【2】この狭い鳥籠の中で　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/16(水) 12:55:37 ID:U1//4Sey0: ※ネタバレ解禁は、6/16の23時からです。
我慢できない方は、隔離板のイド端会議スレをご利用下さい。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1276271477/l50

※「歌詞カードに載っている」歌詞の大量「転載」は削除の対象です
※引用と転載の違いについてはガイドラインをご確認下さい。
http://chronica-note.com/staticpages/index.php/guideline

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276271477/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276660090/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。
毎度ながら、

ム　リ　に　他　の　地　平　線　と　結　び　つ　け　よ　う　と　す　る　と　
ブ　ッ　飛　ん　だ　考　察　に　な　り　が　ち　で　す。

まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 21:13:05 ID:XCBBbJR20: 光と闇のPVでメルがもってる人形って、鳥篭の「私の代わりに～」で渡してるやつですかね？
3 名前：つな：2010/06/16(水) 21:21:23 ID:FsKrgDjA0: たぶんそうだと思います。

限定版のジャケットでエリザベートが持っていた人形だと思います。
4 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 23:11:08 ID:v7Yz2ARv0: 1:15～のメロディラインが砂塵の彼方に似ていませんか・・・？
5 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 23:22:36 ID:euGyWcqP0: 1:15～あたりの「友達が～」の部分と、1:57～あたりの「鳥籠の中に～」の部分が
DreamPortの砂塵の彼方へ・・・の「全ての音がいつか～」の部分に似てる気がしました。

DreamPortはSH名義ではないので微妙なんですが・・・。
6 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 00:34:51 ID:tb49Q4XJ0: メルが死んでエリザが残される・・途中のシチュエーションといいどうしてもMoiraの双子を思い出してしまう件
今度は逆の立場とか切なすぎる・・
7 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 01:23:23 ID:eTYAtdSDO: 実はエリザーベトが魔女だったとかいう考察をしてみます…(^^;

「冷たい土の下～陰の存在」、「暴かれるまま」
との描写から、一度亡くなっており、何らかの理由により蘇る。
"生き返って欲しい"と言う呪いにも似た強い願望を受けた影響で、魔女の力を得るも、本人無自覚→
「私だけの翼」とさりげなく束縛願望がちらつく→
別離の日、接吻を交わした後に「この娘を一緒に連れていってね」と。
そしてその後、メルは人形と一緒に"逝って"しまう。

…接吻後の「連れていってね」は、無意識に呪術的な"約束"になってしまい、束縛願望も手伝い、メルは他人のものにならず"逝く"ことによりエリザの"約束"を叶ってしまう…とか。
8 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 01:23:57 ID:eTYAtdSDO: 連投失礼します;

"約束"は一つだけでなく、「絶対迎えに来てね！」との口約束もありますから、それも後に歪曲した叶い方をするのでは…と思っていますが…。
《彼以外もう愛せない》と束縛を通り越して執着、依存の様な想いに変化し、
「翼」を亡くしたにも関わらず、「羽ばたいてみせよう」と《魔女》が行動に移す→「夜の復讐劇」が始まる…。

すいません、妄想の賜物です;
しかしこれでいって最終的に、自分が彼を殺した原因だと知ったらどうなるんだ(^^;
9 名前：cusshi：2010/06/17(木) 14:04:16 ID:HRqDCULI0: >>7 >>8
たしかにその説もありそうな気がしてきました…
でも、「一度亡くなってる」かは分かりませんがこの話は「彼女が魔女になった理由」に出てきた
候妃が抱えていた幼子は母の腕の中でもう息をしていなかったと言うことのようなので、
その幼子がエリーザベトだった場合、この時に亡くなって、けれどメルの母テレーゼがその時何らかのやり方で幼子蘇らせたことで
「一度亡くなっており、何らかの理由で甦る」の所は解決するのですないでしょうか？

別の曲の話し持ち出してすみません…
あってるかどうかも微妙なところですがご参考までにどうぞ
10 名前：７・８：2010/06/17(木) 15:58:36 ID:eTYAtdSDO: >>9
ご意見ありがとうございます。

私も候女＝エリザーベトだと思っているが故の考察なんですが、
それを書くとまた長くなってしまうので省いたんです(^^;
候妃の懇願は切実過ぎて逆に恐怖すら感じたので、
何か良くないもの(井戸の中からの声の主)を引き付けてしまったのかなと。

本当の脅威は、テレーゼの様に《魔女》になる宣言をした者よりも、
知らず《魔女》の力を行使してしまっている者だと思ったんです…。
強い意志(遺志？)があったとは言え、宣言をして魔女になれるなら、
元に戻ることも出来てしまうでしょう、と。

知らずして《魔女》になり、憎むべき(憎まれるべき)者が自分だと知ってしまう…となると、SH的な展開かなぁ、と。

妄想が膨らんでしまいました(^^;
長文失礼。
11 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 19:20:34 ID:/jlz4UyP0: >>9
私もそう解釈しました
「冷たい土の下～」は侯妃が抱えていたすでに息がなかった子のことで、
彼女は一度亡くなっているのだと思います。

ただ、
「歴史の闇の中に　葬られたはずの　影の存在」
この部分はみなさんどう解釈なさってるんでしょう。
私は彼女の死は、他殺だったと思ってるんですが……
他曲を持ちだして申し訳ないですが、
魔女の方で侯妃が「あんなに元気だったのに…」という台詞があったので。
諸侯の娘だったなら、権力争いでそういうこともあるのかな、と。
根拠がはっきりしなくてすみません。

