【3】彼女が魔女になった理由　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/16(水) 12:56:50 ID:U1//4Sey0: ※ネタバレ解禁は、6/16の23時からです。
我慢できない方は、隔離板のイド端会議スレをご利用下さい。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1276271477/l50

※「歌詞カードに載っている」歌詞の大量「転載」は削除の対象です
※引用と転載の違いについてはガイドラインをご確認下さい。
http://chronica-note.com/staticpages/index.php/guideline

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276271477/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276660090/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。
毎度ながら、

ム　リ　に　他　の　地　平　線　と　結　び　つ　け　よ　う　と　す　る　と　
ブ　ッ　飛　ん　だ　考　察　に　な　り　が　ち　で　す。

まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
102 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/25(金) 21:00:50 ID:aq9GVUZd0: アンネローゼと侯妃（＝エリーザベト母）は完全に別人と考えます。
101様に、補足という形で。

史実を踏まえて、という話ですが…
アンネローゼは「方伯家の」云々と話しています。１曲目でテレーゼが方伯家
の血筋であると明言していますので、テューリンゲン方伯＝ルードヴィング家
で間違いありません。
方伯は「候」とは訳せません。この場合の候は、ヴェッティン家によるマイセ
ン辺境伯と見るべきでしょう。
１３世紀くらいの話です。

無論、ルードヴィング家とヴェッティン家の対立の時期が、ペストやその後の
魔女狩りの時期と一致しないというところはありますが、基本線として、ロミ
オとジュリエット的な構図はそのまま、史実からイドへ反映されていると思い
ます（２曲目の話ですが、家名を明らかにした上で、「結ばれない」と明言さ
れてますね）。
103 名前：てふ：2010/06/26(土) 16:40:58 ID:7SgukdiNO: >>102
テューリンゲン方伯＝Ludwingと私も考えております。

全体考察板にも書いたのですが、そこでこうは考えられないでしょうか。

候妃→ソフィ→エリーザベト(候女)
アンネリーゼ(妾)→身体の不自由な子供
テレーゼ→メルツ
という３人の子供がいるという前提での考えです。

ちょっとぶっ飛んでいるかもしれませんが、《テレーゼはテューリンゲン方伯の姉》という事はありえないでしょうか？

メルがアルビノ→親近の為
姉弟間での子供なので表には出せず、葬られるように森に移り住む(もしかしたら出産前に)
(メルの)母であり(方伯の)姉

メルとエリーザベトは異母兄弟→結ばれることのない二人
エリーザベトに対しテレーゼは伯母(同じ碧瞳)

メルが２人組に落とされ、戦うシーンで、テレーゼは「堕ちてもLandgraf(方伯)の血筋～」と言っている。

という感じなのですが、やはり厳しいでしょうか？

長くなりました、気分を害されたらすみません。ご意見、ご指摘お待ちしております。
104 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/26(土) 17:36:06 ID:/GdWTHVf0: >>103
私もテレーゼはテューリンゲン方伯の姉なのではないかと考えていました。
しかしエリーザベトとメルが異母兄弟はちょっと辛いのではないかと…。
エリーザベトはウェッティン家ですし。
ただ単純に、隠れて暮らさなければならない少年と貴族の令嬢では結ばれることはないという意味かと思います。
105 名前：てふ：2010/06/26(土) 18:17:22 ID:7SgukdiNO: >>104
ご意見ありがとうございます。《姉》の件はそんな風に思うのは私だけなんじゃないかと思っていたので、その方向での考察で自信がもてました。

メルとエリーザベトの関係が異母兄弟というのは私もかなり無理があると感じていました。104さんの考察に私も納得できました。
106 名前：月の兎：2010/06/26(土) 19:53:07 ID:QhH9B2ZE0: >>102
> １３世紀くらいの話です。
> 無論、ルードヴィング家とヴェッティン家の対立の時期が、ペストやその後の
> 魔女狩りの時期と一致しないというところはありますが、
ちょうどこの時期魔女狩りの創始者とも言うべき異端審問間コンラート・フォン・マールブルグKonrad von Marburgが
テューリンゲンに来てます。テレーゼのモデルと考えられるテューリンゲンの聖女Elizabethの師匠だったようですが、
彼女にかなりつらく当たったらしいです。彼がいる以上、魔女狩りは行われたでしょう。

ところでライナーから消されたなぞの人物Idolfried Ehrenbergですが、この名前は「偶像から開放する公務員」を意味するので
異端審問間の名前じゃないかと思われます。5'40''あたりから民衆を扇動している人物がいますが、たぶんこの人物かと。
で、この異端審問間がコンラート・フォン・マールブルグをモデルにしているのではないかと思います。

