【2】この狭い鳥籠の中で　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/16(水) 12:55:37 ID:U1//4Sey0: ※ネタバレ解禁は、6/16の23時からです。
我慢できない方は、隔離板のイド端会議スレをご利用下さい。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1276271477/l50

※「歌詞カードに載っている」歌詞の大量「転載」は削除の対象です
※引用と転載の違いについてはガイドラインをご確認下さい。
http://chronica-note.com/staticpages/index.php/guideline

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276271477/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276660090/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。
毎度ながら、

ム　リ　に　他　の　地　平　線　と　結　び　つ　け　よ　う　と　す　る　と　
ブ　ッ　飛　ん　だ　考　察　に　な　り　が　ち　で　す。

まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 21:13:05 ID:XCBBbJR20: 光と闇のPVでメルがもってる人形って、鳥篭の「私の代わりに～」で渡してるやつですかね？
3 名前：つな：2010/06/16(水) 21:21:23 ID:FsKrgDjA0: たぶんそうだと思います。

限定版のジャケットでエリザベートが持っていた人形だと思います。
4 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 23:11:08 ID:v7Yz2ARv0: 1:15～のメロディラインが砂塵の彼方に似ていませんか・・・？
5 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 23:22:36 ID:euGyWcqP0: 1:15～あたりの「友達が～」の部分と、1:57～あたりの「鳥籠の中に～」の部分が
DreamPortの砂塵の彼方へ・・・の「全ての音がいつか～」の部分に似てる気がしました。

DreamPortはSH名義ではないので微妙なんですが・・・。
6 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 00:34:51 ID:tb49Q4XJ0: メルが死んでエリザが残される・・途中のシチュエーションといいどうしてもMoiraの双子を思い出してしまう件
今度は逆の立場とか切なすぎる・・
7 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 01:23:23 ID:eTYAtdSDO: 実はエリザーベトが魔女だったとかいう考察をしてみます…(^^;

「冷たい土の下～陰の存在」、「暴かれるまま」
との描写から、一度亡くなっており、何らかの理由により蘇る。
"生き返って欲しい"と言う呪いにも似た強い願望を受けた影響で、魔女の力を得るも、本人無自覚→
「私だけの翼」とさりげなく束縛願望がちらつく→
別離の日、接吻を交わした後に「この娘を一緒に連れていってね」と。
そしてその後、メルは人形と一緒に"逝って"しまう。

…接吻後の「連れていってね」は、無意識に呪術的な"約束"になってしまい、束縛願望も手伝い、メルは他人のものにならず"逝く"ことによりエリザの"約束"を叶ってしまう…とか。
8 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 01:23:57 ID:eTYAtdSDO: 連投失礼します;

"約束"は一つだけでなく、「絶対迎えに来てね！」との口約束もありますから、それも後に歪曲した叶い方をするのでは…と思っていますが…。
《彼以外もう愛せない》と束縛を通り越して執着、依存の様な想いに変化し、
「翼」を亡くしたにも関わらず、「羽ばたいてみせよう」と《魔女》が行動に移す→「夜の復讐劇」が始まる…。

すいません、妄想の賜物です;
しかしこれでいって最終的に、自分が彼を殺した原因だと知ったらどうなるんだ(^^;
9 名前：cusshi：2010/06/17(木) 14:04:16 ID:HRqDCULI0: >>7 >>8
たしかにその説もありそうな気がしてきました…
でも、「一度亡くなってる」かは分かりませんがこの話は「彼女が魔女になった理由」に出てきた
候妃が抱えていた幼子は母の腕の中でもう息をしていなかったと言うことのようなので、
その幼子がエリーザベトだった場合、この時に亡くなって、けれどメルの母テレーゼがその時何らかのやり方で幼子蘇らせたことで
「一度亡くなっており、何らかの理由で甦る」の所は解決するのですないでしょうか？

