【7】涙では消せない焔　専用スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2015/04/21(火) 22:50:46 ID:fmwE9Otg0: 9th Story CD「Nein」のトラック7「涙では消せない焔」についての考察スレです。
全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Nein/1429623632/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Nein/1429623487/l50

1. 檻の中の箱庭
2. 名もなき女の詩
3. 食物が連なる世界
4. 言えなかった言の葉
5. 憎しみを花束に代えて
6. 西洋骨董□屋根裏堂
7. 涙では消せない焔　　　←イマココ！
8. 愛という名の咎
9. 忘れな月夜
10. 輪∞廻
11. 最果てのL
20 名前：投稿 ★：2015/04/28(火) 21:13:18 i: 通常版パケ絵なんですが、どうして車椅子の旦那さんだけが後ろ向いてるんでしょうね？
彼の本来正面に位置する場所には猫男さんが居るわけですが、別スレにあったように
猫男さん=ノエルくん
ノエルくん=イヴェールくんの弟
とするなら、旦那さんはノエルくんと視線を交わすのを避けているのか、とか思いました。

あくまで待ってるのはノエルくんじゃなくてイヴェールくん、とかだったらすごく悲しい…。
21 名前：投稿 ★：2015/04/29(水) 00:14:33 0: MV見てて思ったのは、最後の光の粒が黒猫に変わる所、人間が片膝付いて誰かに頭下げてるように見えるんですが、自分だけ？
22 名前：投稿 ★：2015/04/29(水) 00:51:14 0: >>20
父の背を見つめる息子、という図式を見ることも出来ませんか？
背中で語るという言葉がありますけどちょうどそんな感じで
先を生きた父の生き様を息子が見つめていると言うか

「最果てのL」でノエルが歌う内容は
「涙では消せない焔」でじまさんが歌っている内容と通じる気がするんですね
個人的な願望も混じっていますが
このお父さんは特定の息子しか愛さない人物造形の可能性は低そうですし
拒絶する父ではなく、先を歩く父の背中をノエルが見つめている図と思いたいです
23 名前：投稿 ★：2015/04/29(水) 04:09:47 0: >>20
私はむしろ縛っている後ろ髪が見えるから後ろ向いているのでは？と思いました。
イヴェールと同じような髪型なんでそういう意図があるのかと思ってました。
24 名前：投稿 ★：2015/04/30(木) 15:46:45 0: 涙では消せない焔はなんとなくアルヴァレス将軍とシャルロッテの話なのかなと
聖戦に参加したアルヴァレス将軍が足を負傷して戦線を離脱
途中で聞こえてきた「賢明かも知れないわね」という少女の声はクロニカで
黒の預言書の破滅の運命とは別の運命を選択した結果の台詞に聞こえます。

またアルヴァレス将軍とシャルロッテの子供がイヴェールなのかな？と
Ｒｏｍａｎの「焔」と「１１文字の伝言」のママンはシャルロッテ
Ｒｏｍａｎではクロセカと繋がっている部分もあるのでもしかして？と思いまして
「涙では消せない焔」では子供を産まない選択をしたので
双子の人形を埋めることなく、伝言も残す事は無かった。
となると、イヴェールが存在しない地平線を進む事になり
最後に問いかけるように「そこにＲｏｍａｎは在るのかしら？」の台詞

