イドイド総合考察スレ【旧イド端会議場】

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 00:51:17 ID:5MXyjxsg0: ６月１６日発売を目前に控え、着うた配信が始まったイドイド！
既に空耳等の情報が飛び交っていますが、特に着うた配信で
だいぶ楽曲の中核が見え隠れするようになっています！

しかしまだ試聴してない人にネタバレするのも悪いし…という
方は、こちらで発売日（１６日）の２３時までお話ししましょう！
172 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 02:12:57 ID:RgxOkYgZ0: 不十分な考察ですが、私は↓のような感じなのかと思いました。

【アンネリーゼ】
・テレーゼの妹
・テレーゼの夫との子ども（エリザベト）を生む［３曲目冒頭の会話はテレーゼの夫とアンネリーゼ］
・埋められた子どもが奇跡的に生きていたため、森の奥にかくまう

【テレーゼ】
・アンネリーゼの『姉』にして、メルの『母』
・アンネリーゼと夫とのことを知り、子どもを殺すよう命じる＝『断罪』

【エリザベト】
・土の中に埋められたが一命を取りとめ、森に隠れ住んでいる
・メルとは異母兄弟でありイトコでもある＝『結ばれることのない二人』

【侯妃】
・子ども（侯女）を助けようと従者と共にテレーゼの元に向かう
・子どもが助からなかったため、テレーゼに逆恨みし、魔女として火刑にするよう仕向ける

また、２曲目の会話ですが
01:35～
女（cv.深見梨加）「もっと急ぎなさい！！」＝エリザベトが掘り起こされているところ
01:45～
女（cv.沢城みゆき）「もっと急ぎなさい！【バルカン】！」＝侯妃らがテレーゼの元に向かうところ

ではないかと考えました。
173 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 02:51:37 ID:eTYAtdSDO: ３曲とも、ブックレットの基本の字体が違うのは何を意味してるんでしょうか…。
それぞれが異なった本の物語(童話？)ということでしょうか？
174 名前：豆：2010/06/17(木) 03:05:30 ID:6jkcJjUj0: はじめてで失礼します。
第７の地平線のメインはエリザベートの復讐ってことでしょうか？それに
魔女（テレーゼ）が絡んでくるのでしょうか？
Moiraで言うタナトスのポジションがイドって感じ？ですかね。
今はどうでもいいようなことですいません。
175 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 03:43:02 ID:IcDsUMU60: 報告までに。
限定版と通常版を買ったんですが、4曲目が異なっていました。
限定版ではシークレットトラック、通常版ではボーナストラックと表記されています。
限定版では波の音・馬の蹄の音など、通常版では雨の音など。メロディもそれぞれ違います。

ここからは私見ですが、
通常版はメルが井戸の中死に至るまでの時間＝今回のマキシの補完なのであくまでも“ボーナス”
限定版は第七の地平線で活躍を期待するしかない航海士イドのプロローグ的なものなのであえて“シークレット”
なのかなと思いました。
176 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 08:14:40 ID:rigLC7x90: 私は４曲目を"メルが井戸の中で死に至るまで～"ではなく
"井戸そのものが聴いていた音"なのではないかと考えています。

何故なら、聞こえてくる音の順番が
水音→雨→駆ける馬の蹄の音→井戸に落ちる音→鼠の鳴き声(?)→鞭の音→
というように、物語の流れをなぞっているように思えるからです。

是非みなさんの意見を聞かせて下さい
177 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 09:12:28 ID:B522an4S0: 宮内庁発表のVocal、発売に合わせるようにして
Idolfried Ehrenbergに取り消し線が引かれ、「正しくは　Machen von Friedhof」
の記述に直されているようです。
宮内庁の凡ミス、とは思えませんし…やはり伏線的なものに感じますね。
名前がアナグラム？というか、多少付け足されているものの半分から前後入れ替えになっているのも考察の鍵になりそうな気がします。
単純に考えると、Id＝メルヒェンであるという暗喩？
そんな単純な話がSHにあるのか！？とか自分でも突っ込みどころですが(苦笑

お気付きの方も多いと思いますが、まだ出ていなかったようなので。
178 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 10:13:01 ID:jqaNzbwfO: 話をぶった切ります。タイトルについて考えてみました。

タイトルの『イドへ至る森へ至るイド』は、

イド(第七の地平線全体を指す、または登場人物を指す)へ至る
森(今回の物語(CD)自体を指す)へ至る

イド(今回の物語の鍵であろうと推測される井戸)

つまりは第七の地平線に繋がる井戸の話、を意味するのではないでしょうか？

そしてイドはメルとは別の存在だと考えます。
イドはイドルフリード(？)を指すのであって、今回のメルと同一人物ではない気がします。

いたちでしたらごめんなさい。
179 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 12:07:07 ID:eTYAtdSDO: 今回の「イドへ至る森へ至るイド」では、さりげなく《月》が絡んでいる様に思いました。
「童話」の『蒼い月夜』
「鳥籠」の『月光のように』×２
「魔女」の『月の無い闇』…。
各曲に《月》が描写されており、物語の時間帯は《夜》の場面が多いです。

月が「青」ではなく『蒼い』のはともかく、
「魔女」にて"『月の無い』こと"を強調する必要性や
「鳥籠」の"『月光のように羽ばた』くこと"には如何様な意味があるのか…。
第７の地平線へのキーワードかなとも思ったり。
180 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 12:14:55 ID:Op8KwM4I0: >>173
私は語っている人が曲毎に分かれているからフォントが違うのかなと思いました。
１曲目はイド目線、２曲目は子供達目線、３曲目は母親目線。
最初は曲ごとに時期が違うのかと思ったのですがそれだとちょっと説明がつかないような気がしたので。
181 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 13:21:56 ID:FLKinBSQ0: 墓場、月、ペストから「吸血鬼」をイメージしたのですが
吸血や永遠を示唆する単語もなく、妄想の域を超えませんでした…
182 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 14:25:49 ID:PJzeSYcnO: >>177

私も気になっていたので共通する字を消してみたんですが、残ったのが

i d l r e e b g m a(上に黒丸があるもの)　c h n v o f

でした。
なにか単語にならないか試したかったのですが、ドイツ語に明るくないので、どなたか詳しいかたがいらっしゃいましたら参考程度に…
予想としては　イドへ至る森へ至るイド　のようにぐるぐるする単語ができたら楽しいのに…とか思ってるんですが（・ω・）
183 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 15:41:24 ID:EycXwcr40: >>182さんに続こうと思ったのですが、rachen（復讐）（aはウムラウト）くらいしか思いつかなかった……
184 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 17:10:32 ID:kXgZYLpV0: 当時産婆は魔女と考えられていたからテレーゼは森に住まねばならず、長居できなかった
メルは目が見えなかった上に森に住んでいたから友達も出来なかった
エリーゼは体が弱かったからあまり外に出れなかった
メルとエリーゼが出会い、森に詳しいメルがエリーゼにお気に入りの場所を案内する

村の男が森でメルを見かけたことから魔女の噂を思い出し、魔女を捕らえようとする
村の男がメルを待ち伏せして魔女の家に行く（賢女と言ったのはメルに不信感を抱かせないため）
メルが井戸に落とされテレーゼが男を切り殺そうとする
殴られて気絶（この時の刃物の音はテレーゼが落とした音）→処刑→本物の魔女宣言

ペストの流行より魔女狩りの方が後のようなので、
都会の方でペストが流行りだしたのが14世紀、親子がきたのは15世紀はじめくらいと仮定し、
森のある村に広まりだしたのが親子が死んでから、そしてイドとエリーゼ（人形）の話につながるのではないでしょうか…

みたいな流れかと思ったのですが…

もしくは魔女狩りのためでなく、エリーゼの父親が男たちにメルを殺すようにさせたのかも…
また魔女はジャンヌダルクのように不思議な力を持つ人の事を指す場合もあるので
産婆と限定せずに女の医者と解釈してもいいかもしれません（メルの目を治すためですから）

あとフロイトの件は
自我＝したい（一時的欲求）超自我＝したい（二次的欲求）イド（エス）＝してはならない
といったものだったと思うのですが…
うろ覚えですのでもしかしたら違うかもしれません
ですが情欲という言葉があるため可能性はあるかもしれません
185 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 17:19:40 ID:8Fw0yet/0: 書き込む場所ここであってるか不明ですが、気になる点といえば……

