【8】愛という名の咎　専用スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2015/04/21(火) 22:47:33 ID:fmwE9Otg0: 9th Story CD「Nein」のトラック8「愛という名の咎」についての考察スレです。
全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Nein/1429623632/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Nein/1429623487/l50

1. 檻の中の箱庭
2. 名もなき女の詩
3. 食物が連なる世界
4. 言えなかった言の葉
5. 憎しみを花束に代えて
6. 西洋骨董□屋根裏堂
7. 涙では消せない焔
8. 愛という名の咎　　　←イマココ！
9. 忘れな月夜
10. 輪∞廻
11. 最果てのL
2 名前：投稿 ★：2015/04/22(水) 00:20:11 ID:f5/Ny9AG0: 本来なら「ハルモニア」って歌ってる所「ハレルヤ」って歌ってる様な気がしますが猫4人娘のグループ名はハレルヤ？
それともただの捩り？
3 名前：投稿 ★：2015/04/22(水) 01:13:04 0: 内容的に近親相姦もありそうやな…
4 名前：投稿 ★：2015/04/22(水) 13:41:39 0: 愛という名の咎の2:40あたりから織姫のフレーズが使われてますね
5 名前：投稿 ☆＠投稿 ★：2015/04/22(水) 18:17:23 0: 蒼と白の境界線もはいってる
6 名前：投稿 ★：2015/04/22(水) 19:32:14 0: >5
関係ないとは思いますが、国王生誕祭のことを思い出しました
エレフが蒼と白の境界線弾いてましたし
7 名前：投稿 ★：2015/04/22(水) 21:28:01 0: 蒼と白の境界線のフレーズで歌ってるところで死せる者達の物語の最初の「Moiraのみぞ知るってかぁ？」のセリフがはいってますね
あといけませんか？のあとに「別にいいんじゃない？」って言ってる気がします

>>2 わたしもハレルヤに聴こえました！
8 名前：投稿 ★：2015/04/22(水) 22:17:52 0: >>6
ちょっと弾いても間に合うやろ…
↓
ああああああああああああああ！

には正直ちょっと笑ってしまう
9 名前：投稿 ★：2015/04/22(水) 23:41:01 0: スコルピオスが何か知らんけど必殺技返し的なことしてレオンティウスを倒したのには衝撃だった

何となくだけどこの話の後ってスコルピオスがエレフを見つけ出してコロコロしちゃって
結局バッドエンドになりそうなイメージがある……
10 名前：投稿 ★：2015/04/23(木) 00:32:22 0: これって領復でやってた「王様君と領復君の冒険」で
王様君が願ったこと『エレフとミーシャが生きて再会できますように』が叶えられた地平線でもあるんですよね……
11 名前：＊＠投稿 ★：2015/04/23(木) 06:09:28 0: スコルピオスとレオンティウスでなくスコルピオスとオリオンだと思ったのだが。
アストラの弓とかいってるし。オリオン好きとしては再登場嬉しかったけど
あのこはやっぱり死ぬ運命なんだね。
ミラは戦わぬものには微笑まない=戦わなかったエレミシャオルフの運命変わる
ってことなのかなぁって思った。
12 名前：投稿 ★：2015/04/23(木) 08:42:48 i: 初書き込みです。

