正史時間軸歪曲報告スレまとめ

上の続きです。

生年を引き上げる（ムリがあるか？）とするならば、彼が若き日の留賛（183-255）に素質を見いだし、推挙したという話があります。
若き日の留賛は「黄巾の賊」の呉桓を斬った際に足に怪我をしましたが、その時の荒療治の様子を伝え聞いたリョウ統が彼と面談して高く評価したとのこと。

読めば読むほど謎が増えるばかり。史料のどこかに何らかの誤りがあるのでしょうが…
さて、ゴッキーの皆さんのご意見やいかに？

おおお！？　凌（あて字）統ですか！？
なるほど…？ええと、これは…明らかにパラドックスが発生してます。
つまり

凌操　…━━━━━━
凌統　　　━━━━━━━━━━━━━━━
駱統　　　　　　━━━━━━━━━━　
留賛　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━……

となっているのですが、
まず凌統より先に死んだはず（第一次北伐あたり）の駱統が、「凌統の死後（孔明の死後五年くらい）」にその兵を受け継いでいる。
しかもそれは夷陵の戦いの前である。
ついでに若かりし頃留賛が、５ツ６ツ「年下」の凌統に武の資質を見出されている。

う～ん？　……考えるほど頭が…。あ、なんかこういうパズルありますよねえ、「この四人の中で誰かが嘘を付いてます」というパズル。
凌操と凌統を間違えている、にしては年がズレすぎですし…。

もし玉川様のご指摘通りに建安年間に死亡したとして、「享年４９」を信じると、父・凌操が戦死したとき三〇代！生年は一七〇年前後で、孫策より五ツ上！
逆に生年（父の死の時十五）を信じると、享年３０前後！

うう～ん、ゴッキー（？）の間では解決されている問題なのでしょうか！？

ええと、こちらのほうは『三国志集解』から。
陳景雲という人が、やはり駱統伝などに注目してこの記事をおかしいとし、四十七歳の四は二の誤りだとしています。ちなみにこの陳景雲さんは凌操の死を第二次江夏征伐の203年としているので、没年は217年、魯粛と同年没です。やはり215年を境に彼の記録がぷっつり切れてるのは、217年前後に死んだということなんでしょうね。

こちらも！　４７歳と２７歳ったら、えらい違いではありますが…
なるほど、正史を頼りにしすぎるのは禁物だということがよくわかりました。
しかし、このように矛盾点があれば疑いようもありますが、自然な形で載っていられると気付かずにいてしまうこともあるのでしょうね。

わわ、松竹梅様、救援ありがとうございます～！
で、ええと凌統！　なんと。説によって２０年もの差が！？
註や集解は、正史の矛盾点や不足を他の資料などで補う書物ですから、あきらかに元テキストが誤っている場合などはそちらを優先してよいハズ。となると、凌統の死は２１７年、三十にならずして早世した若武者、ということにしてもよいのでしょうね～！
正史を鵜呑みにするとこういう事態が起こるわけですね～…怖い怖い…。

ちなみに顧邵は「孫権のはからい」で孫策の娘と結婚していますが、顧譚、顧承の母が彼女かは怪しいです。といいますのも、父の孫策自身が１７５年生まれ、その娘が２００年を過ぎた頃に子供を産めたものか…　実は、顧邵には（孫策の娘より先に？）陸氏という妻もいたようです。

　整理しますと、
顧譚はどうやら２００年少し後に生まれたらしい。
その父の顧邵は、おそらく孫策の死後にその娘と結婚した。
また、呂蒙より早く３２歳で死去している。故に生年は遅くとも１８０年代と推測される。
しかし、顧邵の「父」の顧雍は１７８年生まれ。