細かいけど、目の色。
メルがテレーゼの実子なら、目の色は遺伝しててもイイと思うのですが、メルは赤でテレーゼは青。
しかも、エリザーべトは青。

……テレーゼの実子はエリザーべト？
アンネリーゼの目の色が不明だから何とも言えませんがその場合、

アンネリーゼの息子＝メル
しかしアンネリーゼは妾で、しかもメルは盲目。後継ぎになれない。
テレーゼの娘＝エリザーべト
しかし近親相姦の末の子供なので表沙汰に出来ない。
↓
メルとエリーゼが交換される？
おそらくテレーゼの同意なしで（だからテレーゼはアンネリーゼを許せない）。
↓
実子ではなくても、メルを大切にするテレーゼ。母性はメル対象になる。
メルを自分の子として育てるうちに、盲目の子を育てる気持ちは痛いほど理解できるようになったけれど、それでも子供を好感してしまったアンネリーゼを許せない。
メルの目を治す為に知識がつき、賢い女として有名になる。

……うーん、微妙か。
186 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 17:31:57 ID:ZZlKl6oy0: みなさんの考察するスピードに必死で付いていきつつ、自分の考えも載せてみようと思いました。
一言で片付くようなことですので、みなさんとっくにお気づきかもしれませんし、既出かもしれませんが…

ボーナストラックのなかでネズミの鳴き声が聞こえるので、やはりイドは「黒死病」がキーワードではないのかなあと思いました。
黒死病の原因「ペスト菌」はネズミから感染することがあり、しかもこの黒死病が原因で魔女狩りになることもあるそうです。

とりあえず、今の自分のなかではっきりと言えることを書いてみました。

失礼しました。
187 名前：159：2010/06/17(木) 18:05:22 ID:0MOqvbjZ0: >>185

メルとテレーゼの目の色が違うのはメルがアルビノだからでは？
視力障がいを伴う事の多いアルビノなら、メルが先天的に全盲である理由になりますし……
188 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 18:12:20 ID:0MOqvbjZ0: すみません、上の名前欄の番号は消し忘れですので気にしないでください……

>>186

黒死病は曲中でも「黒き死の病」としてでてきますし関係はあるでしょうね
「死の舞踏」という芸術ジャンルも関係ありそうな気も……「彼女が～」で井戸から聞こえる声は「死の舞踏」のように黒死病の擬人化だとか……妄想すみません

でも黒死病が原因でおこることならやはり魔女狩りよりも既出ですが「ユダヤ教徒（異端者）が井戸に毒をいれた」という噂では……
魔女狩りはテレーゼが産婆もしくは優れた医者だったからかと……
189 名前：185：2010/06/17(木) 18:16:03 ID:8Fw0yet/0: >>187
ああー……アルビノ。その可能性もありますね。髪の色も薄いし……。
ただ、ちょっと気になったもので。

長いですが、185を発展させてみました。
アルビノ説有力だと思うのですが、思いっきりぶった切って子供入れ替え説です。

昔、森の中の井戸が黒死病発生源と疑われ、井戸周辺の村で人が絶える
↓
テレーゼがエリザーベトを出産
　→しかし近親相姦の末生まれた娘であるため、表沙汰に出来ない
アンネリーゼがメルを出産
　→アンネリーゼが妾である、メルが盲目であることが問題で後継者にできない
↓
エリザーベトとメルが交換される
（おそらくテレーゼに無断）
　→テレーゼはアンネリーゼを許すことが出来ない（＝断罪者）
↓
テレーゼが貴族社会から去る（自動か他動かは不明）
以降メルの母（実子の姉であり母）として、かつて黒死病が流行った森で生活
↓
メルの目を治すため、さまざまな事を試すうちに知恵が付き、テレーゼは森にすむ賢い女として有名になる
↓
とある候妃が、既に死んだ娘を連れてテレーゼの元へやってきて、娘を救うことを求める
しかし、候妃の娘は助けられなかった
↓
「何か不思議なこと」のおかげで、メルの視力が回復
↓
エリザーベトはアンネリーゼの実子として生活するが、子供を交換したという真実を知るテレーゼ、アンネリーゼの実子メルが生きているためにエリザーベトを表に出せず、不自由な生活を強いられる
↓
メルとエリザーベトが友達になり、エリザーベトにとってメルは唯一の友達になる
↓
メル・エリザーベトの秘密を知るテレーゼを捕えようとする動き
もしくは、娘を助けられなかったテレーゼを恨む候妃の動きを察知し、テレーゼはメルと森を去ることを決める
↓
メルがエリザーベトと最後のお別れをする
　→エリザーベト似の人形が、彼女の身代わりとしてメルに手渡される
　→メルがエリザーベトを迎えに来ると約束
↓
人形を持って帰る途中、兵と遭遇
メルは兵をテレーゼのところへ案内してしまう
↓
兵は建物の上からメルを突き落とす
　→メルは井戸の底で死亡
テレーゼは剣を持って応戦するものの敗北
↓
井戸の底で死に逝く間に、メルと人形テレーゼに何か変化が起こる
　→メル→メルヒェンへ
　　人形（白）→テレーゼ（黒）へ
↓
テレーゼは治癒能力があることを魔力とこじつけられ、魔女として火刑に処される
　→本物の魔女になると遺言を残す
幼い兄弟がこの火刑の見物に来ている
↓
エリザーベトが、テレーゼとメルの死を知る
↓
エリザーベトが望まない結婚を強いられる
（テレーゼ・メルの死により正式な場に立てるようになった）
↓
メル（唯一の友であり恋する相手）を失ったため、エリザーベトは一人で生きていくことを誓う
↓
井戸の傍を通った兄弟が、落ちている何か（エリーゼ人形？）を発見

これだと、テレーゼが狙われる理由が二つできます。
実際にテレーゼを襲ったのがアンネリーゼ側の兵か、候妃側の兵かはわかりませんが、両者が結託していた可能性もあるかなと。
テレーゼ（メル）の存在を消したいのは共通ですし……。

長々とすみません。
190 名前：チゲ：2010/06/17(木) 18:24:48 ID:ll8p2X/i0: うーむ・・・
メルの母はアンネリーゼ？で、メルは妾腹。
テレーゼはエリザベトの母？
テレーゼは正妻で、アンネリーゼは妾？
テレーゼはアンネリーゼの姉。
同じ男の人の子供。

てことはメルとエリザベトはまさかのきょうだ（ｒｙ
なんてことはないですよね！！
皆さんの話をガンスルーしてしまいましたｍ（__）ｍ
すいません・・・。
なにか変だったら言ってください！
191 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 19:15:45 ID:kykkCcbJ0: 歌詞カードからわかることを簡潔に。

・「アナタを産んだのは私です」
・「母にして姉であり、」
このことから、メルを産んだのはテレーゼで確定、メルの父親はテレーゼの父親（父娘の近親相姦）で確定じゃないでしょうか？

ここからただの妄想になってしまいますが、正妻は普通に考えればテレーゼの母親でしょう。生死はわからないですが…。
イドイドはあくまで「プロローグ」なので本編である第七の墓場が出るまで本当のことはわからないんですよね。待ち遠しいですね～
192 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 20:16:34 ID:oF+2Prme0: 三曲めの中程のセリフ、生きてさえ・・・生きてさえ・・・メルツと聞こえる私は異端でしょうか？
193 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 21:41:20 ID:RDX1hSwI0: とある物語に書いてあったことなのですが、産婆は子供を取り上げること、
時にはその子供が死んでしまう場合があることなどで、『死に一番近い存在』
であることからなくてはならない存在であるものの死の穢れをもっている故に
村の一番外れに住むという・・

関連があるかどうかはわからないですが、親子が森に住んでいたのは
隠れるためと上記のことがあるからではないでしょうか？
194 名前：Hina：2010/06/17(木) 22:13:50 ID:e0/cdKC00: スレ違いかもしれませんが、遺伝子学にも近親相姦は禁止されていて、それで子どもが生まれたとしても遺伝子的にまず生まれてこない確率が高く、もし生まれたとしても何らかの障害を伴って生まれてくる確率が高いそうです。（例えば…目が生まれつき見えなくなったり、耳が聞こえなくなったり）←からもメルは近親相姦により生まれた子どもという確率が高いと思います…　前に本で読んだだけなので、間違っていたらごめんなさい
195 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 22:32:32 ID:mj1R238+0: 流れぶた切りすみません。
気になったんですが、領主様は今回人形をミクに歌わせているんですよね？
そしたら同じボーカロイド、彼女が魔女になった理由のメルは人形なのでは？