ペストに関してテューリンゲン近辺は大流行はなかったようですが、小流行がどれくらいの時期からどれくらいの頻度で
あったのかいい資料が見つかってません。あったとしても14世紀半ば以降と思われますので100年ほど差があります。

メルヒェンとエリーゼの回想が16世紀ごろ、三兄弟が19世紀とすれば100年くらいの誤差はまぁ良いかな、とは思います
107 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/27(日) 02:12:18 ID:55B57T6G0: すみませんぶっ飛びますが；；；
前提として、テレーゼは本当にメルを産んだ母親、なのでしょうか……？
何だかあそこまで『ごめんなさい、私です』と強調されると、逆に違う展開が
頭の荒野を駆け巡ってしまいます（爆）；；；
108 名前：しめ：2010/06/27(日) 20:37:27 ID:DMhS+a5J0: 102です。

>>103、104様
確かに、テレーゼは当代の方伯の子ではなく、姉か妹またはいとこというセンは、十
分にアリだと思います。

ただ、婚姻に関しては、私としては、近親婚ではないと思っています（ともとも、当
時は近親婚はタダーだったのでしょうか）。
なぜなら、もし婚姻が問題であれば、テレーゼの贖罪の対象がもっと絞られた描写で
あるべきと考えるからです（＜実際は、メルに対するもののみ）

>>106様
コンラートについては、知りませんでした（すいません。専攻は日本古代史でして、
欧州史には弱くて……（苦笑））
ただ、民衆の盛り上がりがあった（「鉄槌をー！」のアレ）ことを考えれば、やはり
童話として、時代をある程度無視して描いているものと思います。
（「鉄槌」の元は、書物としての「魔女に与える鉄槌」でしょうし）

ペストについては、村ひとつ程度、ひっそりと無くなってても、不思議は無いと思い
ます。なにしろ、ペストにしろ、マラリアにしろ、破壊力はすさまじいですし。

>>107様
私は、メルはアンネローゼの子で、テレーゼは嘘をついていることを謝ってる…と、
考えています。
メルを産んだならもっと堂々としてていいものですが……

いずれにしましても、いい文献がなかなか無いのが痛いです。
ルートヴィング家にしても、ウィッティン家にしても、なかなかよく判らなくて…
ワタクシ、ドイツ語わかりませんので、日本語による中世ドイツのいい文献があれば
読んでみたいのですが……
そう考えると、欧州史一般に強い、陛下はたいしたものと思わざるを得ないわけで…
109 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/28(月) 23:08:57 ID:i1HEZErh0: 話が変わるかもしれませんが；
彼女が魔女になった理由で、
「ひかり」をもしそのままの視覚的の「ひかり」ととらえた場合、
救われる命があれば、奪われる命がある
の歌詞の部分から連れ込まれた幼子の目をメルに移植し、
不思議なこと（魔女狩りがあった時代と照らし合わせると移植等は禁術）
でメルは光を取り戻した、と思いました。
そうすると考察の展開も変わるのではと感じました。
←自分ではあまり考えられませんでしたが…
110 名前：　：2010/06/28(月) 23:39:30 ID:JlzfqtrO0: >>109
他の板に書いたことの使い回しすみません。
禁術以前に“移植”という医療技術は1980年代に免疫抑制剤の発達とともに実験医療から実践医療に移行した比較的新しいものです。
網膜移植（目の移植、とありますが網膜移植と考えてよろしいでしょうか？）がこの限りかは調べがつかなかったのですが移植がかなり近世にならないと不可能だったのに15～17世紀の森の中では、
どれだけの技術があったとしても移植手術という行為自体不可能かと……
111 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/29(火) 11:54:44 ID:3VIb6ZQa0: >>107＆その他の方　本当にテレーゼはメルの生みの親なのか？
解釈の別れ所ですよね…もう誰も信じられないという(笑)

作中には三人の女性が“母”として主張していますが…
①テレーゼ「ごめんなさいあなたを産んだのは私です罪深い《私》です」
②お忍び候妃「わたくしの娘ですもの」
③アンネリーゼ「罪深い母が、あなたをそんな体に産んだこの母が悪い（のです…）」