あと、
「狭い鳥籠の中～羽ばたいてみせよう……」のところ、
メル（イド？）が一緒に歌っているように聞こえるんですが、
「翼を失くした」のところが歌詞がエリーザベトと違うように思います。
なんて言っているかわかる方、いらっしゃいますか？？
12 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 19:41:41 ID:tb49Q4XJ0: >>12
「彼を失くした」に聞こえた
始めは「俺」かとも思ったけれど、母音は「ae」っぽいんだよなあ
13 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 20:07:01 ID:/jlz4UyP0: >>12
なるほど、「彼を失くした」だと彼＝メルであいそうですね。
そうなると、歌声は陛下っぽいので歌ってるのはメルだと思ってたんですが、
違う可能性もでてきますね……
これも第七の地平線への伏線かな。

・望みもしない婚礼
・翼（メル）を失くした後
・これから始まるだろう夜の復讐劇

これらをふまえて、エリーザベトの結婚相手……というのは飛躍しすぎですよね…汗
歌ってるのが陛下の声じゃなければそんなに気にしないんですが。
鳥かごで陛下が歌っているのはここだけっぽいので気になります。
14 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 20:09:35 ID:/jlz4UyP0: あ、上の投稿の補足です。

陛下の声＝メルだと思ったのは、
メルがなんらかの形でイドになったと思ったからです。
根拠は他曲なので、ここには書かないでおきますね；
失礼しました。
15 名前：豆：2010/06/17(木) 20:22:00 ID:6jkcJjUj0: どうやら、メル＝イド、メル≠イド　どっちなのかで大きく変わるのですが、
このプロローグだけでははっきりとはわかりませんね。かなり重要なことなので
どっちかに絞ってみたほうがいいようです。
メルが死後、イドになったのかってことですが、テレーゼが火刑後魔女になるのなら
ありえなくもないです。でもテレーゼ親子はイドに呼ばれて森に来たんでしたよね？
16 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 20:50:36 ID:f9AZW/660: >>15
母子を呼んだ「イド」が人名のイドなのか、はたまたただの井戸なのか、それともidoなのか
によってだいぶ左右されると思います。
スレ違いでしたらすみません；
17 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 20:59:26 ID:/jlz4UyP0: >>15
そのようですね。
メル＝イド、メル≠イドで大きく変わってきますね。

１曲目の男がテレーゼ親子が森にいた理由を、
「あのイドが呼んだからさ」と言っていましたね。
「あのイド」というと、じゃあ他のイドもいるの？とまた疑問スパイラルに陥りそうですが（笑）
ここは鳥籠板なので、疑問に蓋をしておきます。

メル＝イドで考えると、
自分で「彼を失くした」と歌うのも変ですよね。

となると、「狭い鳥籠の中～羽ばたいてみせよう……」のところは
メルではない人が歌っている可能性が高いですよね。
では何者なんでしょう。

物語は続く……ってことで第七待ちですね……
18 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 21:18:08 ID:OC8uX6tzO: 自分は、黒死病で村人死ぬ→井戸に溜まったidoが母子を呼ぶ... だと思いましたが。
あ、スレチですねごめんなさい^ω^;
19 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 21:36:37 ID:0MOqvbjZ0: >>17
正確には
メルツ＝メルヒェン＝イド
メルツ＝メルヒェン≠イド
の二択かなと思います。
メルヒェン＝イドの図式自体も怪しいので……

また、母子を呼んだイドの正体は>>18さんと同意見です
20 名前：19：2010/06/17(木) 21:47:57 ID:0MOqvbjZ0: あああああ、私馬鹿です、いっこ忘れてた……
３、メルツ≠メルヒェン≠イドの可能性も低いけどありはします
21 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 21:52:59 ID:/jlz4UyP0: >>19
そうか…！キャスト訂正されてたんですね。
ご指摘のおかげで、他スレで訂正を知りました。ありがとうございます。

１曲目の男がメルヒェンならば、
私もメル＝メルヒェンだと思っています。
そして、イドが>>18さんのいうように複数であるならば、
「あの」とメルヒェンが言うのも納得です。

となると、例の歌詞は「彼を失った」ではないのかな……
12さんのいっているとおり、母音は「ae」っぽいんですが。
22 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 22:08:18 ID:f6vL+VHJO: 話きるようで悪いですが　
最後の歌詞で
｢地に堕ちるその時まで月光のように羽ばたいてみせよう｣
とありましたが、ここを見ると、自殺したようにも思えるですが...　　　　　そのあとなんかしらあったあと人形にのりうつってみたいなかんじで。
無理があるかな。
23 名前：チゲ：2010/06/17(木) 22:46:16 ID:ll8p2X/i0: 最後の足音らへんで
かなり小さい音ですが何かの
鳴き声みたいなのが聞こえました・・・
24 名前：名無しのごんべ：2010/06/17(木) 23:07:36 ID:pI9xvOWtO: たぶんそれはネズミの鳴き声だと思います。
25 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 02:30:53 ID:ndyLjEYg0: 鳥籠の歌詞に関して、
冷たい土の下に～　～陰の存在　
友達が～
はメルのことを歌っており