よりによって、生没年がはっきりしているはずの顧雍まで怪しいというのも妙な話です。

やはりどこかのデータが間違っているのか？　私の計算違いというオチだったら恥ずかしいですが(*^_^*)
呉書って面白いですね。（そういうことか？）

ここまであからさまにおかしいとなあ。もしかしたら『三国志集解』に何かヒントがあるかもしれないんで、今日大学にいって調べてみますね。あと、『呉書見聞』のほうに、救援を要請してみましょう。陳寿と韋昭、しっかりしてくれよ～

下に埋もれてしまった凌統スレのようにタイムテーブル作ろうとして断念！
このタイムパラドックスは何じゃ～！　いや、パラドックスというより生年の記述の不具合！私的には、生没年と享年が明らかにズレてるとき、享年のほうが正しい気がします(;^_^A　「このとき46才だった」とハッキリ言われると、妙に説得力が…。
しかし顧雍の場合だと没年から逆算して得られる生年と、息子の推定生年の差が近すぎる…。ああ、また「この中の誰か一人が嘘をついてます」状態～！！
やはり顧雍の生年をあと10年早めれば全てが上手くゆく換算なんですが…。

＞松竹梅様
そうですね～(;^_^A　確かに呉書見聞の御大方にもご出馬頂ければ、だいぶ楽になる、というか公論が出来上がって気が楽に～。凌統スレも上げときますね～。
それにしても当時に２ちゃんねるがあれば「先生、>>陳寿は厨房決定です！」とか罵られてたでしょうね～。この種の矛盾ほどツッコまれるモノはないですし…。あ、そういえば四方山ではあの超超超面白いあずまんが三国志スレをお教え頂きありがとうございました～(^^)　これを機にあずまんが大王、読まれてみては？あんな良スレ見たことないです。

　今回はこんなカンジでしょうか。
　　　
呂蒙　━━━━━━━━
顧雍　━━━━━━━━━━━━
顧邵　　…━━━━…
顧譚　　　　　━━━━━━━━━━

呉書を読む限りでは、やはり顧雍の生年が怪しいように思えますねえ…　

はい。その役に立たない大御所がやってきました(;^_^A　

えー、この件についてですが、以前黄蓋の没年の整理をした時にも同じ事が起きました。どうやら呉書では【○○年にこういう役職についた】という記述の場合、あまり信用できないという気がします。が、この場合はたぶん顧雍の生年の方が怪しいですね。まさか顧雍さん年齢詐称していたのか・・・・・

それと玉川雄一さん。最近よくお名前を拝見させていただいてます。すごい博識ですねー。今度ホームページにも遊びに行かせてもらいますね。

いえいえ、私の情報源って、結局正史（筑摩の三巻本）がほぼ全てで、後は斜め読み（ですらない）した晋書程度ですから、あまり偉そうなことは言えないのですが…

ホームページでは大歓迎…はもちろんですが、こと三国志ネタにつきましては、最近こちらのぐっこさんのＨＰに入り浸りなもので私の所の内容はお寒い限りではありますが、追って充実させていく所存です。
私からも、貴方のＨＰにお邪魔させて頂きたいと思います。

＞呉書を読む限りでは、やはり顧雍の生年が怪しいように思えますねえ…

『呉書』顧雍伝の冒頭に「朔方郡から戻ってきた蔡ヨウが呉に赴いたとき、顧雍に学問と琴を伝授した」という記述があります。

蔡ヨウが朔方郡への流刑に処せられたのが１７８年の７月。
いつ頃朝廷に戻ったのかは不明でしたが、董卓伝の記述を見ると、董卓が太尉になった１８９年に招聘されるまでの十年間、呉と太山を行ったり来たりしていたようです。

従って顧雍が蔡ヨウに師事した時期は１７９～１８９年のどこか、というのはほぼ間違いないと思います。
――そう考えると、顧雍の１７８年生まれという記述は非常に怪しい。