素直に歌詞を受け取れば、当てはまる子供は　①メル ②エリーザベト ③作中には登場しない
となりますが…①と③って「罪深い母」「体が不自由≒盲目・アルビノ」など、
キーワードが重なり勘繰りたくなるんですよね…。さらにテレーゼはアンネリーゼに共感しつつ恨んでいるという。
いまだ想像の域を出ませんが、このあたりが全体考察の鍵となりそうですね
112 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/29(火) 20:50:50 ID:c+aP4cHgO: >>107
>>111
以前総合スレなどで主張したことなのでくどいぞ！と叱られそうですが……
テレーゼが嘘をついているかいないかがしばしば議論されていますが、
アンネリーゼが嘘をついているという可能性も忘れないであげて下さい。
「アナタを産んだのは～」の一節は
「アナタを産んだのはアンネリーゼではなく私です、罪深いのは《私》の方なのです」
という意だとすると《私》の強調も納得できますし、
息子を攫ったアンネリーゼを“許さない”と恨む理由もできます。
解釈の一つとして頭の片隅にでも留めておいていただければ幸いです。
113 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 05:00:59 ID:hFeJ8r8k0: >>112さん
同様に、私もメルを産んだ母親はテレーゼだと考えています。
どう考えてもテレーゼの行動は我が子を思う母親そのものですし。

二人の性格や立場を考慮したら、アンネリーゼのが嘘を吐く可能性が高いのでは？
なんか「嘘を吐いているのは誰だ？」って感じになりますが(^^;)

「お忍びの侯妃」ということから、アンネリーゼは「ソフィ」という偽名を使っていたのでは？
いくら他に娘を助ける方法がないとはいえ、侯女が魔女（産婆をしている賢女といえば魔女扱いの対象ですし）に
に助けられたとなれば、後々マズイでしょうから。
声が違うのは苦しいですが、バレないように声色を使っていたとか。

娘＝エリザベトの命は助かったけれど、「不思議な出来事」によってメルの目が見えるようになったと知り、
もし方伯がメルを跡継ぎに連れ戻す等と言い出したら自分や娘の立場が危うくなるので、アンネリーゼは
テレーゼを「魔女だ！」と言いふらしたのではないでしょうか。

だから我が子を助けたい・守りたいという気持ちは痛いほどよく解る→けれど保身のためにメルを死に至らしめた事は
絶対に赦さない……という意味だと解釈しています。
114 名前：ｍ：2010/06/30(水) 20:40:32 ID:38g1zXnF0: テレーゼは
メルの姉でもあるといことは
テレーゼは実の父との間にメルをつくったのではないのでしょうか？
115 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/01(木) 21:06:29 ID:Ptkh4HLP0: >>112さん
なるほど、確かにその可能性も高いですね…。
参考になります。

>>114さん
その、「姉」という解釈も、一体誰の姉なんだ？というのが論点になってきますね。
アンネリーゼの姉なのか、メルの姉なのか、はたまた方伯の姉なのか…。
それによって大分変わってくると思います。
116 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/04(日) 01:30:08 ID:XGGrSDOq0: 横から話の腰をおってすみません
エリーザベトで検索していたら面白いサイトを見つけまして
なんだかこれ考察に関係ありそうな…

でも私の頭では判断がつかん！と思いこちらに書きこませていただきます。
ttp://homepage3.nifty.com/asega/note_3.htmのサイトなんですが…やっぱりただの思い込みですかね。なんとなく、イドに関係ある気がして。
117 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/07(水) 19:43:48 ID:dYxeDqcY0: 横から失礼します。

彼女が魔女になった理由の出だしの音と、この狭い鳥籠の中での出だしの音が
同じに聞こえるのは私だけでしょうか…？
鳥籠の音をゆったりアレンジした感じに聞こえるのですが…。
何か意味があるのでしょうか…？？
118 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/09(金) 04:37:59 ID:IrEOwdZt0: 冒頭の伯爵がアンネリーゼの子供を後継と認めない。
懇願するも相手にされないアンネリーゼ
アンネリーゼの気持ちを分かるといいつつ許さないというテリーゼ
その他の歌詞を照らし合わせて私が以下のように考えます

メルス：テリーゼの息子。生まれつき盲目の少年。後に視力が回復し、後継と認められそうになるもアンネリーゼの陰謀により二人の悪漢の手でイドに落ちる。
エリーザベト：アンネリーゼの娘。幼少期に一度死に、土の中に埋められるもテリーゼとイドによってその命を救われる。しかし魔女（賢女）の手により救われたということで鳥篭に閉じ込められる。
テリーゼ：伯爵家の正妃。メルスの母。盲目のメルスが後継と認められなかった為、家を追われ森に移り住み治療に当たる間に賢女と呼ばれるようになる。後に魔女裁判にかけられ命を落とす。
アンネリーゼ：伯爵家の妾。エリーザベトの母。エリーザベトが命を吹き返した時、メルスの視力も戻り後継者と認められそうになったので魔女と魔女の息子として追っ手を差し向けた。