無明の刻の～　～弱き存在　
鳥籠の～
はエリーザベト自身の事を歌っているのではないかと
思ったのですがいかがでしょう？

冒頭でも二人の名前は矢印で対比になっていますし、
大塚さんのナレーション部分で「弱き者、拒絶された者、世界から虐げられた者同士が～」
となっていることを考えると、

メルが「弱き者、拒絶された者～」であるということの説明がどこにもないのはおかしいのかなあと。

君は私だけの翼～
というフレーズだけだと、相手が自由で強い存在のようにも感じられますし。

それに、友達がほしかったメル→初めての友達は碧い目の可愛い女の子
につながるかなーと。
いかがでしょう。
26 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 02:40:45 ID:iB0yXrbT0: 個人的に「狭い鳥籠の中～」でエリーザベトのバックで歌ってるのはメル（メルヒェンver）だと思います。
「翼」という字をエリーザベトは“キミ”と歌ってますが、メルは“ハネ”と歌っているので。
27 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 02:50:32 ID:3Yy3T7wV0: >>25
なるほど！と思いまた曲を聴いてみたのですが、
無明の刻の～
の後ろに被るセリフから、もしかして

・冷たい土の～、無明の～、友達が～
　がメルで一度死んで埋葬されたが墓を暴かれた。
　どうして助かったのかは分からないですが、もしかして完全な人間として蘇ったのではなく
　”人形”のようなものとなったから、幼いメルがボカロ声なのかも…なんて考えてみたり。
　（『彼女が魔女に～』でも一度は冬に抱かれた、とある）

・歴史の～、葦毛の～、鳥籠～
　がエリーザベト。近親相姦で産まれた子なので表に出せない

あと流れとずれますが、歌詞の
　現在　水面に揺れる～
の部分が気になります。もしかして井戸を見降ろしてたり？
28 名前：27：2010/06/18(金) 03:13:44 ID:3Yy3T7wV0: 追記です。
冷たい～のバックには雨のSEが入ってますが、
歴史の～には何かカチャカチャしたような音が入っていることからも
　　　　　別の人物を示してるんじゃないかと思えてきました

更に、
無明の～のバックの女性の声はテレーゼ
葦毛の～のバックの女性は「彼女が魔女に～』の候妃（沢城みゆき）
→この後テレーゼの元へ駆け込むシーンにつながる

のではないかと…。
29 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 03:44:39 ID:yZ4LBKN/O: >>27
水面にゆれる～
で井戸を見下ろしているとすれば、
羽ばたいてみせよう…
で飛び込んだ？
30 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 07:39:53 ID:yR1udMunO: はじめまして失礼します

「弱き者」は単に子供だから、「拒絶された者」というのはメルは魔女の息子として世間からは拒絶されていたとは考えられないでしょうか？
31 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 14:21:07 ID:YzjZ0BxF0: スレを読み返していて、>>7 >>8さんのお話でふと思ったんですが
エリーザベトが人形を渡すとき、ボカロが一緒に歌っていますよね？
ボカロ＝人形という他板や曲中のお約束(?)を考えると
このときエリーザベトと人形が入れ替わった、もしくは人形とエリーザベトが同一の存在になった
とは考えられえないでしょうか。

あまり根拠らしい根拠はないのですが。。
流れを邪魔してさかのぼるようですみません。

「翼」のコーラス部分、何度かSoundEngineで調整しながら聞いてみたんですが
唄っているのは、陛下に似て非なる方で間違いないと思うもののなんと唄っているかはいまいち・・
少し前に言われているように母音「ae」なのは間違いないんですが「カレ」「ハネ」「アネ」などなど。
ただ、「アネ」だとすると命を分けた存在エリーザベト＝渡した人形の根拠になり得るのかなぁ？
32 名前：31＠井戸の中：2010/06/18(金) 15:14:33 ID:YzjZ0BxF0: >>27さん
現在　水面に揺れる～　の部分は井戸を覗き込んでいるのであっているんじゃないかと。
その後>>29さんの言うように飛び込んだとなると、メルとともに沈んだ人形と
エリーザベトがひとつになってエリーゼになり、メルがメルヒェンに生まれ変る(?)と
繋がりそうな感じはするのですが
そうなってしまうと、大塚さん語りの後にある「お父上がお待ちです」の台詞が繋がりませんし･･･

本当になんと言うか・・・解釈の自由が故、諸氏が悩むのだって感じですね(笑
33 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 19:17:29 ID:Q5Jsl7Mj0: >>30

それでは若干弱いと思います
特に子供だから弱いだけならわざわざ「弱き者」なんて書き方しないかなあと……
34 名前：豆：2010/06/18(金) 19:20:16 ID:U1VgSDIj0: メルとエリザベートの2人とも死んで、母も死んで魔女になってしまったら
このイドの話は完全に回想シーンになってしまし、プロローグでなくなるよう
気がするので、誰かは生き残って第7に続くと思います。舞台はあくまで
「ペストの流行ってる中世ドイツ」だと思います。第7はどうなるか知りませんが。
35 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 19:45:14 ID:zi+3Z+IC0: >>31さん
エリザーベトとボカロが一緒に歌っているのは、表には出さないけれど
人形に意識が宿っているからと思っていました。
だから渡されるときに「一緒に連れて行ってね」と歌っていると思いましたが
違う歌詞を歌っているわけではないのでそうもいかないか…。
人形視点で「私の代わりにこの娘を～」はないですよね。
エリザーベトの意識が乗り移った、と考えるのもありかもしれないです。