不思議なことは人形だったメルが人になって目が見えるようになったこととか…
196 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 22:41:29 ID:hTNah6hf0: >>195
私もそれが気になってます。
根拠として微妙かもしれませんが、幼いメル役のボーカロイドの開発者によると
＞本件、人形役に人形（今は名も無きVOCALOID）を使って貰うのだから、相性は良いと思っています。
（http://twitter.com/project_if_cfm/status/15607725202）
とのことだそうです。
初音ミクはもちろん「名も無きVOCALOID」ではないので、人形役とは幼いメルのことを指しているのでは？と考えています。
197 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 22:49:03 ID:f+YvJwn00: 大塚さんが「賢い女！」と力強く発音するので、妙に違和感があったのですが、
そういう単語だったんですね。当時の薬師や助産婦さんなどを差す言葉として。
諸説あるようですが、魔女として槍玉に挙げられた人たち中には、確かにこの「賢い女」
も含まれているようですね・・・。

「母にして姉」という言葉から、近親相姦をイメージされている方が多いようですが、
「育ての親」というニュアンスで捉える見方もあるかな、と思ったり。
198 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 23:21:31 ID:/jlz4UyP0: >>195
>>196
なるほど…！
そうなるとエリーザベトから貰った人形はまさしく友達ですよね。
そして、歌詞カードの書体の違うところが全てボーカロイド、
つまり人形ということでしっくりきそうです。
199 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 00:27:40 ID:Z6o5uH6v0: はじめまして、必死に追いつきながら大学図書館に篭って調べてきたことでも…。

■地名
「テューリンゲン」ではないでしょうか？
ドイツ南西部、しっかり森があります（むしろ山）。
そしてwikiで調べたらちょっときな臭いものが…。

【チューリンゲンのエリーザベト】より
>1211年、4歳の時にテューリンゲン方伯でルートヴィング家のルートヴィヒと婚約し、テューリンゲンに連れて来られた。

…すごく、やばい香りしかしません…しかも聖女として列席って。

■井戸・墓場・森・赤い薔薇…
これらは全て、女性の象徴とされています。

井戸・墓場→子宮への入り口、ないしは帰る場所(キリスト教以前の土着信仰より)
森→無意識の領域への入り口(地下世界も同義、よって井戸の底も…？)
赤い薔薇…「満開の母親の性」を象徴(通常版のジャケットから、薔薇ですよね…？)

今思うと、夜も女性の領域かも(独:Nacht「夜」は女性名詞)。

穿ち過ぎかもしれませんが、イドの言う復讐とは「男性に立場を追われた女性によるもの」(キリスト教の発展以来、男性優位社会が確立。同じ奇跡でも、男性がやれば聖人として列席され、女性がやれば即魔女裁判＆死刑だった)。
転じて、「啓蒙(英:enlighten)の進める理性の絶対化により消された野蛮さや本能(イド)による」復讐。
ということで、めぐりめぐって「光への闇による」復讐なのかも…どこか抜けた気もしますが。

まあ問題はイドが男だという点ですか…orz
200 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 00:50:11 ID:VYxQvJpF0: 登場人物の確信が取れる部分をまとめてみました。
?付きはあやふやな部分だけれども、一応有力説ということで載せてあります｡
()内の声優については間違っている可能性有り｡

【メルツ(少年)】(沢城みゆき?谷井あすか?)
　Marz von Ludowing
　限定版ジャケ絵の少年。
　(「メル」と呼ばれていることが多いが､[この狭い鳥籠の中で]でのナレーションで「メルツ」と聞き取れるので「メル」は愛称とする)
　盲目だったが『とても不思議な出来事』により光(視力?)を手に入れた｡
　エリザベートに無意識的な恋心を抱いていた｡
【メルツ(幼少期)】(Junger Marz_PROTOTYPEβ)
[彼女が魔女になった理由]で歌う子供｡
　開発者の「人形役に人形（今は名も無きVOCALOID）を使って貰うのだから、相性は良いと思っています。」との発言があるらしいため、人形である可能性が・・・?
【通称イド男(本名メルヒェン?)】(陛下に似て非なる方)
　Marchen von Friedhof
　≠Idolfried Ehrenberg?(←発売前のキャスト発表)
　通常版ジェケ絵の人形を抱いた男｡
　メルツ→ ? →イド男　の説が有力｡
　(キャストより､)本名はメルヒェンのようだが、一度もその名は出て来ていない｡
　イドとは同一??
【イド】(アイク?)
　Idolfried Ehrenberg?(イドが名前を持っていた場合)
　※ここでは『井戸』とする。
　「殺セ」「犯セ」と唄ってくる。
　テレーゼ&メルツ母子を「ソノ森ノ村」に呼んだ｡人を呼ぶことが本能らしい｡
　イド男に「奴」とか言われてる。(イド男と同一人物?では無い?)
　id(無意識の世界にある本能的エネルギーの源泉｡快を求め､不快を避ける快楽原則に支配される｡)が由来?
　[彼女が魔女になった理由]の井戸の中からの声を「Hörst du mich, du stehent?(そこにいる君、私の声が聞こえるか？)dann kann mir du glauben....grab mich aus...!(ならば私を信じて大丈夫…私を掘り出してくれ…！)」と聞き取った人が居るので、『井戸の中に埋められた人物』＝『イド』と解釈することも出来る｡
【エリザベート(少女)】(藤田咲)
　Elisabeth von Wettin
　限定版ジャケ絵の白い服の少女。
　メルツに恋心を抱いているが、望まぬ結婚をしなくてはならない｡
　やがて復讐に疾りだすらしい｡(結婚,復讐あたりから[エルの天秤],[喜びと悲しみ葡萄酒]?)
【エリーゼ(人形)】(初音ミク)
　Elise
　通常版ジャケ絵でイド男が腕に抱いている、言葉を話す人形｡
　白ベースなエリザベートを赤黒verにしたような容姿｡
　エリザベートがメルツに渡した人形→ ? →エリーゼ　の説が有力｡
【テレーゼ】(MIKI)
　Theresa von Ludowing
　限定版ジャケ絵の裏に描かれている女性｡
　メルツの母｡
　アンネリーゼの姉?
　傷や病を治し､死にかけた赤子をも救ったため､森に住む賢者と噂される｡
　アンネリーゼを怨んでいる｡　
　《魔女》として最後は世界を呪いながら、磔で焼かれる。
【アンネリーゼ】(深見梨加)
　Anneliese
　男の妾?　
　世継ぎにはなれない(障害持ち?盲目?)子を産んだ｡
　[この狭い鳥籠の中で]で、その子供を埋める(従者に埋めさせる?)ような描写がある｡
【男】(大川透)
[彼女が魔女になった理由]でアンネリーゼと会話をしている男。
　侯爵?(違うにしても恐らく高い身分)
　メル父にしてテレーゼの父(テレーゼと父子相姦)の可能性がある。
【侯妃】(沢城みゆき)
　ソフィ?(一度だけバルカンの台詞の中で､名前を呼ばれている)
　死にかけた侯女を抱え、賢者と噂されるテレーゼに治療を頼みに来たが、侯女の呼吸はは止まっていた。
　「その子を託して妃は泣き崩れた･･･」とあるがその後の詳細不明。
【侯女】
　詳細不明。彼女の正体により考察も大分変わる。
　侯女＝エリザベートとすると、一度死にかけた所をイド?に救われ、メルツと出会っていく｡
　侯女＝非登場人物とし、彼女が死んだとすると、それを恨んだ侯妃がテリーゼを魔女として処刑するよう命じた可能性がある。
【バルカン?(馬丁)】(大川透)
　何故か良く出て来る｡
　侯妃、アンネリーゼ、成長したエリザベートに仕えている?(別人物の可能性も)
【処刑人】(飛田展男)
　メルツに道案内させ、塔?から突き落とし(+イドに落ちる)､テリーゼを捕まえる。
【ナレーション】(大塚明夫)
【三人兄弟】(沢城みゆき)
　[光と闇の童話]の冒頭部分で登場｡
　・長男→先に行く弟を追い掛けながら､転んで泣く末っ子をあやす｡
　・次男→井戸のそばに人形を見つける｡
　・末っ子→途中で転んで泣いてしまう｡
　[彼女が魔女になった理由]では魔女狩り(テレーゼの処刑)を見に来ている。(「食べられちゃうぞ！」)
　グリム兄弟の次兄ヴィルヘルム・カール・グリム(Wilhelm Karl Grimm),末弟ルートヴィッヒ・エミール・グリム(Ludwig Emil Grimm)が元ネタだとすると､「ヴィル(長男)」「ルーイ(末っ子)」という名前の可能性が高い｡
201 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 00:51:47 ID:UkD/IJbp0: >101さんの歌詞引用させて頂きます。