あくまで個人の考察なので、お気になさらず
長文失礼しました。
25 名前：投稿 ★：2015/04/30(木) 21:33:08 0: 通常版のイラストでこの曲の夫妻が中央にいるのを見てふと思ったのですが
「生と死の狭間で焔は燃ゆる」と何か関係があるんでしょうか
並び順が左から第１、第３、第７、第５、第６、第４、第２…となっていて
どうも第５と第７が逆転しているように見えるんですよね
26 名前：投稿 ★：2015/05/01(金) 02:23:40 0: >>25
２５さんの読んでピンと来たんですが、上のNeinのバックが風車みたいなデザインになっているじゃないですか。
あんな感じで第５を中心にぐるぐる回ってる感じがするのですがどうでしょう？
27 名前：投稿 ★：2015/05/01(金) 14:31:44 i: 全然根拠がないんですが、≪平和な時代、豊かな国、愛してくれる人≫を見つけて生まれてきたのがノエルくん…とか…
28 名前：投稿 ★：2015/05/01(金) 15:19:12 0: >>27
でもノエルは母親には愛されていないんですよね
イヴェールは生まれなくても両親に愛されていますけど……
29 名前：投稿 ★：2015/05/02(土) 01:21:22 0: 『11文字の伝言』ではイヴェール生まれてる(代わりにママン亡くなってるけど)
からそっちに行くという可能性も…
30 名前：投稿 ★：2015/05/02(土) 10:11:49 0: 曲の前半部分が聖戦のイベリアと印象が被っている気がしてならなくて・・・

クロセカから久しぶりに出てきた国名（フランドル帝国）も併せて考えると、
ピレネー山脈の向こう側でシャイタンとライラがキャッキャウフフしてる裏側での出来事なのかな、とか
31 名前：投稿 ★：2015/05/02(土) 15:13:43 0: 「今回はその選択をしたの～」の後ろ、微妙に男の声？が聞こえる気がする。
これって少女＝ミシェルでイヴェール
って解釈した。
32 名前：投稿 ★：2015/05/02(土) 15:49:30 0: 将軍の名前がローランサンなので、緋色の風車のローランサンと女の子
(漫画版ではシエル)の物語なのかな？と思っていました。
漫画版でローランサンの痣からローランサンの父親が天使の彫像の作者(オーギュスト)だと
読めることとローランサンとシエルは孤児院で暮らしていたので
この曲の「親に捨てられた私は～」なのかと・・・

その場合歴史が変わって赤髪のローランによる蛮行は行われなかったとかでしょうか。
考察には慣れていないので年代と照らし合わせてはいないただの印象です・・・
長々と失礼致しました。
33 名前：投稿 ★：2015/05/02(土) 16:09:57 0: >>28
愛してくれる人、は何も母親じゃなくても良いということです。
《グラサン、ヴァニスタメンバー、インタビュアーの三人、市蔵ファミリー、そして、
愛のある手紙や声援、これまでの俺の人生においては、信じられねぇくらい温かいメッセージをくれたクソ最高な奴ら》
が、ノエルくんにとっての愛してくれる人なのでしょう。
34 名前：投稿 ★：2015/05/03(日) 18:32:12 0: >>33
なるほど、それなら納得がいきます
Romanのストーリは家族愛の描写が多いのでてっきり愛してくれる人は家族だけだと思い込んでいました
35 名前：投稿 ★：2015/05/03(日) 23:39:59 0: 生と死の人形をミシェルが紹介するときに今までとは逆に説明しています。
あれミシェルは「逆だったかしら？あなたの解釈に委ねるわね」と言っていますが、
わざわざミシェルが言ったのだから逆ではないのではないかと思いました。

生まれてきたらいずれ死が訪れる→紫(ヴィオレットが)生に微笑む
死ぬとは生が失われること→青(オルタンス)が死を悼み泣く

うまく説明できませんがこんな感じなのでは？と。
まぁあなたの解釈に委ねるといわれてるので解釈のひとつということで･･･
36 名前：投稿 ★：2015/05/04(月) 00:35:13 0: ストコンは一つの解釈であり正解ではない。というのはわかっているのですが気になったことがあったので。
ジャケットのイヴェール父と思しき車椅子の方はオレンジ？色の髪を一つくくりにしていますよね。
ストコンで見たイヴェ父だと思しき車椅子の方要するにじまんぐさんですけど、
髪が白色？銀色？で外はねショートでした。それこそローランサンを思い出す髪形で･･･
演出家の解釈とかいろいろ考えてもそこが違うとかあるの？と思ったので書き込みを。
歌詞カード見ると微妙な感じなんですよね。

