしょうか？
ザベトさんとの繋がりがわからなくて…
13 名前：投稿 ★：2015/04/24(金) 21:09:43 0: >>11-12
7thの地平線上における3人の子供で思いつくのは
井戸のそばに訪れる三人兄弟（？）と
火刑の魔女のヘンゼル・グレテール・トーマスですね
ですが、エリーゼが居るのは女子修道院だと思いますし
歌詞カードのスカートをはいている絵的にも女の子三人だと思うので違うかなと
他の地平線やモデルになっていると思われる歴史には詳しくないので
そちらとクロスオーバーしているとょっと私には分かりかねてしまうのですが

個人的には三人の持つ障碍の部分がそれぞれ目・耳・口に当たることが気になっています
いわゆる見ざる言わざる聞かざる、Three wise monkeysですね
それを思うと地平線絡みの登場人物というよりも
否定されたエリーゼに9th世界から与えられた目隠しの象徴のように思えています
14 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 12:43:06 0: 磔刑の聖女の部分の「これが私の人生～」って歌ってるとこの後にメルが「真実の？」って言ってるって聞いたんだけどホント？
自分で確認してみたんだけど小さすぎて聞き取れなくて
違うかもしれないけど誰か確認してほしい
15 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 18:58:21 0: エリーザベトが「信じてるわ」って言ってるような気もするが
「真実は」か「真実なの」かもしれない。
16 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 21:05:56 0: 磔刑部分を繰り返して聞いてみましたが、確かにうっすら声が聞こえますね。
「真実」と聞こえるかもというレベルでしか聞きとれないのですが、
エリーザベトの声のトーンではないような気がします。
「真実」の後ろにくっついている音はあまり長くなく消えてゆく発音っぽいので
上がってる候補の中では「真実の」が一番、次に「真実は」かな、と個人的には思います。

>>11-13
13は自レスになってしまうのですが。
輪∞廻の専用スレで、聴覚障碍を持つキャラの存在が示唆されています。
視覚がメル、聴覚がノエル→イヴェール（仮定）と、それぞれ呼応するキャラが存在することになりますね。
声に対応するキャラが咄嗟に思い浮かびませんが、存在するなら無関係ではないのかもしれません。
17 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 23:03:57 0: 声に対応するキャラがいるとしたら
ましてや人と犬の間であればってことで
星屑の革紐のpleutとか？
18 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 00:05:54 0: >>14 私は「真実」までは聞き取れました。
しかしその後が「の」なのか別の何かなのかまでは分かりませんでした…
19 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 00:16:29 0: この曲後半って、エリーザベトの歌（＝言葉）に反発するかのように、
見習いの子がいちいち「うっさい」「はあ？」「捨て子のくせに」
等々と毒のある台詞を吐いてくるので
「私の人生～」あたりで聞こえる声も見習い子の悪口じゃないかと思ってます
とはいえ肝心のここの台詞は聞き取れていないのですが・・・

ベトが自分の生き方への肯定を高らかに歌い上げるという、最高潮に盛り上がるような場面で
彼女に対する悪口の台詞が入るっていうのは、
視聴者にとっては彼女の歌に対する感動を妨げられて
ひっじょうにモヤモヤした感じが残るのですが、
他の曲の構造も考えるとモヤモヤが残るのは意図的なんでしょうね･･･
20 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 03:11:40 0: 於呼...主よ...
の辺りって雛鳥のメロディだよね
21 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 14:04:31 i: >>19
エリーザベトは自分の生き方を肯定したけど
やっぱり心の奥ではどこか認められない部分がというか、
その悪口に傷ついてるってことなのかな。
もしくは口に出すことでそれを流そうとしてるとか。

