【Roman】09.歓びと哀しみの葡萄酒【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:49: 5th story CD 『Roman』の9曲目、『歓びと哀しみの葡萄酒』についての考察トピックです。
　
　
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
2 名前：紫煙：2006/11/22(水) 23:50: じつはこの歌が一番お気に入りだったりします(^_^;

曲が転調するときにかすかに聞こえる

「　残　念　だ　っ　た　ネ　エ　」

やっぱりジャケットの横顔の男、アビスだったのですね。

伯爵令嬢があの後どうなったのかと思っていましたが、
最終的には農家でワイン作りに落ち着いた、というストーリー
が凄く好きです。
できれば、安らかな生活の中で、あたらしい恋をして、家族を
持って欲しかったですけど。

やっぱり、色んな曲に出てくるワインは、彼女の「子供達」なのでしょうかねえ
3 名前：名無し：2006/11/23(木) 00:16: はじめまして。
わたしも葡萄酒がいろんな曲をつなぐキーワードだと思いました。

でも聖戦と死神とつながりがある「見えざる腕」にもよく出てくる葡萄酒ですが、
もしこれが彼女の作品だとすると、「エルの天秤」は、聖戦と死神よりも昔の話
になっちゃうことに。
色々考えていると頭が混乱しそうです。
4 名前：グレ：2006/11/23(木) 00:31: あーやっぱり「エルの天秤」つながりですかね。
虚飾の婚礼という前にも出たフレーズを
何の脈絡もなしに出すかなぁと思っていたのは正解だったみたいですね。
にしても前に出た人物の後日談的な曲（と思われる）が出たのはこれが初めて？
5 名前：名無し：2006/11/23(木) 00:50: 別スレの相関図を見ていてふと思ったのですが、天秤繋がりのその子の恋人は、彼女の祖父の使用人なのですよね？
そして、賢者こと「クリストフ」が、「Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」で、彼女の血縁だとしたら。
賢者は、彼女の祖父なのかもしれないと。

祖父が存命なのに父親が主導権を握っているには、何かしら理由があると思うのですが……そこはただの引退とかかも知れませんね。

この取り留めの無い思い付きが、何かの参考になれば。
6 名前：名無し：2006/11/23(木) 08:56: 「嗚呼...女は政治の道具じゃないわ...」から下４行のメロディーが
クロセカの「約束の丘」のメロディーと似ていますね。
7 名前：七誌：2006/11/23(木) 09:58: そのメロディーが似てるのは
領主にとってそのメロディが果たされない約束、決意を示唆するものだから
と考えるのは深読みしすぎか
8 名前：名無し：2006/11/23(木) 15:24: 私は個人的に父親が実権を握ったのは祖父が死んで跡を継いだからだと
思ってるのですが…。
そして実母が元々亡くなっていたか亡くなって、
継母が財産を狙って嫁いでくる…。
そして派手に傾いていく、と。
もしかしたら父は財政管理に向いていなかったのかも知れないと思っています。
どうでしょう？
9 名前：月：2006/11/23(木) 16:22: >６さん
約束の丘と似ている……という事はまさかシャルロッｔ…………なんて筈無いですね。ｗ
でも、何かしら関連があるのかもと思って居ます。
なにせ、アルベルジュとシャルロッテが愛を誓った首飾りは、赤石なのですから。

>８さん
実権を握るのは、祖父が亡くなってから、ですね。
たしかに、歌詞の中で父が実権を持っているとは書いて無いし、８さんの考えで良いと思います。
10 名前：けい：2006/11/23(木) 16:53: >>9
赤石と言われると「呪われし宝石」を思い出しますね。
ジャケットでロマ男が着けている
「殺戮の女王」とみられる宝石も首にありますし。
まあ、ありえなさそうですが^^;
11 名前：ニイジマ：2006/11/23(木) 21:23: >けい様
ありえない話でもないですよ。
と言うのも、「呪われし宝石」での女の笑い声と
この曲の「女の宝石が～」の後の笑い声、同じですよね。

あの笑い声を、獲物を捕らえた「殺戮の女王」の歓喜の笑みだと考えると…
どうでしょう、しっくりきませんか？
12 名前：らふ：2006/11/23(木) 22:20: 私は、葡萄酒（+宝石）＝Yield＝天秤の女性かと思いました。
妊娠のキーワードが妙にマッチするなあと。
13 名前：月：2006/11/23(木) 22:53: 宝石は首を彩ったところから、首飾りでよさそうだな、とも思ってます。
共通点として一つ、という感じですか。ｗ

>>らふ様
Yieldと天秤……ここは難しい所な気もしますね。
天秤=葡萄酒と考えると、
　・Yieldは林檎・緑なのに対して天秤は葡萄・赤紫　であること
　・収穫時期の違い(Y：秋　葡：春)
　・殺害方法の違い(Y：鎌で首をばっさり　天：ナイフで背中からざっくり)　
といった点が私なりの根拠です。

彼女は駆け落ちが失敗した後、誰も愛していない。
しかし、他人の乾きを潤すために、自分の身など捧げよう、と言っている。
この「他人の乾き～」が解釈に戸惑うところです。