別の曲の話し持ち出してすみません…
あってるかどうかも微妙なところですがご参考までにどうぞ
10 名前：７・８：2010/06/17(木) 15:58:36 ID:eTYAtdSDO: >>9
ご意見ありがとうございます。

私も候女＝エリザーベトだと思っているが故の考察なんですが、
それを書くとまた長くなってしまうので省いたんです(^^;
候妃の懇願は切実過ぎて逆に恐怖すら感じたので、
何か良くないもの(井戸の中からの声の主)を引き付けてしまったのかなと。

本当の脅威は、テレーゼの様に《魔女》になる宣言をした者よりも、
知らず《魔女》の力を行使してしまっている者だと思ったんです…。
強い意志(遺志？)があったとは言え、宣言をして魔女になれるなら、
元に戻ることも出来てしまうでしょう、と。

知らずして《魔女》になり、憎むべき(憎まれるべき)者が自分だと知ってしまう…となると、SH的な展開かなぁ、と。

妄想が膨らんでしまいました(^^;
長文失礼。
11 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 19:20:34 ID:/jlz4UyP0: >>9
私もそう解釈しました
「冷たい土の下～」は侯妃が抱えていたすでに息がなかった子のことで、
彼女は一度亡くなっているのだと思います。

ただ、
「歴史の闇の中に　葬られたはずの　影の存在」
この部分はみなさんどう解釈なさってるんでしょう。
私は彼女の死は、他殺だったと思ってるんですが……
他曲を持ちだして申し訳ないですが、
魔女の方で侯妃が「あんなに元気だったのに…」という台詞があったので。
諸侯の娘だったなら、権力争いでそういうこともあるのかな、と。
根拠がはっきりしなくてすみません。

あと、
「狭い鳥籠の中～羽ばたいてみせよう……」のところ、
メル（イド？）が一緒に歌っているように聞こえるんですが、
「翼を失くした」のところが歌詞がエリーザベトと違うように思います。
なんて言っているかわかる方、いらっしゃいますか？？
12 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 19:41:41 ID:tb49Q4XJ0: >>12
「彼を失くした」に聞こえた
始めは「俺」かとも思ったけれど、母音は「ae」っぽいんだよなあ
13 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 20:07:01 ID:/jlz4UyP0: >>12
なるほど、「彼を失くした」だと彼＝メルであいそうですね。
そうなると、歌声は陛下っぽいので歌ってるのはメルだと思ってたんですが、
違う可能性もでてきますね……
これも第七の地平線への伏線かな。

・望みもしない婚礼
・翼（メル）を失くした後
・これから始まるだろう夜の復讐劇

これらをふまえて、エリーザベトの結婚相手……というのは飛躍しすぎですよね…汗
歌ってるのが陛下の声じゃなければそんなに気にしないんですが。
鳥かごで陛下が歌っているのはここだけっぽいので気になります。
14 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 20:09:35 ID:/jlz4UyP0: あ、上の投稿の補足です。

陛下の声＝メルだと思ったのは、
メルがなんらかの形でイドになったと思ったからです。
根拠は他曲なので、ここには書かないでおきますね；
失礼しました。
15 名前：豆：2010/06/17(木) 20:22:00 ID:6jkcJjUj0: どうやら、メル＝イド、メル≠イド　どっちなのかで大きく変わるのですが、
このプロローグだけでははっきりとはわかりませんね。かなり重要なことなので
どっちかに絞ってみたほうがいいようです。
メルが死後、イドになったのかってことですが、テレーゼが火刑後魔女になるのなら
ありえなくもないです。でもテレーゼ親子はイドに呼ばれて森に来たんでしたよね？
16 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 20:50:36 ID:f9AZW/660: >>15
母子を呼んだ「イド」が人名のイドなのか、はたまたただの井戸なのか、それともidoなのか
によってだいぶ左右されると思います。
スレ違いでしたらすみません；
17 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 20:59:26 ID:/jlz4UyP0: >>15
そのようですね。
メル＝イド、メル≠イドで大きく変わってきますね。

