【9】忘れな月夜　専用スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2015/04/21(火) 22:46:24 ID:fmwE9Otg0: 9th Story CD「Nein」のトラック9「忘れな月夜」についての考察スレです。
全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Nein/1429623632/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Nein/1429623487/l50

1. 檻の中の箱庭
2. 名もなき女の詩
3. 食物が連なる世界
4. 言えなかった言の葉
5. 憎しみを花束に代えて
6. 西洋骨董□屋根裏堂
7. 涙では消せない焔
8. 愛という名の咎
9. 忘れな月夜　　　←イマココ！
10. 輪∞廻
11. 最果てのL
37 名前：投稿 ★：2015/05/06(水) 18:39:29 0: >>36
35です
憤怒に当てはまるのが誰かを突き詰め出すと『磔刑の聖女』の考察になってしまうので軽く
7th発売後当時の考察板で、どなたかが「ザベトも憤怒」と仰っていた説を私も推しています
確か「怒りを抱えた上で、復讐という選択肢を選ばなかったのがエリーザベト」といった論旨だったと思います
その記事を読むまでは私もエリーゼが憤怒だと思っていました
個々の原曲の解釈によって違ってくる点かと思いますので、お気になるようでしたら怒りの部分は抜いて読んで貰って構いません
38 名前：投稿 ★：2015/05/07(木) 07:54:42 0: >>35-37
磔刑の聖女のエリーザベトの憤怒は『迎えに来てくるという約束を破ったメル』に対してかなと私は思ってました。
この曲の否定はエリーザベトの『約束に対する執着心』かなと思ってみたり
39 名前：投稿 ★：2015/05/07(木) 13:08:51 0: 36です
なるほど、もう少しMärchenの方の考察も見てみます
色々ありがとうございます
40 名前：投稿 ★：2015/05/14(木) 07:53:55 i: かなり初歩的な質問なのですが、【同じ生の哀しみを抱いた隣人を愛する一人の人間】とは
誰のことなのでしょうか…？
普段あまり考察とかしないので、よく分からなくて…
41 名前：投稿 ★：2015/05/14(木) 08:16:31 0: >>40
同じ生の哀しみを抱いた隣人　→　障碍を持った三人の子供
愛する一人の人間　　　　　　→　エリーザベト自身

とかどうでしょう

特別に慕われるような聖女とかぶるかなぁ
42 名前：投稿 ★：2015/05/14(木) 09:10:23 0: >>40
単純にキリスト教の教会だからクリスチャンとしての隣人愛ではないでしょうか
43 名前：投稿 ★：2015/05/14(木) 17:21:23 i: >>41、>>42
お答えいただいてありがとうございます。
んーー、しっくり来ないですね……
生の哀しみを抱いたっていうのがどちらにも当て嵌まらないような気が…
障碍を持った3人の子供たちが生の哀しみを抱いているようには見えないですし。
クリスチャンは分からないのですが、クリスチャンの方々はみな生の哀しみを抱いているのでしょうか…？
それ以外他に何があるのかと言われても答えられないのですが、イマイチピンとこないなと思いました。
考察苦手なので私の理解力がないだけかもしれませんが…
44 名前：投稿 ★：2015/05/14(木) 17:35:08 0: >>43
「人はみな生の哀しみを抱いている」っていうエリーザベトの達観みたいなものじゃないでしょうか？
ですので隣人＝不特定多数じゃないかなと
45 名前：投稿 ☆＠投稿 ★：2015/05/15(金) 18:29:12 0: 親に疎まれ託された可哀想な天使たちは無邪気に笑うけれど重い障碍があり、信仰の薄い娘に捨て子と揶揄されても平気と笑う。
ということ自体が生の哀しみを抱いていると考えてる可能性もある
母性とは血縁とは誰の為にあるのでしょうか、と嘆くシーンもあるし
感情的な哀しみというよりはその境遇自体を指しているんじゃないかと
46 名前：投稿 ★：2015/05/15(金) 21:05:24 0: この唄で否定されたのは
1.メルとエリーザベトがそもそも出会わなかった
2.メルとザベトは出会ったけれど約束を忘れてしまった
3.約束を覚えているけれど無理矢理結婚してしまった
どれなのでしょう。エリーゼの笑い声からして3なのでしょうか……

それから、曲の解釈には直接関係ないことですが。
ザベトが「子を生せぬ女」として断罪されていますが、
もしかしたら生殖能力が無かったのは旦那の方で
それを隠蔽するための裁判だったのかもしれない、とも考えられます。
いずれにせよ、夫と妻どちらが不妊の原因なのかを確かめる術はその時代に無かっただろうし
あったとしても女性が弱かった時代、結局女のせいにされてしまうのでしょうが。