やっぱり何度聴いてもこの曲は他と比べるともやもやが残るんだよね…
他の曲みたく別のひと(この場合結婚相手)と幸せになるのかと思ったら追放されてるし。
エリーザベトは貴族のままでは幸せにはなれないのかね。
22 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 20:12:37 0: >>14、>>18
俺は「真の人生？」って聞こえた。
男声なことは間違いないと思うんだけど…。
23 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 22:03:03 0: 上の方でも語られてましたけど、この曲で一番幸せになってるのはエリーゼですものね……
ハッピーエンド（但しエリーザベトではない）みたいな
24 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 22:27:32 i: >>14、>>18、>>22
私は「それは真実なのか…？」と聞こえました
25 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 23:34:47 i: 他のところで見たのですが、
「後悔などしていないわ～」の後ろで「私のことは知っているのかい？」と聴こえ、
「嗚呼これが私の人生」の後ろで「真実のかい？」と聴こえます。
確かに…そう聞こえなくもないかな…と…
そうだとしたら、その声はメルかと…
そして、歌詞カードの最後のスペシャルサンクスにメルの名前が
あるので、でていてもおかしくないかと…
ただ、そうなるとイヴェやタナトスも参加しているはずなんですよね
26 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 23:50:38 i: 「後悔などしていないわ」の後ろのコーラスは、女性の声で「後悔しているわ」と歌っている…ように私には聞こえました。
エリーザベトは歌詞では後悔していないと強がっているけど、本心はそうじゃないってことなのかなー、と。
27 名前：投稿 ★：2015/04/27(月) 01:31:08 i: >>26です。
気になってiPodのイコライザを色々変えて聞いていたら、
「嗚呼これが（これが）私の人生（私の事実）」
…と（）のタイミングで台詞が入っているように聞こえました。
「事実」は「真実」かもしれないです。

これなら歌詞の最初の方にある「掬い上げた… 矛盾を否定するように呟いた… 私… 幸せだと…」
とも合う気がするんですが…どうでしょう？
28 名前：投稿 ★：2015/04/27(月) 02:25:45 0: 速度落として聞いてみたんですが、
後悔など～の後に「私の事は？」これが私の～の後で「真実だね？」

この結末だと、メルは救われないし思い出さないけど、
でも磔刑の聖女で言っていた「本当に彼は望むのかな？」にたいする
メルツの望むだろうエリーザベトの、長生きして幸せな生では一応あるんですよね。
だから「自分を忘れてくれて、本当に幸せなんだね？」って、確認してるのかなと思いました。
29 名前：投稿 ★：2015/05/02(土) 09:35:25 i: セリフとコーラスを聴く限り、やはりエリーザベトは後悔してたのか……
30 名前：投稿 ★：2015/05/02(土) 16:59:00 0: 「私の人生～」の後に男性の声で「真実のかい？」って言ってる気がするんですが
気になるのはRevoさん・・もといメルの声じゃない気がするんですよね
どっちかって言うとパン屋をやっていた方の声っぽい気がするんですよね
31 名前：投稿 ★：2015/05/02(土) 21:38:47 i: 少し前にひとすじの≪雫≫がどちらの涙かという話があったと思うのですが
今日のストコンで最初の≪雫≫はエリーザベトで最後がメルかな、と思いました。
最初の方はエリーザベトが人差し指で≪雫≫を掬い上げてるけど、最後はそういった事はしてなかったので…
32 名前：投稿 ★：2015/05/02(土) 23:28:56 0: 最初の雫は知らず知らずに流していたエリーザベトの涙
最後の雫は空から降ってきた雨(メルの涙)って感じでしょうか
33 名前：投稿 ★：2015/05/02(土) 23:52:56 i: >>32
そうです！！そう言いたかったのです！(笑)
簡潔に説明してくださってありがとうございます＞＜
34 名前：投稿 ★：2015/05/05(火) 03:02:59 0: 「これが私の人生」の後「真実なのかな…？」というメルの問いかけに対し、
７分５３秒にエリーザベトの声で「言えないわ」と聞こえました。

問いには、これが真実で且つエリーザベトの望んだ人生なのか？という意味が
含まれているように思いましたが、エリーザベト自身が断言を避けることで、暗に
メルのいない世界を受け入れ生きていける可能性を示したのではないか、と思います。
（メルへの想いに殉じてしまわない＝悲劇を否定する）