１曲目の男がテレーゼ親子が森にいた理由を、
「あのイドが呼んだからさ」と言っていましたね。
「あのイド」というと、じゃあ他のイドもいるの？とまた疑問スパイラルに陥りそうですが（笑）
ここは鳥籠板なので、疑問に蓋をしておきます。

メル＝イドで考えると、
自分で「彼を失くした」と歌うのも変ですよね。

となると、「狭い鳥籠の中～羽ばたいてみせよう……」のところは
メルではない人が歌っている可能性が高いですよね。
では何者なんでしょう。

物語は続く……ってことで第七待ちですね……
18 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 21:18:08 ID:OC8uX6tzO: 自分は、黒死病で村人死ぬ→井戸に溜まったidoが母子を呼ぶ... だと思いましたが。
あ、スレチですねごめんなさい^ω^;
19 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 21:36:37 ID:0MOqvbjZ0: >>17
正確には
メルツ＝メルヒェン＝イド
メルツ＝メルヒェン≠イド
の二択かなと思います。
メルヒェン＝イドの図式自体も怪しいので……

また、母子を呼んだイドの正体は>>18さんと同意見です
20 名前：19：2010/06/17(木) 21:47:57 ID:0MOqvbjZ0: あああああ、私馬鹿です、いっこ忘れてた……
３、メルツ≠メルヒェン≠イドの可能性も低いけどありはします
21 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 21:52:59 ID:/jlz4UyP0: >>19
そうか…！キャスト訂正されてたんですね。
ご指摘のおかげで、他スレで訂正を知りました。ありがとうございます。

１曲目の男がメルヒェンならば、
私もメル＝メルヒェンだと思っています。
そして、イドが>>18さんのいうように複数であるならば、
「あの」とメルヒェンが言うのも納得です。

となると、例の歌詞は「彼を失った」ではないのかな……
12さんのいっているとおり、母音は「ae」っぽいんですが。
22 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 22:08:18 ID:f6vL+VHJO: 話きるようで悪いですが　
最後の歌詞で
｢地に堕ちるその時まで月光のように羽ばたいてみせよう｣
とありましたが、ここを見ると、自殺したようにも思えるですが...　　　　　そのあとなんかしらあったあと人形にのりうつってみたいなかんじで。
無理があるかな。
23 名前：チゲ：2010/06/17(木) 22:46:16 ID:ll8p2X/i0: 最後の足音らへんで
かなり小さい音ですが何かの
鳴き声みたいなのが聞こえました・・・
24 名前：名無しのごんべ：2010/06/17(木) 23:07:36 ID:pI9xvOWtO: たぶんそれはネズミの鳴き声だと思います。
25 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 02:30:53 ID:ndyLjEYg0: 鳥籠の歌詞に関して、
冷たい土の下に～　～陰の存在　
友達が～
はメルのことを歌っており

無明の刻の～　～弱き存在　
鳥籠の～
はエリーザベト自身の事を歌っているのではないかと
思ったのですがいかがでしょう？

冒頭でも二人の名前は矢印で対比になっていますし、
大塚さんのナレーション部分で「弱き者、拒絶された者、世界から虐げられた者同士が～」
となっていることを考えると、

メルが「弱き者、拒絶された者～」であるということの説明がどこにもないのはおかしいのかなあと。

君は私だけの翼～
というフレーズだけだと、相手が自由で強い存在のようにも感じられますし。

それに、友達がほしかったメル→初めての友達は碧い目の可愛い女の子
につながるかなーと。
いかがでしょう。
26 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 02:40:45 ID:iB0yXrbT0: 個人的に「狭い鳥籠の中～」でエリーザベトのバックで歌ってるのはメル（メルヒェンver）だと思います。
「翼」という字をエリーザベトは“キミ”と歌ってますが、メルは“ハネ”と歌っているので。
27 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 02:50:32 ID:3Yy3T7wV0: >>25
なるほど！と思いまた曲を聴いてみたのですが、
無明の刻の～
の後ろに被るセリフから、もしかして