≪05：26～≫
少年「母上、ただいま戻りました」
母親「お帰り……その男は何者――」
男A「坊ちゃんご苦労さん！！」
少年「うわあああああ……」
母親？「メルーー！！」

この最後のメルー！ですがイヤホンで聞くと
右から高めの女性の声、左から少々低めの女性の声が聞こえます。
私は右がエリーザベト、左がテレーゼの声と似ていると感じたのですが…
テレーゼはその場にいるから叫んでおかしくないわけですが、何故ここでエリーザベト？

メルが落とされた時、場にあったもの・いたものは
メル・テレーゼ・２人の訪問者、そしてエリーザベトから貰った人形です。
全く別の場所にいるエリーザベトにふとメルがよぎった、ようなイメージが浮かんだのですが…
人形を通してエリーザベトに何かが通じた、みたいな。

難しいですねー
202 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 01:10:06 ID:VYxQvJpF0: >>200を書いた者です。

個人的には、
・侯妃の娘＝侯女＝エリザベート。
・テレーゼとアンネリーゼは姉妹。
・アンネリーゼの子供は埋められた｡
を前提として、
『イド』＝井戸の中に埋められた人物＝『アンネリーゼの子供』＝Idolfried Ehrenberg?
じゃないのかな、と思っています。

そして、
・メルツ→イド男(メルヒェン)
・人形+エリザベートの思念?→エリーゼ
と『イド』の魔力?か何かが原因で変化(進化?)｡
エリザベートが死んだ描写は無いようですし、次の物語で彼女の復讐が描かれるようなので、エリザベートとエリーゼの直接的な結び付きは少ないのではと予想。

イド男(メルヒェン)はイドの事を「奴」と呼んでいますし｡
『Marchen≠イド』の可能性もあるかな、と｡
203 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 01:22:40 ID:3Yy3T7wV0: >>200さんまとめありがとうございます！

>【イド】(アイク?)
ドイツ語ナレーションはブックレットのVoices欄にある Sasha という方かと。
wikiを見ると日独ハーフの方のようですね。
204 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 02:01:10 ID:QU4Ed/IOO: >>201さん
私も「メルー！」の部分には一つ疑問がありまして、
５chだと左から、通常のだと右から(逆だったらすみません;)聞こえるんです。
そして、右から聞こえるものの方がハッキリ(大きく)聞こえるんですよね…。
回数的にはあまり聞き比べて無いのですが、
普段は５chで聞いていたので、通常音源で聞いたときに違和感があったので…。

Ｗで叫んでいるのかまでは確認出来ていないですが;
205 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 02:21:02 ID:3MXH2k1I0: いきなり失礼いたします。
既出でしたらスイマセン。

「イド」とはラテン語で「自我」という意味があるらしいのですが何か関係があるでしょうか？
206 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 03:07:49 ID:JDIqXd3b0: 少し気になった事があったので。
学校の図書館でドイツの童話について調べていたら「メルヒェン12カ月」という本の6月篇、
6/20日の物語に「七美」というお話がありました。（ドイツの童話です）
七人分の美しさを持つ百姓の少女「七美」が王子に求婚されるのですが
それを知った王が怒り彼女の家や家族を燃やしてしまうというものでした。
彼女は枯れ井戸の中に潜り込んだお陰で生き延びたと書いてありました。

もしかしたらこの童話も少し考察の参考になるかもしれません。
207 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 04:37:06 ID:TNL08Jzb0: >>202
うわ、その考察面白いですね！目からウロコです。
テレーゼとアンネリーゼが姉妹で両方近親相姦で子供を持ったとしたら
同じ血しか流れていないわけですから、テレーゼの息子メルツも埋められたアンネリーゼの盲目の子供も
似たような顔をしていても不思議はないです。
208 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 13:48:18 ID:7nv6hoN10: ≫200
まとめ有難うございます！

三人兄弟の項に出てくるグリム兄弟が気になったので、wiki先生に聞いてみました。
そのとき、シュトゥルム・ウント・ドラングという単語が出てきたので、一応報告させてください。
「理性に対する感情の優越を主張」する文学運動という意味だそうです。
あまり関係ないとは思いますが、イド繋がりということで。
209 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 13:51:54 ID:7nv6hoN10: 208を書いた者です。上の書き込みの数字リンクを間違えてしまいました。
申し訳ありません以後気をつけます。
210 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 14:51:06 ID:5o1ycLka0: 200の犯せは侵せじゃありませんか？
211 名前：豆：2010/06/18(金) 18:14:35 ID:U1VgSDIj0: ↑　はい。犯せではなく侵せですね。ペストのことをいっているので、侵食、伝染
ということで侵せです。（だと思います。）
212 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 18:41:27 ID:Ky/Oac1D0: 以下個人的な観点で「イド」のこと。
>>199
のおっしゃる
「井戸・墓場→子宮への入り口、ないしは帰る場所(キリスト教以前の土着信仰より)
」
でふと思いついたんですが、
「一度は冬に抱かれた」とか、Romanでも使われてる「冬」の表現がありますけど、
死産とかで「子宮の中で死ぬこと」を冬と例えるなら、井戸で死んだメルも「冬」に……と考えられないでしょうか？
（でもこの歌詞の意味は、井戸で死んだこととは別だと思いますが）

あと、「冬」という字の「久」の最初の2画を外し、点々の位置をちょっとずらすと、「光と闇の童話」で書かれているあの「イド」の文字に似てるような。
そう考えると、冬に抱かれた⇒イドに抱かれた……ってこと？？
213 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 18:45:34 ID:Ky/Oac1D0: >>212　ですが
字は考えすぎでしたorz　画も足りないし。
214 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 18:54:29 ID:VYxQvJpF0: >>210　>>211
その通り私の変換ミスです｡
重要そうな所で間違えてしまって申し訳ありません!
あと、三人兄弟の項での「ヴィル(長男)」は長男でなく次男ですね｡訂正入れときます｡

皆さん指摘、情報等有難うございす｡
また情報が纏まってから、訂正も加えて上げようと思います｡

>>202の補足ですが、
・侯妃の娘＝侯女＝エリザベート。
　→未確定ながらも、そうすると辻褄を合わせることが出来る。
　　エリザベートの高い身分にも侯爵家の地位なら納得。
　　アンネリーゼの子供ならば、妾の子となるため、そこまでの地位は得られない上、男からの拒否の台詞もある。
・テレーゼとアンネリーゼは姉妹。
　→ [彼女が魔女になった理由]等で(エリ組の)サクリファイスと旋律が似ている?との発言がいくつかあった事に加え、復讐、犠牲(今回は子供?)、火刑、等のワードからも類似点が見られる。
　　姉が妹を妬む、恨む、という点でも似ている・・・かも。
・アンネリーゼの子供は埋められた｡
　→[この狭い鳥籠の中で]で、その子供を埋める(従者に埋めさせる?)ような描写がある｡
　　男に地位を認められていないあたりから、生き残っていたとしても裕福とは言えない生活が予想される。

また、
『イド』＝井戸の中に埋められた人物＝『アンネリーゼの子供』＝Idolfried Ehrenberg?
をさらに「冷たい土の下に埋められたはずの歴史の闇の中に葬られたはずの陰の存在」と同一と考えると、最初の「――そして歴史だけが残った……。」も納得出来るんですよね。
実際、『イド』としてそこに「残って」いるので。

>>213
そうでしょうか?
「冬」の字を傾けたりずらしていくと「イド」の文字に見えなくもない気がします。
(最初の２画目の途中までを「イ」、それ以降を「ド」という感じでしょうか)
少々こじつけかもしれませんが、わざわざ死を冬と言い換えていので、イヴェールとの関係も疑えると思います。
215 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 18:57:25 ID:VYxQvJpF0: ↑
誤字!
言い換えていので→言い換えていたので
216 名前：豆：2010/06/18(金) 19:07:39 ID:U1VgSDIj0: すいません。全く話を変えてしまいますが、
　深読みは危険だと思います。確実に後の第7の物語で詳しい事実はでてくる
ので、あまり選択肢を広げすぎるのはよくないと思います。
ただ、以前の地平線での関わりはどこかで絶対あると思います。第6、５、４でも
他の地平線に関わってるとこがありましたからね。それに、必ず最後は、
繰り返す、とか歴史として語り継がれる、とか「続く」の形で終わってるかと思います。
今回も第６と同じく「絵本」ですし。
217 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 20:52:45 ID:Bw4ZTjwJ0: 4トラック目についてはこのスレでいいのでしょうか…？