そして流れをぶった切るようですが、
「衝動は枯れるまで　情欲を湛えるけど」の部分で
「衝動」はイドと聞こえるのですが
「情欲」がどうも「いろ(色)」に聞こえて仕方がないのです。
そう聴こえる方はいらっしゃらないですか…(´・ω・｀)？
でも「情欲」もイドなんですよね～
やっぱり聞き間違いかしら。
36 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 20:07:40 ID:LrOwiPoH0: >>35さん
私も「情欲」が「いろ」に聞こえました。
だからまあなんかこう…エロ的な意味であれそれはするけど恋してるのはメルだけ、と言ってるのかなと……。
37 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 20:22:05 ID:zi+3Z+IC0: 35です。

>>36さん
「衝動は枯れるまで　情欲を湛える」ということは
やはりえろ的な意味ですかね…
「恋」ということの意味を別の言い方にしているというか。
この恋(エリザーベトのメルへの恋心)は終わらない→≪彼以外もう愛せない≫のかな。
ああなんだか自分で言っていることが分からない…。
「地に堕ちるその刻まで」も｢君を切るその時まで」に聞こえるので
聞き間違いの線もありますが。歌い方によるのでしょうね。
38 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 21:39:33 ID:gz+5Kj3h0: >>30
メルもエリーザベトも、一度死に掛けた　世界から拒絶された者　て事ではなかろうかと
暴かれるまま　の所で、メルは一度埋められたものの掘り返されて
馬の背なに揺らされるまま　で候女と推測しての話ですが
39 名前：しゃっく：2010/06/18(金) 22:48:19 ID:RpylOmwM0: >>37
精神分析学について調べてみると、

衝動（イド）…無意識的、本能的欲求。性欲はこれに当たる
情欲（いろ）…オブラートに包まずいえば性欲
自我（エゴ）…イドによる欲求を昇華する。（ここでは、「性欲」→「愛する」という昇華）
（詳しくは以下のwikipedia参照。）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E6%88%91

つまり、本能は枯れるまで性欲を出し続けるが、エゴは、彼（メル）以外へのものは愛へは昇華できないということ。
表現がどストレートなので気分を害された方がいたらすみません。
40 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 23:53:45 ID:YzjZ0BxF0: 情欲の部分、イドだと思い込んで聞いてましたが
改めて聞いてみると「ど」ではなく「ろ」のような感じですね。
>>39さんの推測が結構的を射てるんじゃないかと思うんですが
それに重なる形で、もっと直接的な表現もあるんじゃないかなと。
つまり「イド」が欲求を指すだけではなく、そのもの・・女性自身を指す意味もある気がします。

望まぬ婚礼を受けるしかなく、誰かの元へ嫁入りしたとすれば
まぁなんといいますか・・夜の営みを受け入れなければいけないのでしょうし
体(井戸)としては枯れるまで、つまり子を宿せなくなるまで受け入てしまうけれど
自我(エゴ)はメル以外を受け入れられない。という感じの。
魔女とラフレンツェでも結構ストレートな表現もあったのでないことはない・・かな？

わかりにくかったらすみません。。
41 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:01:33 ID:Vt2ZYZIl0: 27です

>>29さん>>32さん反応ありがとうございます。
水面からの流れですが、

無情に時が流れ、望まない婚礼を控えたエリーザベトが、
（丁度ポストカードの『白き乙女の肖像』の頃でしょうか）
噂で知ったメルの亡くなった場所へ訪れて、井戸を見降ろし過去に思いを馳せながら、
やっぱり亡くしてしまったメル以外愛せないけれど、この鳥籠のような貴族の世界の中で最期まで生き抜こう。

と決意表明に来たのでは…なんてポジティブに考えてみました。
生き抜こう、と言いながらこのあと復讐に走るとなると微妙な感じもしますが、
「殺せ」「侵せ」と唄うイドが母子を呼び寄せ殺したようにも感じるので、
イドに対する復讐…というのも考えられるんじゃないかと。
42 名前：cusshi：2010/06/19(土) 10:28:39 ID:kZrezyiP0: >>41
鳥籠の歌詞に「現在　水面に揺れる面影　すり抜ける過去の幻燈」の所が
「現在、井戸の中に彼の面影を見た」となるように感じました。
現在＝>>41さんの言う「望まない婚礼を控えたエリーザベトが噂で知ったメルの亡くなった場所」に訪れた時のこと
井戸＝メルが亡くなった場所？
彼＝メル
面影＝過去の幻燈
となるような気がします。
そしてこの時《彼以外もう愛せない》と感じたのでは？と考えたのですが…ちょっと無理矢理ですかね…？

とにかくその時、「彼以外愛すことはできないけれど彼を亡くしたこの世界で望まぬ婚礼も受け入れ最期まで生き抜いてみせよう」と思ったのかなぁと…
でもやっぱりこの考えだと「夜の復讐劇」の説明がつかなくなる気が…
それとも
「やがて疾るだす→夜の復讐劇」となっているので、
現在は前向きに生き抜こうと考えていて、けれど何らかの形で復讐に走るのですかね？
「何らかの形」が何かは全く見当がつきませんがもしそうならそれは【第七の地平線】で明らかになるんでしょうか？
43 名前：にっ：2010/06/19(土) 11:11:07 ID:GebIgrhA0: いきなりごめんなさいごめんなさいごめんなさい