人の喉の渇きなのか。　　　→子供たちは自分が作った葡萄酒の比喩になる。
はたまた心の乾きなのか。　→子供たち(但し、樫の樽の中)は、自分の子供？

此処で後者を取ると、Yieldに繋がる部分も見えそうですね。
14 名前：：2006/11/24(金) 09:24: 2:40以降(例の約束の丘の前)
ここも聞き覚えがあると思ったら
エルザの曲に似てるんだ…！
15 名前：とわ：2006/11/24(金) 10:59: 初めまして。
葡萄酒という単語で気になったのですが、Ｅ/Ａの
「エルの絵本（魔女とラフレンツェ）」の最後で「青年」
（＝エルパパ＝アビス説）を、神話のオルフェウスに
例えていますよね。そのオルフェウスは、神話では葡萄酒
の神の祭りで狂乱した女性達に殺されています。
これを考えると、愛する人をエルパパに殺されたエルの天秤
の女性が後に葡萄酒を作る生活をおくっている事に、何か
深く暗い想いの繋がりを感じました。

歌に直接関わる事で無くてスミマセン；気になったので…。
16 名前：名無し：2006/11/25(土) 22:52: みなの発言をぶち壊す気がしますが一つ
曲のメロディーがところどころ微妙にかぶっているのは
領主さまが色々曲を作りすぎて知らずのうちにかぶってしまっただけでは？
ほら、シンガーソングライターの人ってよく似た曲多いし…
17 名前：　：2006/11/26(日) 00:24: JPOPじゃあるまいし…

かぶりまくりの曲しか作れない程度であれば
みなさんがここまでSHに惹き込まれることはないと思いますよ。
18 名前：大黒：2006/11/26(日) 00:29: 皆さんエルシリーズなどと関連付けて考えてるみたいですね
歌詞の中の『逃走と闘争の日々』というところをみると
ロレーヌは結婚した後、それほど立たない間に夫のもとから逃げたか離婚したと思います
そして女性の権利を叫ぶ活動に身を投じたのではないでしょうか
もちろん活動しながら自らのライフワークである葡萄酒作りは欠かさなかったと思います
もう誰も愛さない、愛する資格もないというのは虚飾の婚礼とはいえ夫となった男性を捨てたところから来てると思います
19 名前：とわ：2006/11/26(日) 11:01: 再度失礼します。
やはり、この曲の３分３０秒あたりに微かに聞こえる
「残念だったね…」というエルパパの例の特別的な台詞と
「虚飾の婚礼」というエルの天秤に出た同じ単語、
そしてエルの天秤と重なる特徴的なメロディ部の為に
やはり天秤と重ねてしまいますね、どうしても。

他にも今までのストーリー曲と重なる部分を持つ他曲が
たくさん今回は有るから、余計にそう思うのでしょうか。
メロディ部分だけならまだしも、歌詞的にも今までの曲を
彷彿とさせるものを持ってきていますので、ただの被り
とは思えません。

エルの天秤とも、ロマンの流れとも、いろいろと想像できる
物語を綴れるところが、やはりＳＨの素晴らしいところだと
思います。アルバム１つとしても、ＳＨのシリーズとしても
両方楽しめる…皆を惹き込ませる領主様独特の世界ですね。
20 名前：noonon：2006/11/26(日) 22:29: 私はこのトラックのローランと
『エルの天秤』の女性
は違うと思いました。

とはいうもののアビスさんが絡んでいるのは
ほぼ確定のようなので以下のように考えました。
アビスさんはとにかく金が欲しかったので
見返りが期待できる貴族の方々のダーティな
仕事を何度か請けました。
そしてその中には似たような仕事があったのだと思います。
彼がローランの使用人をバラしたかはわかりません。

加えてこのトラックにはアビスを殺った描写がありません。
「逃走と闘争の日々」についても、ただ彼女が今の身分を捨て、
どん底から自力で独自銘柄の葡萄酒をつくるに至った
物語を示すに過ぎないのではないでしょうか。

しかしこの考えだと継母の「赤色金剛石=殺戮の女王」は
ただ出てきただけで死者を出さなかったという間抜けな
展開になるのですが……。
21 名前：大黒：2006/11/26(日) 22:59: >>20nonnonさん
継母の「赤色金剛石=殺戮の女王」ですが何も具体的に誰かが殺されたと考える必要はないと思います
歌詞の中に『名門と謂えど…派手に傾けば没落するのも早く…』とありますよね？
つまり、「殺戮の女王」は継母から名門としての地位を奪い社会的に抹殺したと考えられないでしょうか？
22 名前：まゆき：2006/11/26(日) 23:40: 天秤とyieldとが混ざっているような感覚を覚えますね。天秤にyieldの要素を混ぜた感じ？　中心にあるのは天秤に見えます。

「葡萄酒」……つまりワインですよね。
ワイン＝神の血を意図している部分はないでしょうか。
「誰かの渇きを潤せる0501ら　この身0501ど進んで捧げましょう」
も血を流すことを想定しているように思えるのですが。
でも実際に血を流してはいないから、『葡萄酒』が自分の血肉のようなもの、という感覚なんでしょうか。

「優しい祖父の使用人　愛した彼との『葡萄畑』」
葡萄畑が彼とローランの「血の繋がりのある者」の暗示（？）なのかな、と……。
実際に子どもがいたかどうかはともかく、葡萄畑のものを彼との子どものように愛しているのは曲からも読み取れますし。