よほどの神童でもない限り、十歳（もしくはそれ以下）にして、あの蔡ヨウから名前の一字を与えられるほど高く評価されるなんてことはないでしょう。
もしそうなら、「その時顧雍は僅か六歳であった」とか誇らしげに書いてあるはず。
やはりぐっこ様や孫ぽこ様の仰るとおり、顧雍は十歳か、下手したらそれ以上サバをよんでいるのでしょうか…？？

＞あの蔡ヨウから名前の一字を与えられる
註でいう、蔡ヨウ（雍に通じる）の雍の字をもらった、というヤツですね。
オマケに、蔡「雍」の賛「歎」で顧「雍」元「歎」って、それじゃ弟の顧徽の字の子「歎」はおこぼれかい！みたいな。

しかし、火を付けたのは他でもない私ではありますが、曲がりなりにも生没年がはっきり記述されているはずの顧雍がここまで疑われるのも可哀想な話ですね(^_^;)

やりました！顧雍問題は解決です！原因はズバリちくま正史の誤植！小南せんせ～；
実はこの問題を調べるために、大学図書館から『三国志集解』を借りてきたのですが、それを見ると、なんと三国志本文の顧雍の享年が76歳に。盧弼の『集解』の「霊帝の建寧元年生まれ」という文を見るまでもなく、ぐっこさんの仰せられたとおりに顧雍の年齢が10歳アップです。いや、ちくま本の落とし穴でした（汗）
　この調子で、凌統（当て字）問題、黄蓋問題も解決するといいなあ…

ちなみに、『集解』のほうには吾粲問題について書いてあり、どうやら吾粲=呉粲で間違いないようです。でもどこから官職の差が出てくるのかは謎でありますが。

なんと！ありがとうございます…(T_T)
調べてみれば分かるもので、というか、私もまだまだ知らないことがたくさんあるようです。
ところで、「ちくまの誤訳」だとすると、原文はどうなのでしょう？
大学の図書館に中華書房のヤツがありましたので、今度機会があったら見てみようかしら。
ところで、『三國志集解』とは度々耳にするのですが、どのような本なのでしょうか。
私も以前一度読んでみようと思ったこともあったのですが…手に入るようなものでしたっけ？

「三國志集解」！欲しい！「華陽国志」と並んで！　あ、まえ大学図書館で「さんごくししゅうかい」ありますか！――って言って失笑を買いました。「さんごくししっかい」が正解らしいですね(;^_^A
で、顧雍問題にもとうとう解決が～！　ハイ、私も友人に貸してた三國志書籍全部を引き上げて調べましたが、徳間の正史全人物名辞典、潮出の演義大辞典ともに、顧雍の生年を１６８年としていました。まさに筑摩の落とし穴～！案外この種の誤植・誤訳が他にもあるかも～っ！？
それと吾粲＝呉粲もほぼ間違いないですか～ッ！？　うわあ、集解欲しい～！

お、おでもほしいぃぃー、さんごくししっしっかい！！（山田たろー風）

できれば和訳しくくでー、誰がー（爆）

買っちゃいました、三国志集解！
そのお店にはあと１冊残ってましたよ～
あ、でも日本語訳がほしいのか…誰か翻訳してないかなあ

うわあ、いいなあ～！三国志集解…。どれくらいの文量でしょう！？　やっぱり白文ですか？

ありがとうございます。アテになるとも思えませんが、参考までに三國志８で見てみますと…
一年刻みのシナリオが思わぬ所で力を発揮(^_^)

注目の２１９年、この年は７月から開始されますが、黄蓋は登場しません。死亡扱いです。
孫ぽこさんが仰った通り、この時点ではまだ呂蒙の荊州攻略は開始されていません。というか、ゲームでは江陵に武将が多すぎ(^_^)
このままでは、呉軍はうかつに手を出せません。