死せる者達の物語のセリフがバックの方で聞こえて、ミーシャたちの声がそれと対照的に前面に出て聞こえるのは、2人がMoiraで定められた物語とは別の道を歩み始めたという意味かなと思いました。
13 名前：投稿 ★：2015/04/23(木) 12:11:03 0: 「駆逐してやる！」って本物が言ってて吹いたｗｗｗｗｗ
梶裕貴さん参加してるし、オリオンかな？
14 名前：投稿 ★：2015/04/23(木) 13:48:00 i: 曲の途中、青い眼の海賊のメロディも入ってますよね？
15 名前：投稿 ☆＠投稿 ★：2015/04/23(木) 20:50:10 0: 最後の会話
「ずっと一緒にいようね、エレフ」
「ああ、もちろんさ」
お二人さんその会話はフラグだ…！
16 名前：投稿 ★：2015/04/24(金) 17:29:21 0: >>14
青い眼の海賊のメロディありますね。
陛下がいれたがっていた海賊エレフかな？
相手はズィマーとかだったりしないかな…とおもって聞いてたんですが、
どうきいても名前ズィマーじゃないですよね…
17 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 00:09:15 i: 何度も再生しましたが、やっぱりレオンは出てませんよね？
内乱があった～とセリフはありましたがそこでも触れられていませんし。
エレフと戦うのはミーシャが殺/された後ですから、
moiraから逃げた二人とレオンが兄弟だったことも知らないままでしょうし
彼もスコルピオスと戦うことになるんでしょうか…
18 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 00:42:50 0: ブロンディスの槍っていうと多分雷槍のことだけど、これをスコピーが使ってるってことは
多分スコピーVSオリオン（？）の時点で既にレオンは殺されるか何かして槍を取られたんじゃあないかと思う
19 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 02:25:59 i: エレフとミーシャが逃げたから叙事詩は書かれず
ズヴォリンは幸せになれぬ…
20 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 03:15:50 0: 並行世界だけど本編の時に尺の問題でカットされた海賊？話と
スコルピオスV.S.オリオン掘り下げてるね

アルカディアで内乱があった事と雷神の槍をスコルピオスが
持っている事からレオンティウスは既に屠られてるんだろうけど
オリオン←蠍←獅子←紫狼だったのに何が切っ掛けで先に
レオンティウスが倒される事になったのだろう
曲の序盤に下された例の新しい神託かな？
21 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 04:35:07 0: ブロンディスの槍とヒュドラの盾は「何でも貫く矛と何物も通さない盾」
これは「矛盾」（パラドックス）の象徴ですよね
そもそも第六の地平線でスコルピウスがこんな盾を持っていたとしたら、
レオンティウスは一体どうやってスコルピウスを倒したのかという疑問が出てきます。
ギリシャ神話ではヒュドラにかかわる盾は存在しないのですが、
今回、ミーシャがヒュドラの生贄にならなかった事に関係しているのでしょうか？

ここは個人的な考えですが、
ここでR.E.V.O.に否定されたのはもしや「貫く事」なのですかね？
・ミーシャの「自らの運命を貫く事」を否定し、逃げ出した。
・レオンティウスのブロンディスの槍の「何でも貫く事」を否定し、ヒュドラの盾の前に敗北した。
22 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 07:40:17 i: >>18-19-20-21
なるほど、すでに倒されていた可能性が。
となると王になるのは本当にスコルピオス…

そういえばmoiraから逃げた二人はタナトスからも逃げたってことでいいの？
あの状態からエレフ絶望させるにはやっぱミーシャが死ななきゃだし。
この曲ってハッピーエンドに思える反面、
>>15でも挙げてるように死亡フラグ言ってるからなあ…
23 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 14:47:42 0: >>15
>>22
神の干渉すら愛の力ではねのける愛咎のミーシャなら、
死亡フラグだってへし折ってくれると信じてる。
24 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 17:18:39 0: >>16
海賊の名前はDalonじゃないかな

それコラDVDのカルトクイズの、
Ｑエレフセウスの最初の恩人と言えばミロス
　では、二番目の恩人は誰か？
って問題の選択肢に海賊Dalonの名前が、響きも似てるし
25 名前：投稿 ★：2015/04/25(土) 17:39:51 0: 巫女アルテミシアだとロングだった髪がパッケでのミーシャはショートになった
＝ミーシャの本心を維持したということだろうか
26 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 14:15:23 0: Moiraではエレフがやっていたことを
オリオンが肩代わりする形になっているのかなと思いました
同じ日に生まれた王子だったオリオンが、エレフという存在が
戦にかかわらなかったことによって
その運命を背負ったのかと…