「冷たい土の下に～弱き存在」までのことなのですが。

墓にはもともと誰も葬られていなかった説はありますでしょうか・・・？
墓の中から生き返ったり掘り出されたり説はみつけたのですが、これは
探し出せなかったので書きこませていただきました。
前にその説あったよ、って場合はもう、「本当にすいません」なのですが。
44 名前：cusshi：2010/06/19(土) 11:18:18 ID:kZrezyiP0: たしかに「冷たい土の下に　埋められたはずの」と書いてある所は「埋められていたはずなのに実は埋められてなどいなかった」と言う風な解釈もできそうですね！

では「歴史の闇の中に葬られたはずの」は「生まれたことを隠した（もしくは存在していた事実は元々歴史上あったが後に葬られた）はずだが...」と言う解釈もあるんですかね？
「...」の所が浮かばなかったです、すみません
45 名前：にっ：2010/06/19(土) 11:41:41 ID:GebIgrhA0: ≫44
「生まれたことを隠した・・・」なるほど！

きっちりと「こういう解釈なんだ！！」
っていう考えや自信はないのですが、今の時点で何となく思ったのは

「無明の刻の果てに　暴かれるままの」
は、「本当は死んで埋められたはずのエリーザベトは
実際死んでも埋められてもいなかった。」ということが
墓を掘り起こされることによりバレる・・・みたいな。

なんとなく、「エリーザベトは死んでいなければいけないような立ち位置」。
というのは自分の中で確定されつつあるんです
46 名前：cusshi：2010/06/19(土) 11:51:22 ID:kZrezyiP0: >>45
「無明の刻の果てに～」の所は私は
無明の刻＝魔女の曲の候妃が駈け込んで来た時「月の無い闇の中を」のことを言っていて、
葦毛の馬の背なに揺らされるままの＝魔女で馬に乗って駈け込んで来たことを指していて

つまり月の無い夜に賢女の元へ馬の背に揺らされながら行った？と言う事なのかなと思っていたのですが…
でも>>45さんの言う「墓を掘り起こされることによりバレる」「エリーザベトはしんでいなければいけないような立ち位置」で、
「墓を掘り起こされることによりエリーザベトが死んで埋められていなかったことがバレてけれどエリーザベトは死んでいなければならなかったので鳥籠の中に閉じ込められるように育てられた」と言う風になった可能性も出てきますね！
>>45さんが↑のように思っておられるかは解りませんが…
47 名前：雪：2010/06/19(土) 12:36:16 ID:fitenLeZ0: 「無明の～」のフレーズで土を掘る音が聞こえるので、（「暴かれるままに」＝墓暴き？）
死んで埋められたエリーザベトが掘り起こされ、
テレーゼのもとへ連れてこられて（「この子はまだ死んでなどいません！」）
という流れだと思うのですが、

>>46さんの
「無明の」は「月の無い闇の中を」とここが繋がることに納得しました。
48 名前：こう：2010/06/19(土) 15:54:08 ID:sJEhp8aI0: ≫44
エリーザベトが貴族の娘(妾腹であろうとなかろうと)であったら「生まれたことを隠した」可能性は十分あります。
体が弱い描写がされていますし、もしかしたら外見的な問題点があったのかもしれません。
「碧い目の少女」がエリーザベトであったとしたら、もしかしたら目が碧すぎたのかもしれません(
そういう貴族らしからぬ子供は地下牢に繋がれたり、鬼籍に入れられたりしちゃいましたから

≫47
あるいは、
エリーザベトが生きているのがバレた→毒とかを盛られた→テレーゼのもとへ
という可能性もあるのでは？と思います
土の中に埋められていたのに「さっきまであんなに元気だったのに･･･」とはならないと思うのです
49 名前：雪：2010/06/19(土) 16:36:31 ID:fitenLeZ0: >>48
「先日まであんなに～」と思い込んでいたのですが、「さっきまで～」と聞こえますね！
ただ、「無明の～」のあたりで土を掘り返しているのはバルカンで、ソフィ様がそれを急がせているので、
エリーザベトに生きてて欲しくない人たちが墓を暴いたわけではなさそうだなあ、と思います。
50 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 17:29:35 ID:LdKFWpcE0: この世（12世紀）に実在したエリーザベト（本名エリーザベト・フォン・テューリゲン）
は父がハンガリーの王でいろいろ障害のあった病人だったようです。24歳で亡くなっています。
エリーザベトには娘がいて共に身分が高いです。
エリーザベトの死後、ドイツ騎士団が協会を建ててますね。
　まあ、これは全く関係ないと思いますが。（ドイツ騎士団はでてきそうかも）
51 名前：きい：2010/06/19(土) 17:36:41 ID:jTrpaxqT0: 突然失礼致します。