何かわかる方いらっしゃいましたら教えてください。
私が見落としているだけの何かがあるだけかもしれませんので…
37 名前：投稿 ★：2015/05/04(月) 19:54:04 0: ふと思ったんですけど、この曲と言うかRoman関連だけ否定が甘くないですか？
他の地平線は大幅にストーリーが変わる否定ですけれど、
これだけは死産を否定→元々生まない選択をしました（どっちにしても夫妻には子供はいない）
なんだか外から見た状況は変わらないような……（登場人物の心情はともかく）

Romanの曲なら、少年の復讐心を否定しました、とか
宝石泥棒の泥棒心を否定しました、とかハッピー方向に持って行きやすそうな物語がある中
わざわざ焔の改変をしたのには、何か意味があるのでしょうか？
38 名前：投稿 ★：2015/05/04(月) 20:20:12 0: >>37
ミシェルや双子の人形が関係しているからではないでしょうか？
ミシェルにとってはイヴェールはどうしても生まれてきてほしい存在でしょうから
R.E.V.Oがこの曲の何を（物語かな？）否定したのかはよくわかりませんが

もしかするとミシェルの影響が強すぎてストーリーの改変に失敗したのかもしれませんね
39 名前：投稿 ★：2015/05/04(月) 20:54:25 0: >>37
Romanは生まれてくる物語を探すイヴェールが双子の人形をあちこちに派遣する、という内容(だったはず)なので
焔で死産した子供がいなければ第5の地平線自体が成立しなくなるのだと思います
Romanの個々の出来事は起きるでしょうが、それを観測する人形もその主も存在しなくなるわけですし…
40 名前：投稿 ★：2015/05/05(火) 00:29:28 0: >>37
友人がどっちかっていうとこっちが真のRomanに見える。と言っていたのを思い出しました。
11文字の伝言がイヴェ母だと考えると歌詞の意味的に生まれてきてるし･･･
生まれてくる前に死んで行くという表現は死産よりも堕胎のほうが合う気がする。
そしてこの世界では産まなかったけれどふさわしいロマンを見つけならいつか生まれておいで
→イヴェールが生まれてくるにいたる物語を探す理由にもなる。
ミシェルの双子の人形のと母が作った双子の人形も登場しているので、生まれてこれるようイヴェールに協力するというのも考えられる。

友人の話していたことを纏めただけなので友人の思いと違うところや、
実際の話と矛盾しているところもありますが、一理あるなと思ったので。
地平線はイヴェールとノエルが鍵を握ってそうなので特別な何かがあるのかもしれませんね･･･
41 名前：投稿 ★：2015/05/11(月) 22:50:03 0: >>40
自分も焔はNeinが改変ではなく事実かも…と感じました。
Roman時の考察やら矛盾やらを放っておいての思いつきですが、
Romanの「嘘をついてるのは誰」は焔で、本当は死産ではなく堕胎。
子供が居ないので「生きている」という嘘は吐けないけれど、死産だっただけで産むことを否定したわけじゃないの…という嘘なのかと。
そうなると双子の人形の解釈も、私達が認識している物は委ねられた焔母の解釈で、
本来はNeinのミシェルが言ったものという可能性も無くはないのでしょうか。
ミシェル的には「あら逆だったかしら」とか「まあいいわ、貴女の解釈に委ねるわね」とか、どうでもいいのかもしれませんが。

部分部分で見ると本当に色々な解釈が出来て、解釈の自由が故に惑ってしまいますね。
42 名前：投稿 ☆＠投稿 ★：2015/05/14(木) 01:22:31 0: >>20
パケ絵の登場人物が星空を見上げている中、椅子の男とノエルくんは同じ《一番輝いている星》を見つめているって感じだと思います。

「憎しみを花束に代えて」で登場する《一番輝いている星》＝シリウス。
和名では青星とも呼ばれ、冬の大三角形を形成する代表的な1等星。

パケ絵のSOUND HORIZONのロゴ。Hの中心にある星がそのシリウスではないかと思います。
しかし歌詞カードを一枚めくると「嘗て願いの星は文月（７月）の空に満ち」とあってどうやら季節は夏らしい。
ならこの星はシリウスじゃないのでは？と思うかもしれませんが、シリウスは夏でも見る事が出来ます。
夜が明ける間際、東の空低くにシリウスは煌きます。
改めてジャケットのイラストを見てみるとうっすらと空が明るんで、これから夜が明けるといった感じがしますね。