なんか…何ともいえない気持ちになりましたが…
27 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 15:20:28 0: 第六の地平線では、ミーシャの「唯受け入れることしか」の後に、
女神がコーラスで「ことしかできない」って誘導してるけど、愛咎では誘導されない。
「騙り手」は「黒猫四姉妹」だし、ハルモニアも否定されてる？
それとも「かみをころした」からその声が届かなくなっただけ？

にしても生き延びたミーシャさんはサンホラでも上位の強さを誇りそう…。
28 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 17:47:37 0: メルヒェンでもエリザベートの物語だけは復讐に対して明確に否定することで全体の物語の結末を導く鍵になったように
今作でも否定に対して無意識に否定することでノエルが感情を爆発させる切っ掛けを作る重要な役割を果たしたのかなと思います。
まあ、それを言えば二曲目の「めでたし～」や
八曲目でスコルピオスが世界制覇の野望を掲げる一大事の中でエレフとミーシャがいちゃつく等々と
いくらでももやもやでスッキリしない部分が出てくるだろうけど。
29 名前：投稿 ★：2015/04/26(日) 17:51:16 0: ↑すまん、忘れな月夜で打つつもりが場所間違えた。
30 名前：投稿 ★：2015/04/27(月) 10:10:05 0: スコルピウスさんはNeinでヒュドラの盾をお持ちですけれど、Moira本編では出てきていませんよね、この盾。
これをお持ちの時点で何かミーシャの代わりとなるものを供物として捧げたのだろうな、と（新たな神託に関係している可能性もありそう…？）。
その上アストラの怒りを直接的に買うこともなかった、と。
それでもオリオン（と思われる人物）がアストラの矢を持っているので、何かはあったのでしょうけれども。

あとは、個人的にヒュドラが盾っていうのが面白いなと思っています。どちらかといえばヒュドラは弓矢のイメージがあったので。
31 名前：投稿 ★：2015/04/27(月) 10:35:07 0: まさかスコルピウスさんヒュドラにレオンティウスを供物としてささげたとか、そういう可能性は
新たな神託がどう言うものかわからないのですが、スコルピウスがレオンティウスからブロンディスの槍を奪ってから供物として、
その恩恵としてヒュドラから何物をも通さない盾を受取っていたら…
32 名前：投稿 ★：2015/04/27(月) 11:25:24 0: 初書き込みです。