「地平線が語らざる時...　大切0501モノを取り戻す為の...　逃走と闘争の日々...」
「私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう　恐らく愛する資格も0501い」
から、「大切0501モノ」は　愛した人ではない＝愛した人はもう取り戻せない　のかなと思いました。
愛した人である祖父の使用人は既に殺されている、と。
誰かを「愛する資格もない」のはなぜでしょう。
恋人を失っただけでは愛する資格がないという言葉は出てこないように思います。
ローラン自身の手が血に濡れているから（暗示的には葡萄を摘んでいるというか葡萄酒に濡れているというか）と考えるのが自然に思います。他に理由が思い浮かびませんでした。
ですからやはり、アビスを殺った描写などはありませんが天秤にかかわりがあるように思います。

人形のように嫁いでいった先にある無味な生活ではなく、「『歓び』と『哀しみ』が織り成す調和」こそが彼女の「大切0501モノ」かなと。
23 名前：レン：2006/11/28(火) 11:03: 素直に天秤の話だと思いました。

使用人との赦されぬ恋愛
政略結婚による、虚飾の婚礼
逃走の日々

のあたりからですが。
結構、皆さまが捻られているので、素直に解釈すれば。
彼の残したもの→葡萄畑
葡萄畑に成るもの→葡萄←私たちの子供と比喩
恋人を失った女性が、政略結婚されそうになったが、そこから逃げ、
彼の残した葡萄畑でワインを作ってる、と。
あまりに素直な解釈です。
24 名前：朔夜：2006/11/28(火) 22:10: >22まゆきさん
「葡萄酒」＝ワイン＝神の血という考え方はありえると思います。
キリスト教だと葡萄酒は神の血として扱われていますから･･･

この場合の血は、神聖なものを自分の体内にいれることで神の力の
恩恵を自分にももたらすという考えがあると聞きました。
間違っているかもしれませんけど、葡萄酒＝神の血というのもあるかもしれません。
25 名前：白：2006/11/28(火) 23:23: 流れをぶった切る発言、失礼します。
僕は少々うがった見方をしてLoraineは葡萄酒作りと同時に娼婦のようなことをしていた、もしくは農園の男達の慰み者になっていたのではないかと考えます。
元貴族の女性が女手一つでワインを作れるとはどうしても思えないので。

そう考える理由はいくつか在るのですが
「その後の彼女の人生はなりふり構わぬ物であった」ことから身体を売ってでも生き延びた。
「愛した人が遺した大地の恵み」とあるが、使用人風情が大地の恵み＝ワインが作れるほどの農園？を遺せるのか。
と言ったところからです。

それ故に
「大地の恵み」を性の営みに置き換えると
愛する資格もない＝いろんな男を受け入れた
それでも誰かの（性の）渇きをいやせるならこの身など進んで捧げましょう。
樫の樽のなかで眠っている可愛い私の子供達＝ひっそりと堕胎し、樽の中に隠した眠っている（永眠している）子供達
「歓び」と「悲しみ」が織りなす調和＝男女の関係、そしてそれを葡萄酒にたとえて味わう
そうすると「愛した彼との『葡萄畑』」もこっそり逢い引きしたせいでできた子供を堕胎して捨てた場所とか。

まぁ、優しい祖父が可愛い孫のために用意した葡萄畑を愛した使用人と一緒に育んでいたのかもですが・・・
SHって色々「生々しい」のでこう言うのもありかなぁ、と。
26 名前：e：2006/11/29(水) 04:11: 歌詞の各部分の繰り抜いて、自分なりに曲を考えてみました。
「」内は歌詞が入っています。

「娘の婚礼」の部分で、羊の鳴き声が聞こえます。
羊と聞いて、生贄の羊を思い浮かべました。（犠牲者/スケープゴートｏｒサクリファイス）
継母の派手な浪費により、家が没落（倒産/破産）の危機になり、権威主義な父は実の娘・ロレーヌを
（自分より）高位な家に嫁がせて、自らの家の没落を防ごうとしたのではないか。

「一粒一粒充分0501愛情を　それが親の愛情……」
これは、家の為に実の娘を（好きでもない人の家へ）政略結婚させようとしてた父親を皮肉っているのではないか。
ロレーヌの好きな彼は、優しい祖父の使用人。けれど、結果的にその彼とは結ばれなかったみたい。

「そん0501『世界』捨てよう」
の部分で、家を捨て、身分を捨て、その家の子としての縁などを捨てたのではないだろうか。
（でも姓名を捨てていないから、子としての縁を切っていないのかも。それか、“彼”の姓を名乗っているのかもしれない。
　けれど他に理由があるのかもしれない。無いのかもしれない。）
娘が逃走。→すなわち、とうぜん家は没落。もしかしたら一家は滅んだ（死んだ）かもしれない。

愛した人＝愛した彼では、無い、のではないだろうか。
はたして使用人の身分である「彼」が、例えばとても小さな葡萄畑だとしても、土地を残せるのかな。

「『歓び』と『悲しみ』が織り成す調和　その味わいこそが私の『葡萄酒』」
優しい祖父や愛する彼と過ごした歓びの過去、虚飾の婚礼をさせられそうになり、逃げ続けた悲しい過去。
もしくは愛する彼と結ばれなかった悲しい過去。
葡萄を作り、人々の乾き（この場合は喉の渇きとする）を潤せる、歓びの過去。
それら全てが、私（ロベーヌ）が生きてきた軌跡。歩んできた日々。過ごした道のり。
即ち…　「――そして...それこそが≪人生≫」