この時少しでもメルと会えたのか、声が聞こえただけだったのかは分かりませんが
エリーザベトが本来メルツの望まなかったであろう死を迎える悲劇は否定されたので、
それだけで少しは救いがあるのかなぁ…とも思いました。
35 名前：投稿 ★：2015/05/05(火) 21:48:45 0: この曲だけは、どうしても悲劇の否定をしているとは思えないのです

原曲『磔刑の聖女』が憤怒に当てられていたように
確かにエリーザベトは怒りの気持ちを抱えていたかもしれないけれど
自分の人生の選択そのものには満足していたと思うのです
確かに結末としては死を迎えますが
「後悔などしていない」と歌っていますしそれが強がりだとも思い込みとも思えない
ザベトは、運命に従うことしか出来ないと思っていたミーシャとは明らかに違います
（生きてメルへの思いを全う出来れば一番幸せだろうことは明らかだけれど）

第三者から見た場合の表の悲劇を否定しても、それは欺瞞だと思わせることで
『最果てのＬ』でのノエルの大爆発に繋げる役割を果たしているのかもしれないですが

原曲にあってこの曲に無い「ただ君だけを愛した」という部分
ここが消失していることで曲の盛り上がりを欠くように感じます
陛下なら第九の現状に即した歌詞に書き替えることは造作もないと思うのに

『忘れな月夜』というのタイトルも「月夜を忘れるな」で
月夜＝メルですからタイトルと曲の内容が合わない
感じているこのものすごい違和感を上手く言葉にまとめられないのですが
とりあえずひとまず書かせてください
36 名前：投稿 ★：2015/05/05(火) 23:54:37 0: 磔刑の聖女の憤怒はエリーザベトではなくその後のエリーゼだと思ってたけど
37 名前：投稿 ★：2015/05/06(水) 18:39:29 0: >>36
35です
憤怒に当てはまるのが誰かを突き詰め出すと『磔刑の聖女』の考察になってしまうので軽く
7th発売後当時の考察板で、どなたかが「ザベトも憤怒」と仰っていた説を私も推しています
確か「怒りを抱えた上で、復讐という選択肢を選ばなかったのがエリーザベト」といった論旨だったと思います
その記事を読むまでは私もエリーゼが憤怒だと思っていました
個々の原曲の解釈によって違ってくる点かと思いますので、お気になるようでしたら怒りの部分は抜いて読んで貰って構いません
38 名前：投稿 ★：2015/05/07(木) 07:54:42 0: >>35-37
磔刑の聖女のエリーザベトの憤怒は『迎えに来てくるという約束を破ったメル』に対してかなと私は思ってました。
この曲の否定はエリーザベトの『約束に対する執着心』かなと思ってみたり
39 名前：投稿 ★：2015/05/07(木) 13:08:51 0: 36です
なるほど、もう少しMärchenの方の考察も見てみます
色々ありがとうございます
40 名前：投稿 ★：2015/05/14(木) 07:53:55 i: かなり初歩的な質問なのですが、【同じ生の哀しみを抱いた隣人を愛する一人の人間】とは
誰のことなのでしょうか…？
普段あまり考察とかしないので、よく分からなくて…
41 名前：投稿 ★：2015/05/14(木) 08:16:31 0: >>40
同じ生の哀しみを抱いた隣人　→　障碍を持った三人の子供
愛する一人の人間　　　　　　→　エリーザベト自身

とかどうでしょう

特別に慕われるような聖女とかぶるかなぁ
42 名前：投稿 ★：2015/05/14(木) 09:10:23 0: >>40
単純にキリスト教の教会だからクリスチャンとしての隣人愛ではないでしょうか
43 名前：投稿 ★：2015/05/14(木) 17:21:23 i: >>41、>>42
お答えいただいてありがとうございます。
んーー、しっくり来ないですね……
生の哀しみを抱いたっていうのがどちらにも当て嵌まらないような気が…
障碍を持った3人の子供たちが生の哀しみを抱いているようには見えないですし。
クリスチャンは分からないのですが、クリスチャンの方々はみな生の哀しみを抱いているのでしょうか…？
それ以外他に何があるのかと言われても答えられないのですが、イマイチピンとこないなと思いました。
考察苦手なので私の理解力がないだけかもしれませんが…

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