そうそう、ようやく（なぜか）えぢたー各種が入手できましたので、没年の設定を見てみますと、黄蓋は２１９年没ということになっています。

このゲームでは、「没年」と設定された前の年まで登場しているようです。
すなわち、諸葛亮の没年は２３５年に設定されていました。呂蒙は２２０年。孫策は２０１年。
面白いのは、２２０年１月に死去した曹操が、この年のシナリオは１月開始にもかかわらず登場しない（君主は曹丕）こと。
曹操の没年は「２２０年」になっていました…いや、それは確かに正しいといえば正しいのですが、ゲームシステム上は「２２１年」没で２２０年まで登場、にはなっていないのですね。
また、シナリオが存在しない２３５年以降に死去した人物については、実際の没年が設定されているようです。

話が大分それましたが、「三國志８」においては、黄蓋は２１８年ないしは２１９年に死亡したことになっているようです。ちなみに生年は１５４年。

凌統の生没年は189-237、何かと話題（笑）の顧雍は178-243。

黄蓋まで！？(;^_^A
なるほど、黄蓋は武陵太守任命後に死亡とありますね～。武陵が呉の領土になったのは関羽の死後だから、当然２１９年以降。が、黄蓋死後の兵を受け継いだ味好漢・孫皎は、呂蒙と同じく関帝に祟り殺されてます。これまた２１９年。２１９年というのは呉にとって転機の年ですね～。荊州を得た代償として、名将・呂蒙、孫皎、そして黄蓋を喪ったことに…。

しかし、部長の仰るとおり、いかにもセセコマシイというかあわただしいシナリオになってしまいますよね～。このままでわ。
この場合、年度ではなく状況を考えてみましょう。
本文では、「武陵の蛮夷叛乱し、城邑を攻守す。蓋を以て太守を領せしむ」
「蛮人が叛逆して立て籠もったので、黄蓋を太守として派遣した」という事です。……なんだか、関羽と命を削る攻防のすえ領有！…というカンジがしないような…？　妙にノンビリしている気もします。
ついでにいうと、この記述は「武鋒中郎将を拝す」のすぐ後に続きます。筑摩の正史ではこの就任を赤壁の記述とくっつけてますが（「赤壁の功績によって武鋒中郎将に任じられた」という具合に）、手持ちの和刻本では赤壁のあと註を挟み（トイレのあれ）、一行あけてから「拝武鋒中郎将。武陵蛮夷……」というカンジで続き、赤壁とは段落が異なります。
つまり黄蓋が武鋒中郎将に任じられてすぐに武陵太守になった、と解釈できなくもないです。

となると、いつ孫権は武陵を領有したか、ということになりますね～。最終的に孫呉が荊西を領有したのは関羽の敗死後ですが、その前に、いちど長沙や武陵あたりを暫定統治した時期はなかったでしょうか？
黄蓋が武陵太守ながら鎮圧した長沙の益陽県というのは、地図で見る限り洞庭湖の西南に位置し、かなり武陵に近く（手持ちの地図では衡陽郡）、湖を挟んですぐ北は周瑜の勢力圏である南郡です（ちなみに関羽軍が魯粛軍と対峙したのもこの益陽県です）。

……以上、記述の章句と地理的環境から類推するに、黄蓋が「武陵太守」であった時期は、必ずしも「関羽の死後」でないかもしれません～。周瑜が劉備に公安を貸す前、呂蒙の荊南攻撃が始まる前、魯粛との予備交渉がまとまる前…。

ああ、我ながら飛躍した理論だ～。

私もそれを考えていました。つまり呉は関羽挟撃以前に武陵全部でなくても一部を支配していなかったかと？

つまり魯粛の荊州東西分割以後です。確かショウ水を境に・・とあったと思うので、そのショウ水というのがどこを流れているのか、武陵の一部が呉側に来ていたのではないか？と。可能性はあるような気がします。ぜひ誰か調べて・・・お願い・・・あう・・・（泣）