限定版を買うと付いてくるポストカード・・・
自分は、エリーザべト（子供のころ）の肖像だったのですが、
肖像の額縁の部分の模様が、
方向を変えつつじっと見ていると、動物（鼠に似ている？）の模様に
見える気がしました。
やはりこれも、黒死病の象徴なのでしょうか？
自分の唯の思い込み、勘違いの可能性大ですが、
どなたか、同じように見えたいう方はいらっしゃいませんか？
52 名前：和：2010/06/19(土) 17:56:15 ID:p6sRHq7M0: 遅レスですがハッキリ聞き取れたので一応。
>>11-13
「狭い鳥籠の中～羽ばたいてみせよう……」のところの
「翼(きみ)を亡くした」でバックで歌う陛下(メルツ)の歌詞は「翼(はね)を亡くした」ですね。

陛下(メルツ)が「羽ばたいて」で歌い止まるのは、エリーザベトに羽ばたいて行ってほしいという願いなのではないかなと思いました。
53 名前：こう：2010/06/19(土) 19:28:25 ID:sJEhp8aI0: ≫49
私も「さっきまで～」にそこまで確証があるわけでもないのですが･･･
それにしても
前日まで元気だった→埋められた→掘り出した→今も元気なはず
は結構無理があるかなぁ、と思ったので(汗

ソフィ様は沢城さんですよね？
バルカンに命令して掘らせている人の声が深見さんに聞こえるのは私だけでしょうか(汗
確かに馬で走っているのはソフィ様なのですが･･･
54 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 20:22:52 ID:p6sRHq7M0: >>53
バルカンに掘らせている(もしくは埋めさせている)のはソフィの声ではないのは確かですよ。
55 名前：ham：2010/06/20(日) 01:34:29 ID:dtiJB1hi0: 初めて書き込ませていただきます。
『無明』について、字から受ける印象が強すぎて誤解をしていましたが、調べてみると

真理に暗いこと。根源的な無知。人間などのもつ欲望や執着心などの諸煩悩(ぼんのう)の根本にあるもの。

と出ました。
これはメルにもエリーザベトにも当てはまることかなぁと思いましたがいかがでしょうか。
56 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 02:26:36 ID:wIIE8NJP0: 「無明の～」の部分で誰が誰を墓から暴いているのかが問題ですね。

『無明』は>>55さんの言うように『真理に暗い、煩悩の根源』という意味を含んでいると思います。
月のない夜、というのも掛けているかもしれませんが、駆け込んできた候妃と暴いている女性の声は別です。

この女性が深見さんとするとアンネリーゼが墓を暴いているのですよね。
埋葬されたのは「一度は冬に抱かれた」メルツだと思っているのですが、
アンネリーゼの「体の不自由な子」がメルツだとすると何故掘りかえしたのか。

本当に埋葬されたのかを確かめるためだった場合、
よほど生きていては困る存在でないとそこまでする必要性を感じません。
何者かに暗殺されそうになったような「さっきまで元気だった」エリーザベトなら当てはまるとは思いますが…

あと『無明』が上記の意味とすると、「刻の果てに」とあるので何かしらの計画性というか思惑を感じます。
57 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 05:00:52 ID:d0PYK2i50: 「冷たい土の下～はずの」と「無明～ままに」の所で場面変化の様な音が入ってるのは
別々の人物（メルとエリー）を表してるんじゃないかと思うのですがどうでしょうか？
メル埋めた＝アンネ→暴いた＝テレーゼ→許さない　
で掘らされている所と馬を走らせている所、両方でバルカンが出て来るのは過去にテレーゼが居た屋敷にソフィが居て
メルとエリーが異母兄妹なんじゃないかと
58 名前：ham：2010/06/20(日) 10:36:53 ID:7HCETJbR0: 同じ人が歌ってるから！という理由だけを根拠に考えてみました。

「～はずの」「～ままの」の４行は全てエリーザベトのことではないだろうか。

歴史の闇、無明は医学的な無知のことかと思いました。
まだ助けられるのにもう手遅れと診断し、隔離されて死を待つのみの状態にされる　とか　死んだと判断されて埋葬までされてしまったけれどまだ死んでいないと信じる母に(命令された男に)墓を暴かれ馬の背に揺らされたのかなと。
59 名前：こう：2010/06/20(日) 12:51:06 ID:FD2U8RTr0: 「この狭い鳥籠の中で」内の考察にとどまらないのですがよろしいでしょうか？(

「彼女が魔女になった理由」でアンネリーゼの子供の体は不自由でしかもアンネリーゼは妾という事がわかります
でもアンネリーゼは自分の子供が方伯(？)になれない事を不公平だと思っている節があるようです
つまり、方伯には跡継ぎとなる子供がいないという認識があったのではないでしょうか
もしその認識が「子供はいた事はいたのだが障害を持っていたために殺された」だとしたら？
そして、この正妻がソフィ様で子供がエリーザベトだとしたらどうでしょうか
アンネリーゼがエリーザベトが生きていることを知る→殺そうとする
という筋書きが立たなくもない気がします(←

≫56
上記のような観点でいくと、
「無明の刻の果て」→アンネリーゼが真実(＝エリーザベトが生きている事)を知らずに、わが子が方伯になれるように企てながらずっと過ごしてきた後
というのはどうでしょうか(汗