通常版と限定版の4トラック目の収録曲が違う事がどうしても気になって
自分なりに解釈してみたのですが、
まずイドとイドルフリート、メルヒェンは別物と仮定して
通常版：イド(仮)がイドに至りイドルフリートになるまで
限定版：メルツがイドに至りメルヒェンになるまで
という風にSEや曲調からとらえたのですが、
他に聞き比べた方はどうでしょうか？

2曲を重ねてみたり、…→✝→…が関係するのかと思って交互に繋いでみたりしたのですが
しっくり来ませんでした。
エリーザベトが7音でハミングしてるメロディも関係するのかと考えたんですが、
それは流石に深読みしすぎですかね。
218 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 21:05:28 ID:ySLT6kLm0: はじめまして。
あくまでも私の考えです。間違いがあったらご指摘の方お願いします。
「この狭い鳥籠の中で」ではじめの歌詞で

冷たい土の下に　埋められたはずの
歴史の闇の中に　葬られたはずの
陰の存在

とありますが、「はずの」ということは
再び表に出て来たということとしてとらえました。

214さんの考え『イド』＝井戸の中に埋められた人物＝『アンネリーゼの子供』＝Idolfried Ehrenberg
だとすると

自分の中で
メルツが死んだ（井戸に落ちて）
　　　↓
メルツの体にイドルフリートが宿った。それかメルツと共鳴。（共に歴史から排除された）

それでイドルフリートとメルツが覚醒（？）してメルヒェン　
見たいな感じです。

つまり、うまくいえませんが二重人格ということでしょうか？
（イドと呼ばれているのはイドルフリートだとして）

また、ささいな疑問なのですが、
なぜ死体を井戸に埋めるのでしょうか？
219 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 21:22:13 ID:Q5Jsl7Mj0: >>218
え、そもそも死体が井戸に埋まってるのは確定ですか……？
私は例の声＝イド＝死の舞踏のような黒死病の具現　かなと思っていたのですが……
220 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 21:32:35 ID:VYxQvJpF0: >>200　の中で、
>[彼女が魔女になった理由]の井戸の中からの声を「Hörst du mich, du stehent?(そこにいる君、私の声が聞こえるか？)dann kann mir du glauben....grab mich aus...!(ならば私を信じて大丈夫…私を掘り出してくれ…！)」と聞き取った人が居るので、『井戸の中に埋められた人物』＝『イド』と解釈することも出来る｡
書いています｡

井戸の中から「掘り起こしてくれ」なら、やっぱり埋まっているのでは?
221 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 22:09:37 ID:Ky/Oac1D0: >>214
なるほど、見方を変えてみればやはり似てるということもあるんですな。

それとは別ですが、以前のアルバムでの考察のことも思い出してみると、他の地平線と直接繋がる場合はかなり明確な場合のみ（星屑の革紐と澪音の世界とか）だったかと。
「光と闇の童話」では冥王の一節が流れたり、「彼女が魔女になった理由」ではサクリファイスが流れたりとしておりましたが、「似たような情景」だから「似たような」旋律でという感じじゃないかなーと。
222 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 22:37:31 ID:z9hRZJNK0: ほとんど根拠のない妄想ですが書かせていただきます。
そもそも本当にエリーザベト(？)は助かったのですかね・・・？
侯妃がテレーゼのところに連れてきた時点で息をしていなかったとありますし。
では、エリーザベトはなんなのかですが、メルが創りだした架空の人物、もしくはメルの中の別人格であるとか。
幼い時に目が見えなかったメルは与えられた人形を友達だと思ったのかと。
『狭い鳥籠の中』←メルの精神世界と捉えてみたり。
メルが死んでから人形のエリザーベトがどこぞのレーヌ・ミシェルのように人々を不幸にしていく→愛する人（メル）を奪われた人形の復讐劇。

あとこれは今までの妄想とは路線が違いますが、Moiraのときにアナザータナトスのような捉え方があったように
『七』を『亡』と読むことでアナザーLost的な位置づけなのかなと思ったりもしました。
223 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 22:50:02 ID:WWOCsw7d0: 井戸の中の死体の件なのですが、個人的解釈を書いておきます

森の村にて黒死病の流行
　　　　　↓
村人の多数の死によって、いくら墓穴を掘ってもキリがない
　　　　　↓
ならば元々ある深い穴（井戸）に死体を入れ、土を入れることで埋める
　　　　　↓
井戸自体が死体と土との多層菓子

と考えてます。
加えて「黒死病は井戸水が原因」との説もあるらしいので
原因を断つためにも井戸に、黒死病で亡くなった人も埋めて蓋をする意味もあったのかなーなんて。

こうするとテレーゼが来た時には井戸が土で埋まってることになるのですが
ストーリーでメルは井戸に落ちるんですよね。
井戸からドイツ語で「掘ってくれ」ってセリフもあることから
井戸の死体を掘り返したの可能性も。。。

乱文失礼しました
224 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 23:33:49 ID:U1VgSDIj0: エリーザベスは死んだのか死んでないのかで、ちょっと思ったのですが、
もし、メルが死亡んで、エリーザベスも死んだなら、
メル死亡→エリーザベス死亡→テレーゼが魔女化→歴史だけが残る（一番最初の冒頭より）
となるのかと思いました。
225 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:20:52 ID:SDQfKrNv0: ですが、“プロローグ”マキシなので誰かは生き残るのでは?
全員死んでしまうと物語が完結したように見えてしまうので｡
226 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:37:12 ID:7tykoiLFO: そも、このプロローグマキシというのは第七の「あらすじ」なのか「前提」なのか

CD一枚では収まりきらない物語だからこその、このマキシなわけですから、前提な気もしなくはないのです
227 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:55:16 ID:cxT5sG2G0: ドイツの医学者、フランツ・アントン・メスメルという人が気になった。
彼の治療にこういうものがあった。
wikiより

『1777年、18歳の盲目の音楽家マリア・テレジア・フォン・パラディスの治療を行った。
しかし、彼が療法に用いていた神秘の音色をもつ楽器「グラス・ハーモニカ」は、
人の気を狂わせ、死霊を呼び起こし、奏する者や聴く者を死に至らしめる恐怖の楽器と恐れられていたものであった。
実際にコンサートの客席で幼児が亡くなった事例が起きたことから、グラス・ハーモニカには正式に禁止令が発令されていた。
それにもかかわらず、グラス・ハーモニカを療法に長年使用してきた彼は、禁止令に反してその使用をやめようとせず、
マリア・テレジア・フォン・パラディスにその音色を使った療法を施したばかりか、視力の取り戻しを叶えられず、後の彼女の精神に悪影響を与えたと言われるスキャンダルが起き、
禁止令に反した罰として、メスメルはウィーン追放を命じられてしまった。』

テレーゼはメルの為にあらゆる治療を試みたはず。
もしかしたら井戸にはグラス・ハーモニカと似たような効果があったとか？
228 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 01:02:24 ID:cxT5sG2G0: アルモニカ（グラス・ハーモニカ）の方のwikiには
『視力を取り戻すことに成功した』と書かれています。
229 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 01:30:30 ID:EdxlYbqI0: ふと思いついたことをひとつ。

メルとエリーザべトの入れ替え説は、性別が違うことからここでは考えづらいのですが、
子供はもうひとり、アンネリーゼの子供（何らかの障害あり）がいます。
そして、候妃の子供は娘で確定。

候妃が娘を連れてきたとき、テレーゼのもとには盲目の息子が確実にいます。
また、テレーゼは近親相姦した確率が高く、そこから少し飛躍的ですが、テレーゼの息子＝アルビノ、で固定します。

候妃の娘が瀕死状態の中、
テレーゼ→アルビノの息子
アンネリーゼ→障害のある子供（「後継者」であることから息子かと思いましたが、娘の可能性もあることにはあるので性別は保留）
が存命とします。

そして、アンネリーゼは妾で、子供の父親に当たる人物からあまり良い扱いを受けていないような感じがありました。
また、妾に過ぎない地位で、この時代に障害がある子供をしっかり育てられるかという点。
そこから、アンネリーゼが育児を放棄したのでは？　と。