わっかりました。孫ぽこどの！
えっと、漢書地理志をつらつら調べていると、武陵郡の記述がありました。「高祖置く。戸数３４１７７、人口１８５７５８、県１８。」ふむふむ････
索県は現在の湖南省常徳市東北６０里･･･ということは洞庭湖の西岸近くか･･･。孱陵は現在の湖北省公安の南･･･？公安と言えば、劉備が赤壁のあと周瑜が南郡に居座ったため長江の対岸に本拠地を定めた、あの公安ではないですか！ということは、武陵郡は長江と[シ元]水と洞庭湖に挟まれた地域のことなのか～。なるほど～。
と、言うことは長江と洞庭湖に挟まれた広大な湿地帯（雲夢沢）は武陵郡に含まれていた･･･。あれ？湘水がスゴイ遠いぞ～。っていうか武陵郡と関係ないぞ～。湘水の西側（益陽・湘潭など）はぜんぶ長沙郡だしな～。
[まとめ]武陵は湘水と関係なし。しかし、黄蓋が鎮圧した武陵蛮夷とは雲夢沢もしくは洞庭湖の賊かもしれず、そこは武陵郡である。長江の南岸は武陵郡で、もしかするとそこら辺一帯は呉が領有していたのかも？？黄蓋が赴任したのはそこら辺？？

って全くまとまってませんね。三国迷でもない私が慣れない事をすると、こうなってしまう＾＾；ごめんなさい。これは明らかに間違ってる等ありましたら、教えてくださいまし～。お願いします。
とりあえず出直してきますｍ（_ _）ｍ

う～ん。やっぱ↑のはオカシイ。公安は劉備領ですし。
え～ん、だれかたすけて～（泣）

面白そうなのでＲＯＭらせて頂いていたのですが、お助け船をば。。

湘水は、おそらく「長沙のすぐ西を流れ、桂陽に至る長江の支流」ではないでしょうか？
これはちくまの地図にもくっきりと記してあるので確認して頂けると思います。
現在、この支流の名称は「湘江」で、ここから単に『湘水＝湘江』を連想しただけですが、
中国の地名は今でも結構残っているので、おそらくは間違い無いかと。

ちなみに、『湘水＝湘江』ならば、長沙の西１０ｋｍくらいの所を流れているので、、、
湘水で領土を分けたなら、武陵郡は全然入らないでしょうねぇ。。(^^ゞ
ありゃ！？　助け船になってない？？(爆)

あと、御承知かと思いますが、まだ領有していない地域の太守に任命される事もありますよね？(^^)
この場合も、同じくである可能性は捨てきれないと思いますよ。
『張飛の司隷校尉任命』などは極端な例でしょう♪

あ、、、直前にカキコされちゃいましたね。。。あはははは(^^ゞ

連続カキコ申し訳ないですが、ちょっと補足～～♪

[シ元]水は洞庭湖から武陵を経て舞陽に至る河で、こちらも同じく現在の名称が[シ元]江です。
ちなみに中国語名はユワンコウ。でも日本語読みはシスイ、、、分からん！！(爆)

今、我ながら調べてみますと、極端な仮説を思い浮かんじゃいました。。。(^^ゞ
黄蓋が乱を平定したおかげで蜀から投降してきた巴・醴・由・誕などですが、
これを『巴＝巴丘』、『醴＝醴陵』とすると、、、黄蓋が赴任した地域は武陵ではなくなってしまいます(笑)

そもそも、『巴』と言われると『益州の巴』を思い浮かべたくなりますが、
いくらなんでも、武陵の異民族の乱を平定しても『益州の巴』から投降してくるのはオカシイでしょう。。6(^_^;
んで、南荊州の近くを見てみると、(どっかの注にもありましたが)『巴丘』は２つありまして、
洞庭湖の辺の『巴丘』と、豫章郡の南西に位置する『巴丘』、となります。
また、『醴』は武陵の近くには無く、長沙郡(長沙の東南)に『醴陵』という地名があります。
そして、『巴丘』と『醴陵』の間(つまり長沙と豫章の間)には標高１０００ｍほどの丘陵地帯がそびえるんです。
（これらの地名は、全てちくまの地図に載っています）
こういう所って、いかにも反体制派の民衆がいそうな気がしません？(笑)
豫章の周辺は常に呉の内患であったワケですし♪