・冷たい土の～、無明の～、友達が～
　がメルで一度死んで埋葬されたが墓を暴かれた。
　どうして助かったのかは分からないですが、もしかして完全な人間として蘇ったのではなく
　”人形”のようなものとなったから、幼いメルがボカロ声なのかも…なんて考えてみたり。
　（『彼女が魔女に～』でも一度は冬に抱かれた、とある）

・歴史の～、葦毛の～、鳥籠～
　がエリーザベト。近親相姦で産まれた子なので表に出せない

あと流れとずれますが、歌詞の
　現在　水面に揺れる～
の部分が気になります。もしかして井戸を見降ろしてたり？
28 名前：27：2010/06/18(金) 03:13:44 ID:3Yy3T7wV0: 追記です。
冷たい～のバックには雨のSEが入ってますが、
歴史の～には何かカチャカチャしたような音が入っていることからも
　　　　　別の人物を示してるんじゃないかと思えてきました

更に、
無明の～のバックの女性の声はテレーゼ
葦毛の～のバックの女性は「彼女が魔女に～』の候妃（沢城みゆき）
→この後テレーゼの元へ駆け込むシーンにつながる

のではないかと…。
29 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 03:44:39 ID:yZ4LBKN/O: >>27
水面にゆれる～
で井戸を見下ろしているとすれば、
羽ばたいてみせよう…
で飛び込んだ？
30 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 07:39:53 ID:yR1udMunO: はじめまして失礼します

「弱き者」は単に子供だから、「拒絶された者」というのはメルは魔女の息子として世間からは拒絶されていたとは考えられないでしょうか？
31 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 14:21:07 ID:YzjZ0BxF0: スレを読み返していて、>>7 >>8さんのお話でふと思ったんですが
エリーザベトが人形を渡すとき、ボカロが一緒に歌っていますよね？
ボカロ＝人形という他板や曲中のお約束(?)を考えると
このときエリーザベトと人形が入れ替わった、もしくは人形とエリーザベトが同一の存在になった
とは考えられえないでしょうか。

あまり根拠らしい根拠はないのですが。。
流れを邪魔してさかのぼるようですみません。

「翼」のコーラス部分、何度かSoundEngineで調整しながら聞いてみたんですが
唄っているのは、陛下に似て非なる方で間違いないと思うもののなんと唄っているかはいまいち・・
少し前に言われているように母音「ae」なのは間違いないんですが「カレ」「ハネ」「アネ」などなど。
ただ、「アネ」だとすると命を分けた存在エリーザベト＝渡した人形の根拠になり得るのかなぁ？
32 名前：31＠井戸の中：2010/06/18(金) 15:14:33 ID:YzjZ0BxF0: >>27さん
現在　水面に揺れる～　の部分は井戸を覗き込んでいるのであっているんじゃないかと。
その後>>29さんの言うように飛び込んだとなると、メルとともに沈んだ人形と
エリーザベトがひとつになってエリーゼになり、メルがメルヒェンに生まれ変る(?)と
繋がりそうな感じはするのですが
そうなってしまうと、大塚さん語りの後にある「お父上がお待ちです」の台詞が繋がりませんし･･･

本当になんと言うか・・・解釈の自由が故、諸氏が悩むのだって感じですね(笑
33 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 19:17:29 ID:Q5Jsl7Mj0: >>30