歌詞の一部分のみの抜き出しなので、うまく纏まってませんが。何かの足しになればと思います。
27 名前：ｅ：2006/11/29(水) 04:14: すみません。
「一粒一粒充分0501愛情を　それが親の役割」　でした。
そして上の投稿、長くなってすみません。以後、本気で気をつけます。
二度投稿失礼しました。
28 名前：tatsu：2006/11/29(水) 04:15: >>22-23
『残念だったねェ』『そんな世界捨てよう(駆け落ち)』『虚飾の婚礼』『逃走』この辺から自分も天秤説を取ってます。
地平線が語らざる歌→この地平線=Romanではないと拡大解釈してます。
ちなみに『形振り構わぬもの』『愛する資格もない』というのは逃走劇の果てに彼を殺されて怒りからABYSSを殺害したことを差すのではないかなーと。

>>20
継母の存在そのものが殺戮の女王と見てはどうでしょう。
来た家は傾き、その家の娘は彼を失い、人をも殺してしまう。
とするなら殺戮の女王が来たにふさわしい流れだと思います。

予断ですがロベリア(泥に塗れた王妃より)の赤石の首飾りも殺戮の女王に関係するものだとしたらヴィスコンティエ家を滅亡させて本人をも葬っているので欲の強い人間には一度同調しておいてから破滅に追い込むようなことをしているので、いずれ継母(身につけていた本人)も死んでいるのだと思われます。
ここまで来ると完全な推測でしかないですが。

後、ほの甘い追想の歌詞は何か意味しているんでしょうかね？
ただの良いワインの作り方を歌詞にするとは思えないので何か意味があると思うんですが

ちなみにこの曲はジャケットでは朝にありますが『其処にロマンはあるのかしら？』の語りは菫ですね。
他にもこういう食い違いはありますがこの曲では何を意味するんでしょうね。
Laurentは生きてますが『生涯誰も愛さない』のでこのLaurentからHiverは生まれてこないでしょう。
29 名前：まゆき：2006/11/29(水) 22:25: >>24
朔夜様
ありがとうございます＾＾

>>25
白様
目から鱗です……！　確かに、うん。
葡萄畑が子どもに関連する何かであろうと思いつつも、繋げられなかったのです。
いや、うん。びっくりしました。ありえそうです。
>>22　で葡萄酒＝神の血と見たところから、「血の繋がりのある何か」が絡んでいると考えてました。
Yieldの要素が入っていると申し上げたのですが、
「もぎ獲るよう0501痛み...」などもその説でいくと説明できそうです。

>>28
tatsu様
歓びでも喜びでもなく悦びなんですよね……。
>>25からもうそういう話にしか見えなくなっています私。
造り手達の気の早い春、などもそういう単語に見えますし……；

菫……「生まれないHiver」を表しているのでしょうか。
30 名前：tatsu：2006/11/30(木) 03:35: >>29
はい、実際Hiverはこの流れだと生まれてこないのだと思いますがならば何故ジャケットでは朝側に描かれているのか？ということです。
これは緋色の風車、見えざる腕(両方とも呟きは紫陽花、ジャケットは夜)にもいえる疑問なんですけどねー。
これが嘘？
31 名前：大黒：2006/12/02(土) 23:40: 考察の流れぶった切ってすみませんが気になったのでちょっと休憩程度に目に入れてください
曲の始めにグラスを打ち鳴らすような音が入ってますが
正式なマナーではワインの乾杯はグラスを目の高さまで持ってくるだけなんですよね
これは何か意味があるのかなぁ
32 名前：白：2006/12/03(日) 00:11: 乾杯は、本来は互いにグラスの中身を相手のグラスに入れることで毒が入っていないことを確認し合う物・・・とどこかで聞いたことがあります。
もちろん、それが誤情報である可能性もありますが、貴族主義が横行しているこのご時世ならば形式だけの現代式のマナーより実用性のあるグラスを打ち鳴らす乾杯の方があり得ることかと思います。
33 名前：純：2006/12/04(月) 13:47: 歌詞に使用人と書いてあるところ、なんていってるか解る方いませんか？
34 名前：氷羅：2006/12/04(月) 23:38: >純様
『あんぷろーわーいえー』と聞こえるので
使用人→　employe（アンプロワイエ）
かと思われます。
35 名前：純：2006/12/05(火) 00:12: 氷羅様
ありがとうございます。
自分なりにカタカナで歌詞を直していたところだったんです。
ですがここだけはどうにもよくわからなくて……。
助かりました。
ありがとうございました
36 名前：あとら：2006/12/27(水) 23:54: こんばんわ。
この曲を聴いて思ったことを少々。
この曲の中に出てくる『宝石』についてなのですが、この曲で始めて宝石は自らの目的を持ったのではないかと。
伯爵家は法外な値段の宝石を買った事で派手に傾いた。購入理由は継母のわがままが有力。そこに愛など欠片も無し。
そんな中、宝石はロレーヌの考え（愛する人と結ばれてこその人生）に共感し、目的を持つのではないかと。
するとロレーヌの詩の中で「その後の彼女の人生は形振り構わなかった」のは宝石にも当てはまるような気がします。
愛を持って宝石を手にした者＝大切なモノ