つまり・・・　陳寿の勘違いか、もしくは勘違いされ易い書き方をしてしまったか、
もしくは、、、またもや、ちくまの訳ミスでは？(笑)

ちなみに、こうすると、黄蓋ジイがもうちょっと先に亡くなっていた可能性も出てきますよね？(^^)

ではこちらは後漢書郡国志から……「城１２、戸数４６，６７２、人口２５０，９１３」お、少し増えてますね(;^_^A　
それはそうと、まず「湘水」ですね～。これはＭＯＳ様の仰るとおり洞底湖のど真ん中から真南に、武陵と長沙の間を流れています。この湘水を国境としたのならば、２１５年の魯粛の東西分割案では武陵はどう考えても劉備領です。

で、またまたＭＯＳ様がご指摘されたとおり、「蜀から投降した巴・醴・由・誕などの部族」というのは、別に蜀（益州）在住の諸部族というわけではなさそうですね。まあ劉璋の対荊州経営の一環として指嗾されていたのかもしれませんが…とにかく、この諸部族というのは、洞庭湖近辺に散らばっていたと見て間違いないと思います。
……となると、やはり黄蓋は不穏な武陵を踏み固めるため太守として赴任し、ついでに長沙や洞庭湖（当時はたいしたサイズでなかったらしいですが）近辺の部族を平らげて回った、ということになりますね～。

しかし、２１５年以降、武陵は劉備の土地。となると、２０９～２１０年の、荊州南部が混沌としていた時期が怪しいかもしれません。あの当時、劉備が正式に領有していたのはあくまで公安などの「長江南岸（以南ではない）の土地」ですし…。実情は孫権領荊州に浮かぶ島国みたいなテリトリーだったかも。
そういえば、周瑜と魯粛が食邑として与えられた劉陽、漢昌、下儁、州陵の四城は、いずれも長沙郡内にありますね～。
劉備軍が金旋や韓玄を追っ払ったとはいえ、孫権の勢力も荊南全域に張り出していたのでは～。

孫権は荊州と一緒に黄蓋も貸していた、とかはダメですね…

マジな話、読んでいてこれは？と思ったのが、
一、黄蓋が武陵太守のはずなのに長沙郡益陽県の反乱を鎮圧している…ただし、この手の越権行為を孫堅もやってるから、その真似事かもしれない。
二、MOSさんの指摘どおり、巴・醴・由・誕のうち巴は巴丘（集解によれば、おそらく洞庭湖のほう）、醴は醴陵のことらしいです。でも、なぜにこの地方の異民族は劉備勢力に心服していたんだろうか。
　さらに疑問を増やしてしまった…役に立てず、申し訳ないです。

う～む。この異民族が謎ですよね～。黄蓋が定説通り関羽敗亡後に武陵太守となったのならば、劉備の支援を受けていた叛乱なのでしょうが、異説「赤壁直後説」をとると、この異民族を支援していたのは劉璋勢力ということに。
武陵と言えば五谿蛮ですが、彼らの動向も気になります。黄蓋がいた間は大人しかったのでしょうか？

全く意味は無いんですが、なんとなく見付けてしまったので。。
『呉の丞相』顧雍は丞相になる前、太常になっているのですが、
同時に醴陵侯に任じられているようです。
「封を進め」と書いてあるので、ある程度大きい県だったんでしょうね♪

顧雍が醴陵侯ですか～。となると県侯ですから、相当に高位ですね！さすが顧雍！
ところで郡国志で見ると醴陵県には、仙人ゆかりの石室があるとかなんとか…。