それでは若干弱いと思います
特に子供だから弱いだけならわざわざ「弱き者」なんて書き方しないかなあと……
34 名前：豆：2010/06/18(金) 19:20:16 ID:U1VgSDIj0: メルとエリザベートの2人とも死んで、母も死んで魔女になってしまったら
このイドの話は完全に回想シーンになってしまし、プロローグでなくなるよう
気がするので、誰かは生き残って第7に続くと思います。舞台はあくまで
「ペストの流行ってる中世ドイツ」だと思います。第7はどうなるか知りませんが。
35 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 19:45:14 ID:zi+3Z+IC0: >>31さん
エリザーベトとボカロが一緒に歌っているのは、表には出さないけれど
人形に意識が宿っているからと思っていました。
だから渡されるときに「一緒に連れて行ってね」と歌っていると思いましたが
違う歌詞を歌っているわけではないのでそうもいかないか…。
人形視点で「私の代わりにこの娘を～」はないですよね。
エリザーベトの意識が乗り移った、と考えるのもありかもしれないです。

そして流れをぶった切るようですが、
「衝動は枯れるまで　情欲を湛えるけど」の部分で
「衝動」はイドと聞こえるのですが
「情欲」がどうも「いろ(色)」に聞こえて仕方がないのです。
そう聴こえる方はいらっしゃらないですか…(´・ω・｀)？
でも「情欲」もイドなんですよね～
やっぱり聞き間違いかしら。
36 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 20:07:40 ID:LrOwiPoH0: >>35さん
私も「情欲」が「いろ」に聞こえました。
だからまあなんかこう…エロ的な意味であれそれはするけど恋してるのはメルだけ、と言ってるのかなと……。
37 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 20:22:05 ID:zi+3Z+IC0: 35です。

>>36さん
「衝動は枯れるまで　情欲を湛える」ということは
やはりえろ的な意味ですかね…
「恋」ということの意味を別の言い方にしているというか。
この恋(エリザーベトのメルへの恋心)は終わらない→≪彼以外もう愛せない≫のかな。
ああなんだか自分で言っていることが分からない…。
「地に堕ちるその刻まで」も｢君を切るその時まで」に聞こえるので
聞き間違いの線もありますが。歌い方によるのでしょうね。
38 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 21:39:33 ID:gz+5Kj3h0: >>30
メルもエリーザベトも、一度死に掛けた　世界から拒絶された者　て事ではなかろうかと
暴かれるまま　の所で、メルは一度埋められたものの掘り返されて
馬の背なに揺らされるまま　で候女と推測しての話ですが
39 名前：しゃっく：2010/06/18(金) 22:48:19 ID:RpylOmwM0: >>37
精神分析学について調べてみると、

衝動（イド）…無意識的、本能的欲求。性欲はこれに当たる
情欲（いろ）…オブラートに包まずいえば性欲
自我（エゴ）…イドによる欲求を昇華する。（ここでは、「性欲」→「愛する」という昇華）
（詳しくは以下のwikipedia参照。）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E6%88%91

つまり、本能は枯れるまで性欲を出し続けるが、エゴは、彼（メル）以外へのものは愛へは昇華できないということ。
表現がどストレートなので気分を害された方がいたらすみません。
40 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 23:53:45 ID:YzjZ0BxF0: 情欲の部分、イドだと思い込んで聞いてましたが
改めて聞いてみると「ど」ではなく「ろ」のような感じですね。
>>39さんの推測が結構的を射てるんじゃないかと思うんですが
それに重なる形で、もっと直接的な表現もあるんじゃないかなと。
つまり「イド」が欲求を指すだけではなく、そのもの・・女性自身を指す意味もある気がします。

望まぬ婚礼を受けるしかなく、誰かの元へ嫁入りしたとすれば
まぁなんといいますか・・夜の営みを受け入れなければいけないのでしょうし
体(井戸)としては枯れるまで、つまり子を宿せなくなるまで受け入てしまうけれど
自我(エゴ)はメル以外を受け入れられない。という感じの。
魔女とラフレンツェでも結構ストレートな表現もあったのでないことはない・・かな？

わかりにくかったらすみません。。

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