……になるかなぁ(－－；
正直この板すっごく過疎ってるなと思いとりあえず投下します。
37 名前：大黒：2006/12/28(木) 01:19: >>36あとらさん
はじめまして
うーん、購入理由のところまでは共感できるんですが
私はこの宝石は『呪われし宝石』で出てきた『殺戮の女王』だと思ってるのでロレーヌの考えに共感して愛に生きた(？)というのにはちと賛成しにくいです
ちなみに殺戮の女王の目的は伯爵家を没落へ導く事だと考えてます
「なんだ、誰も死んでないじゃん」
と思われるかもしれませんが、伯爵家といえばかなりとはいかなくてもそれなりに名門でしょう
その家系が没落して社会的に何の力も持たなくなるつまり抹殺されるというのも殺戮の女王の行動原理に適ってると思うのです
38 名前：あとら：2006/12/28(木) 02:09: >>37大黒さん
僕は宝石を『殺戮の女王』と定義してない派なのでずれてしまうのはしょうがないと思います。
「呪われし宝石」の一番の被害者(呪われたモノ)は宝石だと思ってるので。

アルバムの中一曲ごとにに重要な事が隠れているとしたら浮かび上がる事はそれくらいかなと思いました。
子供を産む可能性のないロレーヌには詩を灯す意味がよく分からない…とすると
ロレーヌの物事の考え方をメインで歌ってるのでその考えが何かに引き継がれたのではないかと考えました。

幸い宝石にはコロコロと持ち主を変えさせるだけの魅力をもってますし
目的にたどり着けそうにない伯爵家にいつまでも留まろうとは思わないでしょう。
そして今回の事件から目的を達成するまでの経緯は間違いなく『殺戮の女王』の名に恥じないものです。
付け加えて、状況操作が当たり前のように出来る能力が備わったのなら夜側で幻の実体化の信憑性が増します。

僕の考察がこうなった点として宝石が掘り起こされる事だけが原因でHiverを屋根裏のごとく求めるのか？
という点です。
ほかに宝石の行動原理に火を点ける物はないかと見て回った結果こういった考察が出てきました。
ちょっと「俺ロマン化」してる気もしますが（笑
いかがでしょう？
39 名前：大黒：2006/12/28(木) 18:14: ふむ…宝石を「殺戮の女王」と定義しない考え方ですか
それもアリかもしれませんね
ただ、『呪われし宝石』の１番の被害者が呪われた宝石だという一文をみると殺戮の女王の存在自体は否定してないのかなと思えます
子供を産む可能性のないというよりは可能性を自ら破棄したといった方が正確な気がしますね
ロレーヌの考えが誰か(何か)に引き継がれたかどうかは想像の域を出ないと思うのでこれは置きます
宝石がコロコロ持ち主を変えるだけの魅力を持ってたのは確かだと思います
というか、この１文だけみてると『葡萄酒』に出てきてるのは殺戮の女王なのかなとも見えますがどうなんでしょう
状況操作が当たり前のように出来たというよりかは宝石の魅力に取り付かれた人たちが勝手に殺しあったり宝石を持った者が没落の憂き目にあったりとどちらかというと持ち主側に原因があると思います
夜側での幻の実体化というのがよく解りませんが宝石は呪われてたとしてもあくまで宝石であり幻を実体化するような能力はないと思いますがどうでしょう
そんな能力が備わってるならもっと手際よく伯爵家を没落させる事もできるでしょうし、大きな戦争を引き起こす事も出来ると思います
宝石が掘り起こされる事だけが原因でHiverを屋根裏のごとく求めるのかという点ですが、私は「殺戮の女王」は常に解放を望み自らが引き起こす惨劇を望んでると考えてます
なので「解放者Hiver」は殺戮の女王にとって必要不可欠な存在であり、自ら動けない女王自身の解放を望むには欠かせないパーツだと思います
なので、いつの時代にも何人かのHiverがいて、その中で殺戮の女王に近づくロマンを持つ者に対しHiverの総体ともいうべき者が自らの魂のような物を送り込んで確実に殺戮の女王を解き放つように仕向けてると思います
双児の人形の役割はそのロマンを探し出す事と殺戮の女王がきちんと解放されるかどうかの監視…かな？
「俺ロマン化」は自説を展開する以上ある程度は仕方ないと思いますよ。私も十分「俺ロマン化」してますし
あまり難しく考えずに思った事を気楽に書けばいいと思います
40 名前：あとら：2006/12/29(金) 04:00: 『殺戮の女王』と名が広まるだけの事は起こってるはずなので肯定です。
ん･･････俺内容破綻してる|||＿|￣|●|||
＞38の二行目の定義うんぬんは宝石が最初から好きで『殺戮の女王』やってるのかどうかですね･･･
そのあたり僕は否定派って事です。

あとこの曲で一つ思った事を･･･
ロレーヌさんはLaurent･･･と表記してますがこの文字を英和翻訳機に投下すると
【人名】ローレント、ローラン、ロラン◆男
と出ますた。･･･で言いたいのはこの人男性と偽って人生送っていたのではないか･･･と思い立ちました。