パッケージでミーシャの髪が短くなっているのは、
冒頭でスコルピウスから逃げる時に髪を切られた？犠牲にした？のだと思っていました。

髪が短い事で、神と髪で何かかけてるのかとかも考えたんですが、こう、うまく言葉が出てきませんね…。
33 名前：投稿 ★：2015/04/27(月) 12:07:12 0: ミーシャとレオンティウスに血の繋がりがありますし、身代わりに供物として捧げるには充分かも知れませんね…。
（単純に血だけを基準とするならば、ですが）
むしろ、より強い力を与え得る供物になった可能性もありそうかなぁと思いました。
34 名前：投稿 ★：2015/04/27(月) 18:31:23 0: 最後の方のバックでのセリフ、進撃の巨人を思わせるものがあるよね。
もしかして既出？
35 名前：投稿 ★：2015/04/27(月) 18:37:31 0: >>34
中の人ネタでオリオンが『駆逐してやるっ！』とか言ってましたね
36 名前：投稿 ★：2015/04/28(火) 01:11:18 0: お待ちください!!って叫んでるの今回もオルフなんでしょうか
同じ台詞なのに意味が正反対で；；
37 名前：投稿 ★：2015/04/28(火) 07:15:42 i: >>34、>>35 お前の進撃も～駆逐してやる！って聞いたときはクスッと来ましたね(笑)
それに加えてmoiraでオリオンの幼少期は井上麻里奈さんで
今回は梶さんだったから確実に中の人ネタ来てますねw
38 名前：投稿 ★：2015/04/30(木) 21:47:32 0: あくまで私の想像なんですが、歌詞を見る限り、走ったり星の巡りを読んだりと
ミーシャが失明していないように見えるんですけれど、
もしかしてレスボス島の浜辺で倒れていたところから既にNeinされてるんでしょうかね？
39 名前：投稿 ★：2015/04/30(木) 22:40:55 0: 星のめぐりを読むのはMoiraでも巫女としてやっていましたし、走って躓いたのは見えていなかったから、とも取れます。
エレフにあったときも、「かっこよくなった」と容貌に対しては言わずに「背が伸びたね」と
手で触れることでも確認可能な身長に対しての感想を言ってますので、見えてないままの可能性も残っていると思います。
40 名前：投稿 ★：2015/05/01(金) 11:26:13 0: ラストでスコルピウスさんが「ヘレーネスもバルバロイも凡て等しく～」って言っている部分、
「凡て等しく『冥府に送る』…王になるのはこの私だ！」
と聞こえる気がして…
スコルピウスさんにタナトスが目を附けたのかと思えなくもないんですよね…
41 名前：投稿 ★：2015/05/01(金) 12:22:33 0: ミーシャの髪が短いのは、道中で切られた事と
敢えて幼少の頃と同じ長さにする事で
自分の気持ちを正当化というか、甘えるといった意味があるのかなと思ったり。
42 名前：投稿 ★：2015/05/06(水) 07:03:11 0: >>36
オルフかどうか、はかりかねていますが、
オルフであったとしても、オルフでなかったとしても、
いちいち助けてたらキリがないと言っているように、
ことごとく奴隷を見捨てているので、
彼は奴隷のまま生涯を終えることになるのでしょうね。
43 名前：投稿 ★：2015/05/06(水) 18:17:45 0: オルフ達には悪いけど、そういう事になってしまう。
ミーシャを助ける事が出来たので奴隷軍を率いる理由がなくなった、
エレフに助ける理由がなくなってしまった事が原因だと思います。
44 名前：投稿 ★：2015/05/06(水) 22:53:59 0: >>38
ミーシャが助けられてから「エレフなの？」と気付くまで少し間隔が空いてるから
目はやっぱり見えてないんじゃないかと……ストコンでも確か目線を合わせてなかったような…(うろ覚え)
45 名前：投稿 ★：2015/05/07(木) 23:42:09 i: オルフもまた犠牲となった一人となるとラフレンツェにも影響していきますね。

そういえばエレフって死神…というか死が見える設定でしたよね？
ミーシャが星詠みの力をもったままのようにエレフも見えるままなんですかね。
もしそうならこの曲も根深いところに闇がありそうです…
46 名前：投稿 ★：2015/05/08(金) 18:58:20 0: 「キリがない」の台詞のとき、奴隷市場でオルフや他の奴隷たちの死を見ながらも
キリがない、ミーシャに危険が及んだら大変と見捨てていたとすると……
47 名前：投稿 ★：2015/05/08(金) 23:22:41 i: >>45.46
歌のなかでがっつり出て殺られるところがあるのはオリオンだけなんだよね…
でも逆にmoiraの方ではオリオンは幼少期の時しか出てないはず(聴きなおしてない)
彼はどっちにしろ死んでしまう運命のようだけど
ミラコンでオリオン好きになった自分としては犠牲にされた感が少々辛い。
でもエレフミーシャが幸せそうなのが嬉しくも思う…