朝が訪れ、巡り来る生のざわめきと共にその《一番輝いている星》も次第に見えなくなっていくのが少し切ない･･･。
43 名前：投稿 ★：2015/05/14(木) 17:37:38 0: 堕胎だったって説聞いてハっと思ったんだけど
ミシェルがクロエ？に「寂しいのならこの子たちを貸してあげる」
って言ってるのあの時点で、既に堕胎済みでそれをミシェルに見抜かれてたってことなのではと思った
44 名前：投稿 ★：2015/05/17(日) 20:25:45 0: この曲もイベリアとかハロウィンと同じで史実に関わってくる？
あんま詳しくないけど台詞で「見晴らしの良い丘を抑えることができた」って言ってる
ハロウィンだと《見晴らしの良い丘》でブエナビスタって読む
ttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%82%A8%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%83%93%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

大砲を使ったって書いてあるから≒野砲だよね
そのままではないっぽいけどモチーフくらいにはなってるかな
45 名前：投稿 ★：2015/05/18(月) 02:23:42 0: >>44
時代背景のモデルはフランス革命かと思ったので、その際の戦いについて調べたところ、「ヴァルミーの戦い」というのがヒットしました
革命の波及を恐れて侵攻してきたプロイセン軍に革命軍が大砲を用いて勝利した戦い、らしいので直接のモチーフは恐らくこれかと思います

しかも、何故かこの戦いを描いた絵には風車小屋が象徴的に描かれてるのでまさか…と思い更に調べて見ると、
ヴァルミーにあった風車小屋はこの戦いの際に標的とされるのを恐れたフランス軍に破壊され、戦後再建されたらしいという……
46 名前：投稿 ★：2015/05/18(月) 19:14:25 0: >>45
wikipediaで見てみたんですが本当に共通点多いですね。
ヴァルミーの戦いがモデルで間違いない気がします。
47 名前：投稿 ★：2015/05/19(火) 05:54:14 0: この歌でミシェルが双子の人形を渡して「次に逢う私に【必ず】返してね♪」と言ってたのにずっと引っかかってたのですが
次に逢う＝生まれ変わる、返す事で何かあるかと考えたらRomanのイヴェールのように
「生まれてくるに至るロマン」を探してる可能性もありそうですね
48 名前：投稿 ★：2015/05/20(水) 03:13:35 0: >>47
私は特に「必ず」が引っ掛かりますね。
結局、返したかどうかは語られてないですし、
返さなかったらどうなるのでしょう？

『Roman』の方の双子姫の人形も、出所はミシェルなのでしょうか？
その場合、人形はイヴェールと一緒に埋葬したから、
ミシェルに返さなかったということになりませんかね…。
49 名前：投稿 ★：2015/05/20(水) 05:42:09 0: Romanで返さなかったから、Nineでは「必ず」と念を押されているのでは？
50 名前：投稿 ★：2015/05/20(水) 06:08:18 0: そもそもミシェルに返すとしてどこに返すんだろう
ミシェル自体都合のいい時に出てきそうにないし「次に逢う私」に返すんだとしても
どこで会えるのやら…
51 名前：投稿 ★：2015/05/20(水) 08:33:34 0: 実は『次に逢う私』とはイヴェールの妹のノエルではないでしょうか