追記：僕は『解放者Hiver』説は保留ですね･･････考察してる人多そうですし(ｫｨ
41 名前：大黒：2006/12/29(金) 05:34: >>40あとらさん
ちょっと破綻というかおかしな文章になっちゃいましたね
ふぅむ…最初から殺戮の女王だったという意見には否定的ですか
私も掘り出された当初は殺戮の女王ではなく『欲に目が眩んだ鉱山の管理者』が宝石を発見した兄を殺し、死神の回転盤を廻した事で殺戮の女王が産まれたという考えです
Laurentは苗字なので男として人生を偽るには理由が弱いかと。変えるなら苗字ではなく名前の方を変えるでしょうし
42 名前：ACE：2007/01/16(火) 00:58: はじめまして

葡萄酒の女性＝エルの天秤の女性だと考えてます。

第1にはやはり「残念だったねぇ」が印象的というのもありますが…

冒頭語りの「横暴な運命」＝天秤にて、女性は使用人と駆け落ちしてます。
つまり、女性は使用人が好きだったのに、何らかの理由（おそらく政略結婚）で別の男性と結ばれた。
それを不満に思った彼女は駆け落ちするわけですが、伯爵の命により仮面の男に使用人を殺されてしまうと。

使用人つながりで前半にも「優しい祖父の使用人　愛した彼との葡萄酒」
とありますので、彼女はやはり誰かしら使用人を愛していたのだと思います。

「残念だったねぇ」の歌詞が入る少し前を見てみますと
「嗚呼…女は政治の道具じゃないわ…愛する人と結ばれてこその人生」（これは政略結婚を意味してるかと）
続いて「されど…それさえ侭成らぬのが貴族。そんな『世界捨てよう…』」（これは後の駆け落ちを意味すると思います。）
さらに、葡萄酒の段階では既に過去ですので、彼女はそれを回想し、使用人が殺される瞬間を思い出しているのではないでしょうか？

少し長くなりますが更に続けて、「残念だったねぇ」の後の歌詞ですが読み取ると
女性の家（伯爵家）は没落しかけていて、それを回避するための政略結婚のようですね。
つまり彼女の結婚による利益は、伯爵家にとっては絶対に必要なものになります。
だから天秤において、伯爵は「娘さえ無事に戻ればそれで良い」と言ってるのだと思います。（ちなみにこの伯爵のしゃべり方と声からして女性なので、浪費するだけの継母だと思われます。）

長くなりましたが駄文失礼します。もう出てたなら申し訳なく。
>>40あとささん
Romanはフランス語で翻訳すると良いみたいですよ。ちなみに「Laurent」は冬を意味するそうです。
43 名前：大黒：2007/01/16(火) 01:08: >>42ACEさん
初めまして
私は葡萄酒の女性＝エルの天秤の女性とは考えてませんがそれはさておき軽くツッコミを２、３
まず
「残念だったねぇ」の歌詞が入る少し前を見てみますと
「嗚呼…女は政治の道具じゃないわ…愛する人と結ばれてこその人生」（これは政略結婚を意味してるかと）
続いて「されど…それさえ侭成らぬのが貴族。そんな『世界捨てよう…』」（これは後の駆け落ちを意味すると思います。）
これは前後が逆では？
「女は政治の道具じゃないわ」が駆け落ちで
「それさえ侭成らぬのが貴族」が政略結婚だと思います
後、フランス語で冬を意味するのは「Hiver」ですよ「Laurent」はそのまま「ローラン」と読むみたいです
44 名前：虚裂：2007/02/12(月) 02:27: 初めまして。突如お邪魔します
かなり話を巻き戻しますが、乾杯について。
聞いた話によると、乾杯でグラスをぶつけた瞬間、或いはグラスに飲み物を注ぐとき。
そこに、毒物を混入できる隙がありますよね。まぁ、あくまで「一応」程度ですが。
その隙を経た後にそれに口をつけることで相手(主にはもてなしてくれる主人側)への信頼を示すとか。
逆に口をつけないと不信の証となるので、酒の飲めない人やそのとき飲みたくない人も、口だけはつけたほうがいいとかいう話です。
あ、や。何か相当関係ないですね。すみません。

えと、私は天秤との関連ありと思っています。
そうでもないのに「残念だったねぇ」じゃとんだ嘘吐きですしｗ
むしろそれは天秤大好き人間に「残念だったねぇ」の嘲り？
いや、まさか。　
それにしても皆さんの考察拝見するに、この曲は多面的ですね…

あと、(長くてすみません)「地平線が語らざる」と「大切なモノを取り戻す」
これってどんな意味で使ってるんでしょう。
後者、何か辿り着く詩なんて想起してしまうんですが。
物なのか者なのか……この表記って意味深に思えてしまうんです。
どなたか、ご意見くださるととっても嬉しいです。

では、妄言失礼致しました。
45 名前：しろ：2007/03/03(土) 12:42:46 ID:j5Q4GhegO: はじめまして、突然ですがお邪魔させていただきます。
私もエルの天秤の女性＝ロレーヌさんと思ってます。
根拠として弱いかも知れませんが、
じまんぐさんの「残念だったねぇ」
「女は政治の～」の辺りでエルの天秤にも入っていた野犬（？）の吠える声が入っていること
結婚式のシーンの曲調がエルの天秤の結婚式のシーンの曲調に通じるところがあること（これはあまり自信がないのですが）
をあげたいと思います。