やはり「冷たい土の下～」と「無明～」は分けて考えるべきでしょうか･･･
60 名前：cusshi：2010/06/20(日) 13:45:40 ID:TXWgbwt70: >>59
正妻ソフィ様が産んだ子＝エリーザベト
妾アンネリーゼ＝自分の子供が方伯になれないことを恨み（？）生きていたソフィ様の子を殺そうとする
テレーゼ＝アンネリーゼのことを許さない（？）
と言うことでしょうか？
上記のことだと
エリーザベト＝ソフィの子
メルツ＝アンネリーゼの子
となるのではと解釈しました。
そうなるとメルとテレーゼの関係が微妙ですね…
あれでしょうか？
アンネリーゼの姉＝テレーゼ＝アンネリーゼの子メルツのおばさん＝テレーゼ？
アンネリーゼがメルツを後継ぎにさせようとしてエリーザベトを殺そうとする→それを許すまじき行為としてテレーゼがメルツを連れ出す（？）→森に移り住む
ってことでしょうかね？
なんで許すまじき行為なのかが私の頭では思いつきませんがそう言う事になるんですかね？？

>>59さんへのでしたのでこちらに書かせて頂きました。
61 名前：ham：2010/06/20(日) 14:52:19 ID:IYf5sNf30: 仕事しながら続きを考えてきました。

『魔女』でテレーゼの元に運び込まれたエリーザベトは助かったが世間的には死んだことになっているため、その後は隠して育てられた。
(死んだはずの者、いったんは埋められた者がやっぱり生きてた　というのは畏怖の対象になってしまうと思うので)

四角く切り取られた空　はエリーザベトの部屋の窓から見える景色だと思いますが、普通空しか見えない窓はあまりないのではないかと。
エリーザベトの目線の高さより高いところに窓があったのではないでしょうか。
恐らく、外の世界を見せないために。(外の世界に興味を持たないように)
そして、外の人間からエリーザベトが見えないように。
↑だとしたら屋敷の高いところに部屋があったと思われますが、その窓辺に降り立ったメルはだいぶ活発ですよねｗ

皆様にもご一考いただけると嬉しいです。
62 名前：Ne：2010/06/20(日) 16:31:12 ID:OC98hPsv0: 初めて書き込みさせていただきます◇゜
昔ドイツに住んでいたことのあった父に
光と闇の童話の「―そして歴史だけが残った…」と
彼女が魔女になった理由の「―そして第七の喜劇は繰り返され続けるだろう…」を
聞き取ってもらいました。(お父さんありがとう！！)
かなり信頼度は高いと思うので、参考になれば幸いです。

―そして歴史だけが残った…
Und nur die Hiss ist ubrig geblieben
(ubrigのuの上にウムラウト)

―そして、【第七の喜劇】は繰り返され続けるだろう……
Und die siebte Komödie wird sich wiederholen
(Komodieの2番目のoにウムラウト)
63 名前：Ne：2010/06/20(日) 16:32:15 ID:OC98hPsv0: ごめんなさい、板を間違えてしまいました。
どなたか削除の方法を教えていただけませんか…？
64 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 16:42:13 ID:p5f8pjlW0: エリーザベトがなぜ表に出されなかったのか（病気とか）の理由が
なんとなくわかる方おられますか？これがわかればいろいろ見えてくると
思うので。（埋められた？理由とか親子関係とか）
65 名前：しゃっく：2010/06/20(日) 17:49:40 ID:gwoySst00: 私は>>58、>>59のhamさんと概ね同じ考えですね。
このあたりの時代だと、仮死状態を死亡と判断して埋葬し、その後目を覚ますこともあったらしいです。（これがドラキュラ等の話に発展する。）
ただ、世間的に死んだことになっていると、後の婚礼には繋がりにくいと思いました。
そして考えたのが、アンネリーゼが一度エリーザベトを殺しているのだとしたら、また殺されるのを避けるため、というのはどうでしょう。

３曲目も絡んでくる話なのですが、
アンネリーゼが自分の子を後継ぎにするために、エリーザベト母がいない隙にエリーザベトを殺害＆埋葬。（後で目覚めるあたり、絞殺？）
→エリーザベト母が墓を暴き、テレーゼのもとへ。エリーザベト蘇生。アンネリーゼから隠す。
→エリーザベトが生きていると知らないアンネリーゼは自分の子を世継ぎに訴えるが、３曲目冒頭の流れ。

殺害事件が起こったのはエリーザベトが幼子の時なので、それまでは記憶に残っていないだけで普通に育てられたのかもしれません。
窓の位置ですが、「幼き日の～」なので案外そこまで高くないのかも知れません。
大人で何とか手が届くくらい、メルが木に登れば届くくらい。森ですし。
皆さんの意見をお聞きしたいです。
66 名前：cusshi：2010/06/20(日) 18:17:24 ID:TXWgbwt70: >>64
エリーザベトが魔女で駈け込んで来た「お忍びの侯妃」が抱えていた「訳ありの侯女」であればテレーゼがなんとかエリーザベトを助けることに成功したが体が弱くなってしまった（一度死にかけた為）ではないでしょうか？
埋められたかどうかははっきりは解りませんが誰かのお墓を掘り起こしていたのは確かでしょう。
よく聞くのが墓を掘り起こすよう促していた（？）のがアンメリーゼでは？と言う話ですが、そうするとお忍びの侯妃はソフィ様のようなので侯女がエリーゼであると、お墓はソフィ様がテレーゼの元へ駈け込んで来た後に掘り起こされたのではないかと思います。
アンメリーゼがエリーザベト（侯女？）を殺そうとした説だとアンメリーゼが殺した？後に何かがきっかけで墓を掘り起こすに至ると言うことでしょうか？
ここは私もよく分かりません…すみません。
67 名前：こう：2010/06/20(日) 20:56:11 ID:FD2U8RTr0: ≫60
ありがとうございます＞＜
私の中でも実はメル・テレーゼ・アンネリーゼの関係が微妙です(汗
ただ、テレーゼの執着ぶりからみてメルは実子かと思っています
名字の関係からテレーゼとアンネリーゼは姉妹だとも思っています
まだ完全に自分の中でもまとまってないので･･･もう少し考えてみます(汗
68 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 00:22:28 ID:YsLNC8v8O: ぶった切りで恐縮ですが、
「私だけの翼」、「翼を亡くした」の「翼」は、
Ludwingの"wing"と掛けているのかなと思いました。
となるとメルツ(三月)もどこかで掛かってくるのかなー…とか思ったり…。