つまり、候妃が娘をテレーゼのもとへ連れてきた際、
テレーゼ→アルビノの息子（＝メル）
　　　　→アンネリーゼの子供
の二人が居たのでは？　と。
テレーゼがアンネリーゼの子供を引き取ったのではないかということです。
テレーゼ＝断罪者というのは、アンネリーゼが子供を捨てたことを罪としているからで、そのためにアンネリーゼを許せないのでは？
アンネリーゼの気持ちがわかる、とうのは、アルビノの息子がいるため、障害のある子供を持つ気持ちがわかるという意味で。

候妃の連れて来た娘がすでに息をしていないことから、死亡している＝治せない状態、と仮定します。
そうすると、テレーゼのもとには、後々までそばに居るメルを除外すると、アンネリーゼの子供。
この子供が娘だった場合、候女とアンネリーゼの子供を入れ替えることが可能になります。

つまり、エリーザべト＝候妃の娘→入れ替えられたアンネリーゼの子供ということです。

テレーゼ＝贖罪者、というのは、引き取った他人の娘とはいえ、さらに他人に引き渡してしまったことを自分の罪としているのでは？
こうすると、「罪深い私」＝テレーゼが「あなた」＝メルを産んだことに矛盾はないし。

メルの目が治った「不思議なこと」がなんなのかはわからないのですがorz
230 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 01:48:37 ID:Vt2ZYZIl0: ボカロ声＝人形説に基づいての考えです。
かなり暴論かと思いますので軽く受け取って下さい。

■2曲目にある【埋められたはずの人物】は【メル】で、
　それが【テレーゼ】によって掘り返された。

「無明の刻の果てに　暴かれ～」の”無明”は
　真理に暗いこと、一切の煩悩の根源
ということなので何らかの思惑（なりふり構わない愛？）によって墓が暴かれ、
一度は冬に抱かれたメルが摂理に背く方法で蘇生された。（具体的には不明；）

蘇ったメルは造られたようなもの（≒人形）なので幼少期の声がボカロ（3曲目）
更に目も見えないので、テレーゼ「産み出してしまってごめんなさい」

■テレーゼがメルの目を治す方法を探しているとお忍びの候妃が【エリーザベト】を抱え駆け込んでくる。
候妃「あんなに元気だったのに」
　　「歴史の闇に葬られたはずの～」（2曲目）
から、毒を盛られた？（女児なので継承絡みではなさそうですが、急に容態が悪くなったようなので）

続く大塚ボイスの
「救われる命～奪われる命～因果応報と切り捨てても良いのだろうか…」
がテレーゼの気持ちだとすると、既に息のない候女【エリーザベト】を諦めきれないでいる。
（現時点で救われたのが【メル】、奪われたのが【エリーザベト】）

その後母子を呼び寄せた元凶であるイドから囁く声がする。
『私の声が聞こえるか？…～掘り出してくれ』
テレーゼはこの声に応え、「とても不思議な出来事」が起きてメルが視力を得て
エリーザベトも息を吹き返す。

■【イド】は、かつてのペスト蔓延により井戸に溜まった負の思念のようなもので、
その力で光を得たメルは対価として？最期は引かれるように井戸に落ち、その底で成仏することも出来ない
【Marchen von Friedhof】
　　…共同墓地の貴族であるところのメルヒェン（ぐっこさんの書き込みより）
として存在することになったのではないか…。
（あの高さから井戸の中に落ちるなんて凄い確率のように思えたので…）

突っ込みどころ満載かと思いますが一つの参考として。長々と失礼しました。
231 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 02:03:57 ID:8DS5sWpn0: 思いついたこと。
メルツ（三月）
↓
春
↓
冬の終わり
↓
いべーる…が…生まれた…とか…
駄目か。
折り重なって多層菓子な13人の少年…うーん…
違う地平線つなぐとややこしくなるだけですね；；
参考にする程度ならば；；

「イド」のフォントも気になる・・「下゛」←こんな感じ？
232 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 03:42:03 ID:CTKRETZC0: >>230こういう場は初めてなので不備とかお許し下さい
私も幼少期のメルがボカロなのでホムンクルスの様な存在では思いました。
ただ、“無明の刻”は新月の夜の事を指し、３曲目の“月の無い闇”にかかり、そこらへんの行動は全部候妃の事かなと。

あとテレーゼが近親相姦したみたいな流れですけど、アンネリーゼがした可能性はないのでしょうか？
もしそうなら>>189の交換説とかの補強になるのでは？と思ったり。
アンネリーゼが実父との近親相姦でメルを産み、テレーゼが育ての母。
これなら瞳の色違いの説明も、母であり姉の説明もつきますし。
（産んだのは　私です　私です　と繰り返しているので嘘っぽく実子では無いなと）
233 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 08:20:21 ID:79gZro1MO: 流れぶったぎってすみません。
メルは実は全盲でなくて、弱視である。という可能性も考えました。
太陽光が降り注ぐ昼にはほぼ何も見えないに近いけど夜ならすこし見える。とか。
二曲目に夜に会う描写があったような気がしたので…
まぁだからなんだって感じだし弱視についてちゃんと知ってるわけじゃないんですが…

あと、PV見た感じだと井戸に落ちたというか飲み込まれた感じですよね。
井戸＝イドという…？
234 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 10:06:15 ID:iIrf6ci+0: 不思議な出来事についての一つの意見を。
全体を通して解らない事も多いので、現時点の意見ですが

不思議な出来事とは、イドが起こした事で、
候妃の娘を生贄に起こした事ではないかと思いました。

薬草を煎じるなんて可愛いものですが、
魔女として生きる覚悟はその時点であったでしょうし
儀式的なものもしくは、網膜の移植などでも彼女は
可能性があればやったのでは？

もしかすると、イドに取り憑かれたように何かを行ったので
その行為を覚えていない→不思議な出来事なのかも･･･

そこまでして自分の身を犠牲にしてメルの光を取り戻したのに
下卑た男達に簡単にその命を奪われ･･･と続くのだと解釈しました。

候妃によって救われた娘の命はテレーゼに奪われ
テレーゼによって救われたメルの命（？）は下卑た男に奪われ･･･
とすると、因果応報と切り捨てるには悲しすぎますね＞＜

でも、目が見えないだけでここまでするのかな･･･
目が見えないのはついでで、対策を打たないとメルの
生死に関わることだったのではないかとも思います。
232さんのいうホムンクルスが有力・・・？

拙い考察ですが、少しでも皆さんの光になればｯ!
235 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 10:23:29 ID:IKdBz9wiO: ぶったぎり申し訳ないです

いま確認できる状況に居ないので不確定なのですが、魔女狩りには男性も含まれていた、という記述をどこかで見た記憶があります。

ので、
・メルツに特殊な能力があった
・イド男も過去の魔女狩りの被害者の一人

と考えるのは無理がありますでしょうか…
ていうかだからと言ってなんだっていうのもあるんですが（・ω・`）
236 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 14:18:08 ID:9th/827e0: 次回は復讐がメインなら沈んだ歌姫に出てくる王様？のセリフで
復讐と言ってるので気になります。かなり単純ですが…
PVでも最後辺りに４人のシルエットがそれぞれ行き違って歩いてますが
男性だと思われるどっしりと歩いている人などちょっと気になってます。
もしかしてこの４人は復讐に関わる話？と勝手に思ってます

かなり安易ですがすみません。失礼しました
237 名前：雪：2010/06/19(土) 15:20:06 ID:fitenLeZ0: >>236
それをいうなら「沈んだ歌姫」だけでなく、「緋色の風車」もMoiraも復讐の話、
関係ないと思いますよ。

４人は第七の地平線で出てくると思いますし、
七は復讐の物語と今回で言ってあるので、次のアルバムではメルツの復讐がストーリーの根幹を成すだろうとは思いますが。
238 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 15:36:02 ID:SDQfKrNv0: 私は三曲それぞれが、メルツ(メルヘェン)・エリーザベト・テレーゼの視点の曲だと思っているのですが、

[光と闇の童話]で
「キミが今笑っている、眩い其の時代に。
　誰も恨まず、死せることを憾まず、必ず其処で逢おう」
と、いう歌詞があるので、メルツは「うらむ」こと(＝復讐)を願っていないように思います。(まあこれがメルツの意思かどうかは定かでは無いですが)
むしろこの[狭い鳥籠の中で]にある、
「やがて疾りだす　→　夜の復讐劇　→　【第七の地平線】」
の方が強い気がするので、次のアルバムのメインはエリーザベトの復讐なんじゃないかと思うのですが｡
239 名前：琉狐：2010/06/19(土) 19:44:27 ID:b4KmMpQw0: なんとなくこう意味では・・・？と思ったことを
書かせて頂きます。