…とはいっても完全自己満足考察なのであまり深く突っ込まないでやって下さい。
46 名前：LUCAS：2007/03/21(水) 15:48:18 ID:ZrovRBkg0: はじめまして、LUCASです。
皆様の濃い考察の中、薄い内容でどうも浮きますが、どうかお目置きを。

私は、使用人＝クリストフと考えます。

その根拠としては上で名無しさんが述べているとおり、『～Saint-Laurent』のファミリーネーム
の一致があるのですが、
簡単に言うと、ロレーヌは目の前で愛するクリストフを失い、未亡人として生きていくことを心に決め、自分の名
を『～Saint-Laurent』と自称し、葡萄酒造りに専念。
一方、海に落とされたクリストフは一命を取り留めていたが、サヴァン症候群となり、記憶がおかしくなってい、
あちこち放浪している。という流れです。

そして、『黄昏』でクリストフを追っているのは雇い主(もしくはその使い)となります。大事な孫を奪われて、
黙っていられる伯父なんていませんので。

こう考えると綺麗にまとまるのですが、いかがなものでしょうか。

『檻の樽の中で・・』という歌詞もあまりに不自然なもので、どうも檻花を思い起こされてしまいますね・・
47 名前：rei：2007/05/03(木) 22:42:12 ID:lkpcV0fM: ＬＵＣＡＳｓ
始めまして、reiと申します。
気になった事があったので、少しツッコミを。

使用人＝クリストフと言う事でしたが、そうすると声の問題が出てくると思います。
檻花の中でも、自称天才犯罪心理学者としてクリストフは登場してきますが
その時の声は、じまんぐ氏。
そして、サヴァンもじまんぐ氏。
と、ここまではいいのですが、エルの天秤でじまんぐ氏は仮面の男として
登場してきます。
使用人の声はでてきませんが、使用人＝クリストフとなるとじまんぐ氏が
その場に2人いた事になりませんか？

『Saint-Laurent』のファミリーネームについては分かりませんが、
『檻の樽の中で…』と言うのは、サヴァン＝自称天才犯罪心理学者と考えれば
何ら不自然がなくなると思うのですが、どうでしょうか？

分かりにくい説明をぐだぐだと述べてしまって、すみません。
不自然な所も多々あるかもしれませんが、これが私の持論です。
ご意見くださると嬉しいです。

それでは、乱文失礼しました。
48 名前：名も無きローラン：2007/05/04(金) 01:38:41 ID:rIXqikcF: そうなると雷神の系譜であらまりさんは何人いたんだろうなと
49 名前：han：2007/06/30(土) 14:52:54 ID:A1ZQaYD1: ずうずうしくてすみませんが、ちょっと気になりました；
『檻の樽の中で・・』とみなさんがおっしゃってるのは
『樫の樽の中で・・』のまちがいでは・・・？

ちっちゃい文字で読みにくいですが樫だと思います。。
なので檻花との関連はないんじゃないでしょうか。
50 名前：CLAUS：2007/07/01(日) 01:30:16 ID:IpsV1gQ+: ぁ、樫だ・・(汗
　
ご指摘ありがとうございますhanさん！
全く気付かなかった(汗
　
　
reiさん返信ありがとうございます。
　
声の問題・・での判断は難しいと思います。

Elysionでは歌い手があらまり嬢とじまんぐ氏の二人しかいませんでした。
そして檻花での自称天才犯罪心理学者の歌い手はじまんぐ氏。
　
すると、同一人物(自称天才犯罪心理学者＝賢者)をだす以上賢者の声はじまんぐ氏
が担当するしかなく、必然的に声がかぶった。
ということではないでしょうか。
　
全く自分の考察に自身をもてないのでなんともいえませんが・・
51 名前：名も無きローラン：2007/07/02(月) 02:51:16 ID:z0Kserdw: >>46
サヴァン症候群って後天的な病気は無いですよ。
一般名詞の「サヴァン」は、本来の人間的な知的能力に欠如した代わりに
（生まれながらにして）天才的な、そして特定の分野に特出した能力をもつ人間を指す言葉です。
これはフランス語の「賢者」とか「天才」とか言う言葉に由来する言葉なので、
作中の「サヴァン」は普通に「賢者」の意味ととって良いでしょう。

話がわき道ですがｗ
52 名前：名も無きローラン：2007/12/26(水) 19:06:36 ID:RckU2rDa: 殺戮の女王＝ミシェルなのでは…。
53 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
54 名前：蜜柑：2008/09/11(木) 22:24:18 ID:doD8CFTr: はじめまして、失礼いたします*－－*
『歓びと哀しみの葡萄酒』にはメロディが被っている部分や、「虚飾の婚礼」など
『エルの天秤』との繋がりを思わせる部分がたくさんあるので、この２曲は繋がっている
と考えています。　
使用人＝クリストフという説は、学習帳で皆さんの意見を見るまでは全く思いつきません
でしたが、言われてみればそうにしか思えなく…（汗
また、使用人クリストフは自称天才犯罪心理学者クリストフと同一人物で、「Roman」の中での
賢者であるとも思います。
なんで賢者がそんなところで使用人なんかやってるんだって感じですが…（－－；