イヴェールを生むのは自分じゃなくてもいいのなら、
他の人がイヴェール、ノエル兄妹を生み、その子供に双子人形を渡すとか

まあノエル妹＝ミシェルじゃないと成り立ちませんけどね
52 名前：投稿 ★：2015/05/21(木) 01:19:38 0: 「次に逢う私」は、三つの姿のうちの成長した二番目のミシェル（レディ）のことかなと。
十年ぐらい後に（成長して？）現れるからその時に渡してね……とか。
そもそも存在する場所が目茶苦茶な女主人だから時間指定なんぞ関係なさげですが。
53 名前：投稿 ★：2015/05/21(木) 07:26:34 0: うーん
イヴェノエの兄妹というところで考えると
呪われし宝石でイヴェールごと強制的に回収したという強引な解釈もできなくはない……のか……？
54 名前：投稿 ★：2015/05/21(木) 22:41:42 0: >>51
それだと、結局、人形は返さないということになりませんか？
仮に、イヴェールとノエルが兄妹だとして、
イヴェールを堕胎し、もう子供を産めないのですよね。
これだとノエル（妹）も生まれてこないから人形を返せないですよ。

焔ママがノエルを産まないと返せないのなら、
「必ず」返すのは難しいと思います。

というか、
ミシェルからの借り物を返さないとか不穏な予感しかしない…
55 名前：投稿 ★：2015/05/23(土) 02:15:25 0: 「あら、今回はそういう選択をしたの？それも懸命かもしれないわね…」と言ってるところからして
ミシェル自体は予想外ながらも受け入れてるって印象を受ける

あと気になってるのはママンが見よう見まねで人形を作ってるところかな
見よう見まねって事は昔からやってるわけじゃなさそうだしミシェルに人形を貰ったのがきっかけで
人形を作る事にした可能性もある？
56 名前：投稿 ★：2015/05/24(日) 00:13:56 0: >>55
ということは、『涙では～』のママンは人形師ということですよね。
この曲が、『呪われし宝石』に繋がるなんてどうでしょう？

自分達の子供は産めなくても、養子とかで子供を育てることはできます。
『焔』でのイヴェールは死産した赤ん坊、
『涙では～』でのイヴェールは養子とかどうでしょう？
57 名前：投稿 ★：2015/05/25(月) 07:50:19 0: >>54
自分が生むのではなく他の人が生んだ兄妹での仮定です

ノエル妹はミシェルの生まれ変わりとか…っと思いましたがこの曲のミシェルはまだ少女ですね
屋根裏堂と違ってこの曲はどのCDでも出てくるのは幼ミシェルなんですよね
58 名前：投稿 ★：2015/06/01(月) 02:39:09 0: 人形を見よう見まねで作ってるという事はミシェルに人形を返した可能性もあるのかなーと思ってる
人形を返したけどやっぱり寂しい気持ちが癒えないので変わりの人形を作る事に…みたいな感じで
59 名前：投稿 ★：2015/07/18(土) 14:57:33 0: ここのunknown ladyはRomanに触れられていないわ
60 名前：投稿 ★：2015/07/26(日) 08:10:20 0: この曲のミシェルが歌う所、R.E.V.O.の声聞こえませんか..?
61 名前：投稿 ★：2015/09/05(土) 03:07:47 0: そもそもノエルは本当に「こんな子生まなければ良かった」と母親に思われてたのでしょうか…
私は手紙が劣化してしまったからたまたまその文字だけが読みとれて、本当は息子への愛が綴られてたのかなと。
そうすれば「平和な時代、豊かな国、愛してくれる人」の条件が揃ったｳﾞｧﾆｽﾀの世界線に産まれたのと辻褄が合うのではと思いました
62 名前：投稿 ★：2015/10/05(月) 02:10:11 0: この歌は賢者が否定されてるのかな？
賢者が出ないからママンの背中を後押ししてくれる相手がいないし
夫が後押ししたけどもう産まない事を決意した後な分そう思う
けど夫が賢者の台詞を言っていたり賢者自体も時をかける存在な分何かしらで賢者の何かが生きてるのかな
賢者の台詞は前も言ってたかのような言い方な分夫＝賢者の可能性もありうるけど