今までのレスでタナトスやらレオンやらがカットされてる件で色々考察されてたけど、
ばっさり切ったからこそ二人のお互いがいるだけでいいっていう雰囲気が伝わってくるね。
48 名前：投稿 ★：2015/05/09(土) 10:38:55 0: >>47
オリオンはmoiraでは王を射った後、スコピーに倒されてますよ。
メロディではなくナレーションで言ってます。
49 名前：投稿 ★：2015/05/21(木) 00:47:23 i: moiraの時に、少女とも老婆とも言われている的なくだりがあったことから、この話における女神はミシェルじゃないのかなあ、とか。
50 名前：投稿 ★：2015/05/31(日) 23:03:07 0: >>49
確かに表記としては呼応しますね。
個人的には、moiraにはromanほどミシェルの影響（＝世界への関与）を感じないので即座に頷くには少し躊躇うものがあるのですが。
仮にmoiraをミシェルとするならば、タナトスはミシェルの意思に抗い、彼女を殺めようとしている存在となりますね。
そのタナトス単体だけを見るなら、双子にも見える従者を傍に置いている事が、
双子の人形と少し近似のような要素として見えるかなとも思います。
考察ではないのですが、思い浮かんだので書き込んでみます。
51 名前：投稿 ★：2015/06/05(金) 11:07:14 0: >>42-46
オルフ、奴隷から解放される説を提唱してみます。

最後のミーシャとエレフのセリフ
「ずっと一緒にいようね、エレフ」
「ああ、もちろんさ」
ここの部分が、二人ともすごく不安そうな声をしているのが、とても気になったのです。
ずっと一緒にはいられないことを予感しているような感じを受けたのです。

もし、ミーシャが殺されるということなら、死（たぶんタナトス）に魅入られているエレフは
復讐に走ると思います。
死に魅入られているエレフが、一応は平和に、戦わずに暮らせているのは、
ミーシャが言いくるめているからですね。
死に魅入られた彼をその血の匂いから遠ざけた。彼になすべきことをさせなかったのは私、悪い女ね。
と、ミーシャ自身がいってますから。
そのミーシャがいなくなったら、ほぼ確実に、死に魅入られた彼を止めることはできなくなるでしょう。

さて、エレフが復讐に走ったらまず行うのはなんでしょう。
それは戦力を集めること。
奴隷を解放して仲間を増やし、
バルバロイに加担してヘレーネスに牙をむく。

それまでオルフが生きながらえているなら、奴隷を解放していく最中で出会うかもしれません。
そしてエレフは復讐を果たし、冥府への扉は開かれる。

なんというか、やはり歴史は改竄を許さないのでしょう。
結局はその枠をどこまで広げようと、運命からは決して逃げられないのです。
52 名前：投稿 ★：2015/06/10(水) 18:41:42 0: 改竄を許さない、と言えば、冥王でタナトス様がミーシャを「血濡れた花嫁迎えに行こう」と言い、エレフはタナトスの器で「二人はひとつ」。
途中経過と生死は違えどMoiraでもNeinでもエレミシャは夫婦といえば夫婦ですよね。
53 名前：投稿 ★：2015/07/03(金) 12:11:33 0: このクソシスコン先輩ダメだ病気だ
54 名前：投稿 ★：2015/07/28(火) 17:22:21 0: シスコンになる理由は仕方がないが、
まさかここまでシスコンとは思わなかった。
55 名前：投稿 ★：2015/12/01(火) 16:01:11 0: エレミシャセリフパート、「流浪の途上幾度めかの奴隷市場
哀しいけれどいちいち助けていたのでは」「キリがない」のところが
「いちいち助けていたらと思うと」「気味悪い」に聞こえる。
ふたりは改竄前の運命を知ってる？
56 名前：投稿 ★：2016/05/28(土) 04:50:21 0: 双子座の元の神話の話を読んだら、「双子の片割れが死んで、もう片割れが懇願して自分の永遠の命を分け与えた。
なので、兄は昼間、弟は夜、天に昇る」というのがあった気がします。
ということは、ミーシャが死んだらエレフは復讐心に燃えて、奴隷部隊を率いて戦い、勝つ。
ミーシャが死ななかったら、エレフは「愛するものを奪った怒り」がないので、その分弱く、
あとでスコルピウスが起こす戦で命を落とすのではないかな。
と思いました

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