だからどうって説明出来る訳じゃないんですが;
69 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 08:51:53 ID:/3SJioFgO: 初カキコ。既出だったら申し訳ないですが、エリザーベトの婚約相手は父親なんじゃないかなーと。
ドイツに限らず昔は子孫繁栄の為に近親も当たり前だったようですし…それだと個人的に「望まぬ婚礼」と「お父上が～」も納得がいきます(^^;)

内容が内容なので気分を害されたらすいません。
70 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 15:53:36 ID:qTuz8MNu0: 少し気になったことがあるので初カキコを
一般的に候妃の名前はソフィと呼称されていますが、これってドイツ読みだと基本的にはゾフィが対応していると思うのです
ドイツ語では、語頭のSは外来語等の例外を除けば濁らなければなりませんから
これをもとにドイツ史、特にチューリンゲンあたりの歴史をひも解いていくと、とある人物が目につくと思います
最後のチューリンゲン方伯であるハインリヒ・ラスペ、その姪であるゾフィー・フォン・ブラバントですね
史実と様々な違いこそありますが、時代背景を鑑みるにモデルとなったのはこの人物で問題ないと思います

そしてこのゾフィーの娘の名はエリーゼベトといいます。実に作為的ですね
ただ、かくいうゾフィの母親の名もエリーゼベトと言うそうなので、まあありがちな名前ではあると思いますが
候妃、候女関連の考察のお役に立てばと思い投稿させていただきました。既出かどうかは一応確認しましたが、被っていたら申し訳ありません
では、長文失礼しました
71 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 19:04:32 ID:JUrwRUrX0: 初カキコ
方伯と正妻の子がテレーゼ、アンネリーゼ(妾)の子がメルツ、ゾフィ(不倫)の子がエリーザベト
という関係じゃないかと思われます。
近親相姦の運命(闇)を断ち切ろうとしていたテレーゼが唯一許した相手が
実はメルにとっては妹(姉)に当たり、結局は近親相姦の連鎖が続いてしまうという流れだったのではないかと。
72 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 22:49:26 ID:HZClFGZ70: 2分26秒あたりの「君は─」から「嗚呼」に繋がる部分
やはり何度聞いても違和感（？）のようなものを感じます。
もしかしたら「君は─」の後に別の曲が繋がるんじゃないでしょうか？
「11文字の伝言」と「truemessage」のような別バージョン的なものかもしれませんが。
73 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 23:03:44 ID:bYZ3cqU90: >>72
単に拍が変わっただけのようにも思いますが…
今回のマキシは全体的に３拍と４拍の移り変わりが粋ですよねー。
飽きさせないというか。すみません話がずれましたね。

2分26秒あたりの違和感も、むしろ私には「嗚呼」という
タメイキのような感情の波が表現されていて、素敵な“演出”のひとつとしてとらえています。
あくまで私の感じ方ですが。
74 名前：トモ：2010/06/21(月) 23:15:08 ID:hj8QXw8BO: 初めましてトモと言います。エリーザベトはアンネリーゼの娘だったのではないかと思います。で、アンネリーゼがテレーゼの元に連れて来た死んだ娘はエリーザベトの双子の姉(？)ではないかと。昔は双子は不吉とされていたと聞いた事がありますので、妹のエリーザベトは死んだ事にされたのではないでしょうか？
エリーザベトがメルと離れた理由は、姉が死んで家に連れ戻されたと考えると辻褄合いませんか？
75 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 02:28:33 ID:IAYmfV4z0: ライブでは母親とアンネリーゼはちがってましたよ
76 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 11:37:54 ID:FADswBKr0: ライブで「翼」はヴィング（wing）、「瞳」はフィール、と聞こえました。
CDではヴィング、ヴィーッと聞こえるんですがね。
そろそろ「ヴィング（wing）」は確定ですかね…！？
77 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 16:25:54 ID:ljlh8WYB0: >>74
声優さん違いますし妾を候妃とはいわないと思います
>>75さんの言う通りでもありましたし……

またエリーザベトとメルツが離れた理由はエリーザベトが家に連れ戻されたのではなく、
メルツの方がテレーゼとともに森を離れたからでは（「この森にも長居しすぎました」な親子の会話から）？
78 名前：ぱんだ：2010/06/22(火) 19:55:10 ID:42F5YQ830: >>76
フィールで調べてみたんですが、
ドイツ語でフィール(viel)でたくさんのという意味があるみたいです。
瞳の後の歌詞が"教えてくれた"ですから
「たくさんのことを教えてくれた」としたら
繋がりませんか？
いかがでしょう。

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