あるいは、ザベトの心理的な拒絶により夫婦生活が円滑に営めず子を生せなかったのかも。
全て想像でしかありませんが、思いついたので書かせて頂きました
47 名前：投稿 ★：2015/05/15(金) 21:42:37 i: >>43

同じ生の哀しみは、肉親に恵まれなかった不運ということかと解釈してます。

エリーゼ・「ムッティ」は、修道女をそう呼ぶ環境ということもあるでしょうが、
本来母親が恋しいような年齢の子供たちなのかなと。

その親らに捨てられて修道院にいるという部分と、夫は勿論、お兄様にも拒絶されて
清々するわ！と口では言いながら修道女となったエリーゼ自身の家族運の薄さかなと。

だからこそ、同情ではなく、隣人として子供らを慈しむ一人の人間＝ザベトと考えてました。
48 名前：投稿 ★：2015/05/15(金) 22:33:56 0: >>46
３に近い想像をしてた

メルのことは結局忘れることはできず
自分は幸せだと思い込もうと無理してる感じ
死んでも生きても家族に恵まれないんだなあ・・・

人脈もあってわざわざイキオクレのザベトをもらうプファルツ候は
結構歳を食ってるイメージ
生殖能力云々の問題は彼のほうが抱えていそう
夫婦生活はザベトのメルが忘れられないだけでなく
信仰心の深さと自立した思想も災いしてそう
49 名前：投稿 ★：2015/05/16(土) 07:55:41 0: エリーザベトをエリーゼって確実に呼んだのって何気にこの曲だけな気がする
50 名前：投稿 ★：2015/05/16(土) 12:43:44 0: >>49
確かに。それにこの曲では「唯の一人の女」と「ムッティ」の二面性をザベトが同時に抱えている。
無理矢理矛盾を否定する生活を送っているために、人形エリーゼに宿るべき憤怒が増幅していってるのかもしれない。
曲の最後の人形エリーゼの笑い声は、ザベトの心の中で憤怒が強まっていることの象徴なのかも。
51 名前：投稿 ★：2015/05/17(日) 03:06:41 0: 最後の笑い声は、ザベトがメルを心変わりさせなかったから
エリーゼはずっとメルと復讐を続けていられるって事だと思った
52 名前：投稿 ★：2015/05/17(日) 13:52:20 0: >>46
まず、1は確実に違うと思います。
4：10～のザベトお兄様の台詞に「いつまでもままごとを引き摺る嫁き遅れが」とあること、
月光＝メルの象徴が曲の随所で匂わされていることから、
ラインプファルツの求婚までは原曲と同じ歴史を辿っているとして良いと思います。

2と3については、敢えて言うなら2の方かと。
「無理矢理」結婚したのではないでしょう。

>>38の方が「約束に対する執着心」と仰っていますが、これが最も近いかなと思っています。
「約束への執着」は、7thで言う「彼以外もう愛せない」という心象だと思うので、
個人的には「メルへの恋心」と表現したいところですが。
　
別スレで、R.E.V.Oが関与できるのは登場人物の内面のみではないかと考察されています。
これが正解に近いと思っているので、出来事ではなくザベトの心境が否定されている立場でもあります。
（事象変化があっても、それは登場人物の心象を変化させての結果の出来事）

原曲でザベトは「背負うべき立場と運命がある」との考えを持っていながらも
己のエゴを優先しメルへの「想いに殉じ、磔にされ」ています。
想いを否定すれば、ザベトは理解している自分の義務に従って、結婚したと思います。

また『忘れな月夜』のラストで原曲にもある「後悔などしていないわ～」からの部分、
「唯　君だけを愛した」の一節が他の歌詞を当てるのではなく丸々抜かれていることを鑑みると、
恋心を否定された可能性が強いのではないかと考える次第です。

ただ、この曲のついては恋心の否定がどこまでのものなのか、悩ましいです。
メルの存在そのものを忘れてしまったのか、
恋心だけを忘れてしまったのか、執着心（現在進行形の恋）がなくなったのか。
月を見上げても「何処か懐かしい」だけならばメルの記憶そのものなのか、とは思うのですが。
53 名前：投稿 ★：2015/05/19(火) 22:14:43 0: 私は、エリーザベトが否定されたのは愛を貫く意思だと考えてます。
亡くなってしまったメルを最後まで愛し通したのが磔刑なら
それを過去のものと割り切る道を選んだのがこの曲かなと。そして忘れられていないことを自覚できていないのではないかと…