「イドへ至る森へ至るイド」→「井戸へ至る森へ至るイド（人名）」
分かりやすく言えば、「井戸の或る森へ至ったイドさん」
航海士（？）のイドさんがまだ居ないことから
次の物語の伏線では・・・？
イドさん、若しくは他の誰かがこのイド（井戸）ヘたどり着きそうな
気がします。
240 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 22:23:02 ID:kZmiSkYD0: 別所でも公開したものですが、私なりにストーリーをまとめてみました。

テレーゼ：方伯の娘
アンネリーゼ：方伯の妾
メルツ：テレーゼと方伯の娘
ゾフィー：方伯の後妻
エリーザベト：ゾフィーと方伯の娘

アンネリーゼは正妻の座を狙い、方伯の子を宿すが流産してしまう。
一方、テレーゼは父である方伯と関係を持ち、男の子メルツを産む。
現実を受け入れられないアンネリーゼはメルツを自分の子と思い込んでしまう……

激長いので鈴木はwebで！
http://mercurybekkan.blog52.fc2.com/blog-entry-198.html
おかしい所など指摘していただけると嬉しいです。
241 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 23:04:50 ID:LdKFWpcE0: ≫240
ストーリー読ませていただきました。
大体筋は通っていると思います。
気になったのが、最後の3兄弟が本を見つけるところを現代とされたました。
3兄弟は18世紀の人物です。そして魔女狩りが流行ったのは15～18世紀です。
あの3兄弟の時代にも魔女は出てくるんではないでしょうか？
242 名前：女王蟲：2010/06/20(日) 00:00:54 ID:prpkDhD30: >>240
あぁ、なるほどな！と思いました。
>>241さんの通り、３兄弟のところは【テューリンゲンの魔女】がいた場所に興味があって３兄弟は遊びに行ったのではないでしょうか？
子供だし、好奇心旺盛だと思うので。
「テューリンゲン)の魔女だって怖いね…」って言ってるのも３兄弟っぽく感じました。
あるいはイドが呼んだ…？（drei…zwei…eins…）は黒死病に３兄弟が蝕まれていく様子…？
243 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 00:12:41 ID:pQFJQoOM0: ぶったぎりすいません

妾のアンネリーゼがメルツの母親で
盲目だったのでメルツ捨てる
↓
そのメルツを方伯の子供であるテレーゼが育てる

というのは考えられないでしょうか？
それならテレーゼがアンネリーゼを許さない理由にもなりますし

「姉であり母である」ということにもなります・・・よね？
244 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 00:59:03 ID:5Gu17hAn0: ライブネタバレって拙いですかね……？
245 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 01:08:52 ID:nOWi3Ol60: とりあえず後夜祭が終わってからが良いかと。
私も初日参加したので気持ちはわかります＾＾；
246 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 01:31:07 ID:nOWi3Ol60: >>238さん
私も最後だけ視点が違う？とか思ったのですが
曲のタイトル【光と闇の童話】から、彼自身の名でもある【Märchen】に繋がる、と考えるのは少々乱暴でしょうか。
「キミが今～」の最後でも【光と闇のMärchen】と歌われていることから
彼【Märchen】自身に二面性や、二つの人格があるのでは？とふと思いました。
Marz=Märchenであるとするならば、光のMärchen＝メルの人格や性格が強い状態
メルは疑う事を知らず、悪意や敵意を知らない純粋で少年らしい優しさを持った子だったのだと思いますし。
また、闇のMärchen＝イドに立つ彼の本質が強く出た状態。彼其の物。
何に対してかは判らないものの、復讐を強く望んでいる…　とか。

もともとメルヒェンが復讐を望んでいるのかが確かではないので
根拠は酷く弱い気がしますが…(汗
【童話】の名前をもっていて、曲のタイトルにも童話があるのは何か意味あってなんじゃ！？と。
247 名前：240：2010/06/20(日) 02:06:21 ID:+hs5RYFA0: >>241、>>242
あっ、火刑を見ている子供達＝冒頭の三兄妹でしたか。全く結びついてませんでした。
訂正しておきました。ご指摘ありがとうございます。

あと、ブログの方のコメントで黒死病と魔女狩りの時代関係などについて突っ込まれたので、
その辺は練り直して近々修正しようと思います。歴史は苦手なんでよく解ってませんでした。
引き続きご意見募集中です。
248 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 13:50:38 ID:I5G8dh7h0: 私もこうかなーと思ったことを書かせていただきますね。

イドというのが心理学用語だかで「自我」という意味があるそうで。
なので「自我に至る森へ至る井戸」、もしくはその逆かなあと薄ぼんやり考えています。
249 名前：しゅりんぷ：2010/06/20(日) 15:35:42 ID:Zmuw92/l0: 結果にまで至っていない考えなのですが、
何かの手がかりになったらと思い書き込みます。

タイトルが「イドへ至る森へ至るイド」で、
歌詞カードを見ると、枠が
「イドへ至る森へ至るイドへ至る森へ・・・」と永遠と続きます。
最初と最後の言葉が繋がり、永遠と繰り返すことが出来る。

コレは、何かを暗示しているのではないかと思ったのですが・・・

もしくは、タイトル自体、切れる場所が違って、
「至るイドへ至る森へ」など、
切る場所によって意味が変わってくるのではないかと。

歌詞カードにヒントがあるのであれば、
私が気付いたのはこの点です。

私では解決出来なかったので、ココに書き込みます。
250 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 15:42:05 ID:mS6qsWLm0: 光と闇のメルヒェンの「光」は青い目の女の子とメル（？）の恋の童話で、
「闇」はメルの復讐劇（イドに落とされたメルが『殺せ』と『侵せ』と歌って黒死病を流行らせたとか）というのはどうでしょう？
251 名前：しゃっく：2010/06/20(日) 18:12:37 ID:gwoySst00: >>248さん
私も同じ路線で「井戸へ至る森へ至るイド（無意識、本能）」と考えました。
この時代は、まだ精神をイド（無意識、本能）とエゴ（意識、理性）の二つで考えていた時代なので、
井戸に（無意識の中で）呼ばれ、井戸へ至る森へ無意識に至る。
または、人間は生存本能で水を求めるので、井戸へ至る森へ本能的に至る。
この２つを考えました。個人的には前者の方が気に入ってます。井戸に呼ばれるってあたりが。
252 名前：TUKU4：2010/06/20(日) 20:56:00 ID:4/dPFFUM0: はじめまして、TUKU4ともうします。
皆さんの考察を聞いて大変テンションがあがってきましたので、書き込みさせていただきます。
たいした考察は書けませんがよろしくお願いいたします。

この曲で出てくる黒死病ですが、水の汚染も起因するようですね。
しかも大昔の戦争では、敵が飲むであろう湖などに死体を流して水を飲めなくしたようです。
このことから、メルが井戸に落ちたことで水が汚染されて、黒死病が広まったとかんがえられないでしょうか？
そしてそれがメルの母親が処刑されてからのことになるので、母親も本当の魔女だったと言い伝えられたとか…？

なんか全く文章纏まってないし、何を伝えたいのか自分でもわからなくなってきましたが、
なんかこう…上手く考察と結び付けられたりしませんかね？
253 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 21:01:34 ID:fW3bJ9iC0: 流れをぶった切ってしまうのですが
通常版→ボーナストラック
限定版→シークレットトラック
なんですか？私が買ったのは限定版ですがwindowsmediaplayerで聞いたときは
名前がボーナストラックでした。限定版の方は波っぽい音が聞こえるのですよね・・・？
254 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 21:28:54 ID:KVF0/OTs0: >>253
通常版→ボーナストラック
限定版→シークレットトラック
で良いと思いますが、公式にはおまけトラックのタイトルは発表されて
いないようなので、多分最初に誰かが「ボーナストラック」と入力した
データが反映されたのでしょう。

私は通常版をまだ入手できていませんが、
限定版はストリングス、通常版はピアノだそうですね。
255 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 22:11:43 ID:GWTD9Ld70: はじめまして。実はボーナストラックで気になることがあります。
最初、ジャブジャブと音が聞えます。
私はこの音が井戸に落ちたメルが偶然にも生きていて、
奥に続いていた道（恐らく水を引くための水路？）の奥に行った（呼ばれた）。
のではないかと思います。
そこで何かが起こってイドとなり、または成長するまで何らかの形で生き延び、
体を持った幽霊のような存在になった。
彼は自らの力（魔法？）で井戸を脱出したのでは・・・？
脱出した後の音が、パカパカという馬の駆ける音。