賢者はミシェルと同じ檻の中＝生の檻に囚われていて死ねない存在？だと思っているので、
アビスに海に落とされて一回死んでいたとしても、また生まれ変わってるんじゃないか？
とか思ってます…。　
葡萄酒の話から賢者の話にそれてしまいました・・・；
乱文失礼しました！
55 名前：名も無きローラン：2008/10/29(水) 22:36:56 ID:aABRRNlM: 叩かれるかもしれませんが素朴な疑問が一つ。
Elysionが第4の地平線でRomanが第5の地平線なんですよね？
地平線が違うのにどうやって物語が交わったんでしょうか？
ただの思い違いだったらすいません；；
56 名前：空：2008/11/01(土) 23:44:22 ID:yhs1f2HA: 初めまして、新人サンホラーの空（そら）と申します。

私は、第４と第５の地平線で視点がかもしれないと思いました。
例えば、喜びと哀しみの葡萄酒では、
使用人から見た視点が第４の地平線で、
花嫁からを見た視点が第５の地平線だと思います。

新人の意見なので、参考にしてください。
57 名前：名も無きローラン：2008/12/28(日) 13:50:10 ID:xOTrTDBo: >>25
おおおそういう考察もあるんですね
私はずっと
「～樽の中で眠ってる可愛い私の子供達」
は、子供達＝葡萄のことだと思っていたので。
サンホラは奥が深いですね
58 名前：名も無きローラン：2008/12/30(火) 19:49:32 ID:oE7MJDLQ: 「天秤」と共通するキーワードの頻出から、この曲が「天秤」のアナザーストーリーである
と結論付けるのはやぶさかではありません。ただまあ私の考察にはあんま関係しないんですが。

私は、ロレーヌが祖父の葡萄畑の使用人と駆け落ち未遂→出奔しアビスに復讐→
縁談頓挫で家は没落→売り払われた葡萄畑を買い戻す（この辺で「形振り構わぬ」人生？）→
葡萄酒作りで生計を立てるようになる、という話を考えました。
「女の宝石が赤の笑みを浮かべた」のフレーズと後ろに入る高笑いから、
継母が「殺戮の女王」（この時点ではそんな物騒な悪名なかったかもしれませんが）を
持っていたものと思われます。もちろん伯爵に買わせたんでしょうが。
そのおかげかどうか、使用人もアビスも殺され、伯爵家は破産、
継母自身もよくて共倒れか、最悪「お前のせいで！」と伯爵に殺されたかもしれません。

誰も愛さない、のは死んだ彼を一生想い続けるという誓い、
愛する資格もない、のは復讐のために無意味な殺生をした自分を戒めているから。
若いうちは「誰かの　心の　渇きを癒す」仕事に身を捧げ、
必死にお金を貯めて葡萄畑を手に入れてからは（多分その頃にはけっこうな歳だろうし）
「誰かの　喉の　渇きを癒す」ために人生を捧げたんでしょう。

樫の樽に入ってるのが本物の子供という発想はなかったですね…
「愛した彼」の遺産ともいえる葡萄畑や葡萄酒の隣に、他の男との子（しかも水子）を
置いとくか？と思ってしまいます。そこまでこのロレーヌは壊れてない気がするｗ
私は普通に「私の子供達＝葡萄酒」説ですね。
59 名前：rook：2009/01/03(土) 17:59:38 ID:g0BOGwES: はじめまして。

Romanのコミックを読んで思ったので確信はないのですが・・・
ロレーヌの父親＝クリストフという解釈は無理があるでしょうか？
理由としては、まずサンローランという名字が一緒であること、
そして継母＝ミシェル、もしくは殺戮の女王を持っている人（ミシェルに憑かれた人）だと思っているので、
漫画の中でロレーヌの父がいった「何でも好きなものを買ってあげる代わりにそばにいてほしい」というのは
ミシェルを監視するために側に置きたいからなのではないかと思ったからです。
娘を取り戻そうと殺し屋まで雇ったのも、ミシェルを持つ妻に逃げられては困るから・・・と。

無理矢理な感じがしますが、ちょっと気になったので。
60 名前：名も無きローラン：2009/09/30(水) 22:15:41 ID:YhLNJEPi: サンホラ初心者のきよねです。考察というか、こんなのもどう?という、私の妄想を書きたいと思います。

最後のほうに｢樫の樽の中で～｣からなんですが、私はロレーヌの死産した子供なんじゃないか？と思ってた思いました。さっき。
愛した人との子供ができるが、彼は死ぬ。そのショックかなんかで子供は死産｡しかし、家から逃げたので、財産はなく、子供に棺桶を与えることもできず、たまたま近くにあった樫の樽に入れ埋葬したとか。子どもたちだからもしかして双子？とか思ったり。
｢果実の甘み～大地の恵み｣はうまく解釈できないのですが、｢歓びと哀しみが織り成す調和｣とかは、そのとおりで、愛する人との子どもができた､ともに一緒になれる歓び。しかし愛する人は死に、子供も死んだ哀しみが織り成す調和。しかしそれも私の人生…。

でもバックで水のようなものの滴る音がするし違うかも…。

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