メルへの感情も思い出も、忘れたというより子どもの頃の話だと自分に言い聞かせている気がします。
だからこそ月を見上げて涙を流しても、それはエリーザベトの中でメルとの思い出と繋がらないし、
月光＝メルと感じたことも、幼い頃の戯れだと自分の中で重要なことに位置されてないのではないでしょうか
その辺が「見上げた月がどこか懐かしい」「不意になぜか一筋の雨」にかかってくるんじゃないかと…
54 名前：投稿 ★：2015/05/21(木) 18:42:08 i: 話ぶった切ってわるいけど、最後の「後悔などしていないわ～」のとこのコーラスは
エリーザベドの声で「嘘、しているわ」で、「嗚呼...これが私の人生...」のあとはメルの声で
「真実のかい？」だと思います。磔刑を引き継いでエリーザベドにはメルが見えないから
答えないのかなー、と。
55 名前：投稿 ★：2015/05/22(金) 21:27:16 0: 便宜上REVOがイドイドを聴いてたら、メルベトが出会い惹かれあったものの
メル母子が死んでメルヒェン＆エリーゼ化、パパ兄様が行き遅れのベトに
縁談を持ってくる…までのどこかでもっといい形に修正できたんだろうか…
だからイドイドを聴かずにメルヒェンを聴くなとあれほど(ry
56 名前：投稿 ★：2015/05/22(金) 23:31:47 0: >>55
メル母子が殺されないルートが、一番“幸せな結末”になりそうですもんね。
主要人物で不幸になった人がいるのは、この曲と『愛という～』だけのように思えます。

それとも、メルヒェンとエリーゼにとって、
メルが記憶を取り戻さずに、二人で復讐を続けることも一つの幸せなんでしょうかね？
57 名前：投稿 ★：2015/05/23(土) 00:43:12 0: R.E.V.O.の介入はごく単純に機械的に
ヒロインの結末の直前、例えるならラスト1ページに行われてるだけだと思います。
対症療法とでも言えばいいのか。
悲劇の結末への布石はその前からあって少しずつ進行しているのに、
最後の一歩になる選択（を選んだ心）を否定しているだけ。
なのでヒロインの元々の素地や周囲の状況によっては別の悲劇ルートへ乗ってしまうのかと。
58 名前：投稿 ★：2015/05/23(土) 15:59:10 i: 最後のエリーゼの笑い声は、エリーザベドの復讐心の象徴では？
メルヒェンでは聖女ですが、Neinでは同じ生の哀しみを抱いた隣人
を愛する一人の人間だから復讐に走っても不思議じゃないかな、と。
インチキ裁判をしたラインプファルツに対してこちらから願い下げだわ！
とかせいせいするわとかそんな世界に未練などないわ、など悪意の
こもったことを言っています。そしてそのあとの「月光がみてた...」
この曲では月光はメルのことを指しているようですので、恐らく復讐をほのめか
されたのではないでしょうか。お互いにお互いを覚えてないから磔刑の時の
ような再開には至らず、エリーザベドが復讐を選んだ、みたいな...？
「後悔などしていないわ」は復讐を選んだことにたいして。
最後の一筋の雨は復讐を選んだエリーザベドを見たメルの魂が
嘆いて知らず知らずのうちに涙をながしていた...としたら。あまりにも
救いがないですね。自分を暁光へと導いてくれる誰かを待ち続けるメルを
想像すると悲しい...
59 名前：投稿 ★：2015/05/24(日) 22:23:06 0: >>58
復讐を選んだ説はありそうです
エリーザベト自体魔女扱いされてる事から何かしら処刑された可能性もあれば
激昂して月光が見てた…の後のお兄様の発言から切り替わって修道女になってますからね

あと最後のエリーゼの笑い声はMarchenよろしく
復讐完了後にやるやりとりをしてるんじゃないかなと思いました
復讐はいつもエリーゼが笑って終わるので…
60 名前：投稿 ★：2015/05/27(水) 23:26:38 0: >>58
>>59
エリーザベトから誰への復讐だと思われますか？
ラインプファルツやお兄様への復讐だとしたら、
ちょっと弱いような気がします。
ラインプファルツに対しては何かをやった様子がないですし、
お兄様も復讐した結果が「恥をかかされた」であまり酷いことになったように思えません。

そこで、
エリーザベトからメルへの復讐だったのではないでしょうか。

『忘れな』の結末は、ある意味ではメルが一番救われないわけですし、
エリーザベトがメルを捨てた曲ともいえると思います。
61 名前：投稿 ★：2015/05/28(木) 00:10:54 0: >>60
復讐が省略された可能性もあると思いますが
ラインプファルツに復讐を起こしたとしてもお兄様の反応は裏切られて憤怒の状態ですしね