？ばかりで穴だらけの考察ですが、皆さんの足がかりになれば幸いです。
書き込みに慣れていないので不手際があれば消去お願いします。

最後にもう一つ、エリーザベトからメルへ渡された人形ですが、
人形は元々彼女が大切にしていたもので、彼女の大切な話し相手となっていて、
最初はただの人形だったけれど、エリーザベトが人形へと自分の思いを語る＝気持ちを人形へ吐き出す
こととなり、少しずつ人形の中に『心』ができていたのではないでしょうか。
メルが持っていた人形は突き落とされたときメルの手から離れ、井戸の傍へ落ちる。
落ちた人形は時間をかけ動けるようになり、《光と闇の童話》の会話に繋がるのでは？

ここまでが私の考えです、長文失礼いたしました。
256 名前：名無しさん＠死すべき者：2010/06/20(日) 22:38:42 ID:+ZqxmVXZ0: 横からですが>>248さんの「自我に至る森へ至る井戸」がどうもしっくりこない・・・

どちらかというとイドは井戸であり自我でもあってそれが移ろいながら
イドへ至る森へ至るイドへ至る森へ至る・・・・
って連なっていくんじゃないかなぁと

あと歌詞中で自我は＜エゴ＞と読まれてませんでしたっけ
257 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 22:45:27 ID:G2otbBuU0: はじめまして、流れぶった切りな感じですがすみません；；

「とても不思議な出来事によって～」
という言いにくい？説明しがたい説明によってテレーゼの息子は目が見えるようになったということですが

歌詞カードではその上に井戸があり、その中から声が聞こえているようです。
＞200さんの考察内であった『私の声が聞こえるか？…～掘り出してくれ』の声が聞こえ、そこでテレーゼは何か見つけたんではないでしょうか？
それかミルフィーユ状に重なっていた（人？土？）物を掘り起こしたら水がわいたのではないでしょうか。
それで、目が見えるようになった…という考えをしてみたのですが。
綺麗にしたことでイドは満足し目が見えるようになった。

井戸の中から声がするのなら、井戸に何か埋まっている、もしくは落ちた人がいる。
何もないにしろ、そこで何か不思議な出来事があったのではないでしょうか…
あまり考えがまとまっていませんが、考察のお役にたてればと思います。
258 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 23:34:26 ID:5Gu17hAn0: >>248 >>256

フロイト曰く「イド」と「自我」と「超自我」というものがあるそうです。
イド＝パーソナリティの根源、欲望（？）
超自我＝パーソナリティの道徳的部分、イドの欲求を制御する
自我＝イドと超自我に操られるもの

フロイトの考えでは「イド」と「自我」は別物ですね

付け焼き刃なので間違っている可能性が高いので詳しい方訂正等よろしくお願いします……
また、>>248様が言っているのが他のイドでしたらすみません
259 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 02:59:11 ID:G7GFzV6X0: 初カキコです。
イドへ至る森へ至る井戸派なんですが、
"第7の喜劇(=復讐？)は繰り返される"のは複数の人間による復讐が行われることを示し、
メルヒェンからすると
暮らしている井戸を出て、
そういった人間のイドを目にするであろう人間社会へ辿り着く、
(人間の)イド(を目にする体験)へ至る(場としての)森へ至る井戸なのではないでしょうか。

また、"碧い眼、緋に抱かれし黒飾衣"という表現は
PV中で、落とされた人形が燃えている=緋に抱かれしだと考えれば確実にエリザベスからもらった人形ですよね。

…時系列がまとまらないorz
260 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 03:39:23 ID:rEUfAj2x0: まだ主軸が何語か分かる前に
衝動にイドと読みがあてられていたので
Ido＝I do でああ衝動っぽい～とは思いましたが
ドイツ語じゃないし；
261 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 09:11:35 ID:AOa6cQVr0: >>257様の
>井戸に何か埋まっている、もしくは落ちた人がいる

これに関して思ったのが、限定版歌詞カード裏のテレーゼが写っている中のお墓(十字架)が気になりました。
井戸に頼まれて掘り起こしたのが死体であれば、このお墓はその死体のものであるという考えもできるのではないでしょうか。
262 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 23:18:32 ID:VUYemQ3t0: 外部の者からすれば、井戸へ至る森
井戸の中の者からすれば、森へ至る井戸
つなげると、イドへ至る森へ至るイド
まぁタイトルだけについて言うと井戸ですが、欲求や感情、無意識としてのイドっていうのも
もちろんあるでしょうから、それが歌詞の内容になっているんじゃないでしょうか
少年の愛や恋、エリーザの鳥籠からの飛翔の欲求、母の子を思う愛
一方で、少年のエリーザとの笑い、人を恨まず、死を憾まない世界への欲求と叶わなかったことへの怨み
エリーザの少年の死を知ったことによる自らの運命、父からの束縛への怨み
母の魔女狩りによって子を死なせてしまった運命、世間にたいする怨み
こういった意味でも光と闇の童話なのかなと考えてみました
参考までに

長文失礼しました
263 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 23:42:32 ID:U2pfY1RgO: すみませんー
つまりこのお話は、誰のなにに対する復讐劇なんでしょうか？
264 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 00:12:57 ID:CDjSdTpS0: >263
Romanみたいに１つのテーマに沿った各々の話ってことではだめですか？
ただマキシなので小さな範囲(ある少年を取り巻く範囲)ってことではないでしょうか
基本、運命に対するってことで、Moiraと次の地平線をつなぐ感じになっているのでは？
265 名前：ham：2010/06/22(火) 00:12:58 ID:goYxTESY0: >>263様

第七の地平線で復讐劇が始まるのだと思いますよ。

このお話は復讐劇が起こるに至る序章だと思います。
266 名前：ham：2010/06/22(火) 00:15:32 ID:goYxTESY0: 連投すみません。

つまり、誰のかは第七が出るまでは推測の域を出ないかと(ーー；)
267 名前：名無しさん＠死すべき者：2010/06/22(火) 00:44:51 ID:L7S8ES+k0: 「キミが今笑っている、眩い其の時代に。
　　　　　　　　誰も恨まず、死せることを憾まず、必ず其処で逢おう」

キミっていうのが聞き手のことで誰も恨むことのない美化された童話で会おう
って意味に取れるのは考えすぎかなぁ・・・

いやあまり根拠はないですが
268 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 00:53:16 ID:CDjSdTpS0: キミっていうのは聞き手でいいと自分も思います
「キミの今笑っている時代のように、誰も恨まず、死ぬことを残念がらずに、
約束の場所(其処)で逢いたかったねエリーザ。こんな昏い井戸の底で逢うのではなくね。
さぁ復讐を始めようか」っていう感じでしょうか
269 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 01:37:12 ID:Qw1Zt+Xs0: 全く関係ない実話になりますが、
エリーザベト・フォン・テューリゲン（1207～1231）とルートヴィング家の
テューリンゲン方伯ルートヴィヒ4世（1200～1227）の娘がゾフィー・フォン・ブラバント（1224～1275）
なのですが、実話はこの話とは親子関係が逆なのですね。
270 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 01:48:21 ID:ljlh8WYB0: >>269
史実のゾフィーの娘の名もエリーザベトですよ
271 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 03:16:25 ID:8RH9DLau0: 初カキコです。
自分の考えと似ているコメがあったので遅レスなのですが書き込ませて
いただきます。

>>229
私も候妃が娘をテレーゼの元に連れてきたときには
　テレーゼの息子
アンネリーゼの子供
　候妃の娘
の3人がいたのではないかなと思っていました
そのうち一人の命は奪われて、他の二人が救われたと考えると
「救われる命～奪われる命～」
と合致するのではないかなと。

最初は229さんと同様に子供の入れ替えを考えたのですが森の賢者と
呼ばれるまでの年数を考えると入れ替えに気がつかない母親は
居ないのではないかと思い別案を考えています。

まとまってないので申し訳ないのですが今のところ
アンネリーゼの子供を殺して、臓器？をエリーザベトへ移植
網膜？をメルへ移植、死体は井戸に埋めた。
その後、アンネリーゼの子供を弔うために贖罪するために再び井戸の元に戻ってきた
のでは考えています。

長々とすみませんでした。

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