この曲のミシェルは産むためのきっかけになる賢者がいない中軌道修正してるイメージがある
子供を産まない選択肢は何かしらミシェルにとってまずい状況だから自ら介入して双子人形を渡す
→次の子供を別の世代に望む事でＲｏｍａｎに軌道修正できたぞ！みたいな感じの印象
63 名前：投稿 ★：2015/10/26(月) 09:47:11 0: 実は子供を作れない体になったのは戦争から帰ってきた旦那の方だったとかないですかね
64 名前：投稿 ★：2015/10/26(月) 17:17:57 0: >>63
そうだと思います
優しくて可愛い母親になろうと思ってたけれど、暮らしは貧しいし戦乱の世だし、
こんな時代に生まれてもその子は幸せになれまいと思って、子供を作らなかった
↓
でも旦那さんの「どんな時代でも希望を捨てず、人生の意味を肯定的にとらえることが出来たなら、
その子だって生まれたことを後悔したりしないさ」という言葉に心動かされ、子供を持つ決意を固める
↓
しかし時既に遅く、戦場で負傷し下半身に障害を負った夫は、子供を作れない体になっていた
……という流れだと思います

夫のセリフに「子を生せぬ身体に成り果てたのさ」とありますが、妻の方に不妊の原因があるなら
成り果てた、なんて心無い言い方はしないと思いますから、あれは自分に向けた言葉だと思います
ストコンではここで、じまんぐが自嘲するように自分の足をポンと叩いていましたし
そして妻が「それでもアナタは生きている」と力強く慰めの言葉をかける、と

妻の方はまだ妊娠することが可能なんでしょうが、だからって
夫に子供を作る能力が無い？なら他の男性と！なんて性格でも無いでしょうし……
65 名前：投稿 ★：2015/11/04(水) 22:12:34 0: 最初聞いた時、第五の曲でじまんぐで、「その子もまた生を愛すだろう」で
旦那さんがサヴァンさんにしか思えなくて

黄昏の賢者での「探したぞ、クリストフ」は実は軍師として同僚のクリストフを探しに来た呼び声で
Romanの方では好きだったクロエと結ばれなくて、でも諦めきれなくて仕事放り出して話し相手になりに行ってたけど
Neinした結果クロエと結ばれて、戦場で無双するローランサン将軍！
つまりNeinされたのは「悲恋」だったんだよ！　な、なんだってー！
みたいな妄想が駆け巡ってた

……ローランサン将軍の時点でクリストフ・ジャン・ジャック・「サン・ローラン」じゃないと気付いたのは聞き直した時にわかりました
他にも矛盾や突っ込みどころ満載だけど、久しぶりに聞いてたら思い出してしまったので……
66 名前：投稿 ★：2016/01/03(日) 22:42:02 0: ハロウィンの"星の綺麗な夜"とNeinの"涙では消せない焔"で
双方ともに「《(ブエナ・ビスタ)》見晴らしの良い丘」という歌詞が出ていたが関係あるんでしょうか？
星の綺麗な夜ではテイラー将軍、涙では消せない焔ではローランサン将軍が
よってテイラー将軍とローランサン将軍がハロウィンと夜の物語で戦ったということで宜しいのでしょうか？
67 名前：投稿 ★：2016/01/22(金) 21:17:20 0: >>66
星の綺麗な夜の「見晴らしの良い丘」は、アメリカ・メキシコ戦争で大きな戦いの舞台になった村の名前です
読みは「ブエナビスタ」、スペイン語で「絶景」という意味だそうで、だから「見晴らしの良い丘」なんでしょう
涙では消せない焔の「見晴らしの良い丘」は、話の舞台がフランスであること、
歌詞からフランス革命が連想されること、大砲という単語や風車のメロディーが登場することから、
>>45さんの仰る通りヴァルミーの戦いの舞台となったヴァルミーの丘のことだと思います

ということで、星の綺麗な夜と涙では消せない焔に出てくる戦いは全く別物です
場所もまったく違いますし、二つの戦いには50年程の開きがありますし、
なのでテイラー将軍とローランサン将軍が戦ったということはないと思います
戦いというキーワードが被ってるので同じ「見晴らしの良い丘」という言葉を当てただけかなと^^
68 名前：投稿 ★：2016/01/24(日) 18:07:55 i: 各曲の冒頭部分、涙焔だけ音が合わない気がします…。
他の曲は歌詞カードとぴったり一致するのに。何かあるのかな？と…

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