この歌で否定されたのは恋心以外に子を生せぬ女は罪と称される世界の否定もあるのではと思ったけど
そうだったら出戻り年増女とか女の出産適齢期云々の下りは無さそうですね
62 名前：投稿 ★：2015/05/28(木) 23:45:37 i: 初歩的な質問なのですが
なぜラインプファルツは離婚裁判なんぞやったんですかね？
あの時代なら魔女裁判で死刑にしてしまった方が手っ取り早いような気がするのですが
63 名前：投稿 ★：2015/05/29(金) 04:00:29 i: 貴族同士であった以上、相手側(エリーザベトのお兄様)に喧嘩を売る形になってしまうからではないでしょうか？
そうなると最悪戦争などになったり、立場上危うくなるのではないでしょうか。
ただでさえ、「いきおくれ」と言われるような相手を貰ったのですから、ラインプファルツは貴族としては弱かったのではと考えます。
64 名前：投稿 ★：2015/05/29(金) 21:24:22 i: >>63
なるほど！
ありがとうございます！
65 名前：投稿 ★：2015/05/30(土) 06:11:04 0: >>63　出来レースの離婚裁判だったことから考えて、最初からそのつもりで
求婚してきたのではないでしょうか。
ベトを一方的に貶め慰謝料だけふんだくる算段だったのでしょう…
66 名前：投稿 ★：2015/05/30(土) 23:00:39 0: 流れを見ていて少し思ったのですが、
ラインプファルツは或る程度エリーザベトのことを調査した上で、
断られることを前提に求婚したのではないか、という可能性がふと思い浮かびました。
断ったという事実をザクセン選帝侯（ザベトお兄様）に負わせたかっただとか、
承諾されたらされたで、自分に非が無いよう離婚することまで想定に入れていたとか、
そういった駆け引きはごく当たり前の世界だと思いますし。
何の根拠もない想像でしかないのですけれども。
67 名前：投稿 ★：2015/05/31(日) 16:29:53 0: 以前、どこかで『磔刑の聖女』の考察で、「当時の"行き遅れ"は現代よりはずっと若いんじゃないか」、という指摘を見ました。
ソレを考えると「どうしてエリーザベトが子供を産めなかったのか？」と言う疑問が湧いて来る訳で。
身体的なモノとかも考えられますけど（赤ん坊の頃死にかけたこともありますし）、
個人的にはそもそも彼女は旦那のラインプファルツに体を許さなかったんじゃないか、なんてことを思ってみたり。
どこかにメルへの思いが残っていたから、と考えるとロマンチックな気もしますし（ガキ臭い感性ですみません）、
ラインプが陰湿な『名ばかりの離婚裁判』を仕組んだのも納得行きますし。
（離婚には離婚裁判が必要にしても、手間暇かけて根回ししたうえで、悪口雑言に満ちた『あることないこと並べ立て』させて嫁さんを公の場で吊るし上げる、
と言うのは相応の怒りなり嫉妬心なりが無いとできることではないんじゃないかな、と）
68 名前：投稿 ★：2015/06/27(土) 14:55:48 0: それに、エリーザベトの家とプファルツ侯の家って宗派が違うらしい…。
69 名前：投稿 ★：2015/07/03(金) 12:37:11 0: どちらにせよエリーザベトは兄であるザクセン侯に屋敷から追い出された。
エリーザベトの周りの連中って・・・・。
70 名前：投稿 ★：2015/07/28(火) 17:27:25 0: エリーザベトの兄はエリーゼの事を本当に道具という扱いだけでしか見ていなかったのでしょうか？
71 名前：投稿 ★：2015/07/28(火) 21:12:23 0: >>70
道具より、厄介者と見ていた気持ちが強いのではないかと思います。
自分の子供や兄弟姉妹、親戚などの血筋の人間を政略の駒として扱うこと自体は、
時代柄ある程度は当然のことだと思いますので付随するとして。
貴族の子女にとってほぼ義務である政略婚姻を拒否していることや、
父と呼ばなければらない相手を断固として兄と呼び続けていることなどを見ても、
エリーザベトはお兄様にとって他の面でも扱いにくい反抗的な娘だった可能性が高いと思います。
そういう関係の相手にプラスの感情を抱けるとは思えないですね。
最初から兄妹の関係がどうしようもなく冷え込んでいたとは思えないため、
面倒くさい（＝魔女が関わって蘇生した）経歴を持つ上に反抗ばかりされた年月を経て、
「せめて道具として役に立ってくれれば良いものを」という気持ちに変化していったのではないかと推察します。
72 名前：投稿 ★：2021/10/24(日) 18:51:08 0: お兄様のセリフを考えるとこれ以上ベトが侮辱されないようにの措置にも見えるんだよね
ベトは「子供ができないことをまるで罪のようにいうような貴族社会なんてこっちからさよならしてやる」
お兄様は「そこまで言うなら勝手にしろ、お望み通り貴族社会から放り出してやるから好きに生きろそのかわり死んでも知らん」
で、言い方はともかくベトの希望には沿ってるし後押しをしてるような気がする

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