こう考えると自分ではかなりしっくり来ると思うのです
119 名前：もゆる：2010/07/09(金) 17:42:05 ID:vIfOTFOO0: 横は入りすみませぬ。。。

>>117様
私も同じように聴こえます！
鳥籠のテンポを超スローにしているような、、、
120 名前：来栖：2010/07/12(月) 00:26:54 ID:fLwyfSWQ0: 話ぶった切りすみません、そして既出でしたらすみません；
テレーゼがあえて「喜劇」と言っていることについてなのですが、喜劇の「喜」は草書体で「㐂」と書け、これは「七七七」と分解できます。
そして聖書を読み解くのにも使われる、ギリシア語のゲマトリア数秘術において、「777」は十字架を示すそうなんです。
だからこそ、悲劇ではなく、十字架を示す「777」を持つ「喜」劇と彼女は言ったのではないかと思いました。
あまり考察には関係無さそうですが、気づいたので書き込ませて頂きました；
121 名前：みるき＠：2010/07/12(月) 01:43:34 ID:oF6RTOYY0: こちらも同じく、既出だったらすみません；

先日板違いで光と闇の童話の方に投稿してしまったのですが、

歌詞カードを見ていて気づいたのですが、裏でテレーゼが十字架の前に、
ろうそくで”光”を与えているじゃないですか？

だからあれこそが息子（メル）の手に入れた光で、テレーゼは魔女認定さ
れた故に、メルに与えていた光を奪われた…っていうのはどうなのでしょうか？
122 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/13(火) 01:24:07 ID:kNMlmsN40: >>117様、119様
私も、『鳥篭』のメロディラインのアレンジ版だと感じていたので、
もし仮にあのメロディがエリーザベトのテーマだとすると（『Moira』で、エレフや
レオンティウスたちに個々特定のメロディライン（テーマ）があったのと同様に）、
アンネリーゼのいう『この子』とはエリーザベトのことになるのではないかと
個人的には考えているのですが、他の様々な事象との符号をまだ考察していないので
何とも言えない状態です；

別件ですが、
『とても不思議な出来事』が起こる前の間奏の中で、デスヴォイスの語りの
ようなものが聴こえる気がするのですが、あれは歌詞カードの井戸の絵に
添えてあるドイツ語なのでしょうか…？

もしかしたら、『とても不思議な出来事』の謎を解くキッカケとなる何かを
語っているのかも……！？ともちらっと思ったんですけれど、
結局聞き取れませんでしたorz
123 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/20(火) 12:28:11 ID:AICn8nz90: とても不思議な出来事についての私の解釈なのですが、
候妃ゾフィーに幼子を託されたテレーゼが手の施しようが無く思い悩んでいると
（救われる命が、のくだりは幼い命を、それを救いたいと願う母の強い思いを
見捨てる事はできない。とテレーゼが思っているシーンだと受け取りました。
メルツも一度冬に抱かれているようですし、子を失いたく無い母の思いは解るかと）
「何か」が呼ぶ声がして（私を信じて掘ってくれ的な事を言っているようですね）
導かれるようにして穴を掘る→水脈を掘り当てる＝井戸
なのではないかな？と・・・・
「ソノ森ノ村」の塔に親子が住むようになった時にはまだ井戸は無かった、
もしくは井戸の形はあったけど何かしらの理由で埋め立てられていたと前提して、
候女の事件の時にテレーゼが声に呼ばれて水脈を掘り当て、
沸いてきた水を候女に与えると候女は息を吹き返した。
その水を日々メルツに飲ませるとメルツは視力を手に入れた。とか考えました
ＳＨですし史実＋幻想という事で、不思議なお水はありなのではと思っています

長々と失礼いたしました。
124 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/21(水) 02:09:42 ID:STkK24eK0: 十字架でふと思ったのですが、
タイトルロゴの森の文字の、下の右側の木、
真ん中の棒が下の部分長くなっているのが
十字架を象徴しているようにも思えますね。

既出でしたら申し訳ないです；
125 名前：レイ：2010/07/21(水) 18:15:12 ID:ozaqjLRI0: 初めての書き込みです。
もし、失礼なことがあったらすみません。そして繰り返しだったらすみ
ません。

少し鳥籠も関係しているのですが・・・・
鳥籠のときに二回「急ぎなさい」という声が聞こえてきます。
一度目はアンネリーゼ、二度目がお忍びの侯女。
アンネリーゼは地中に何かを埋めていて、侯女は馬で魔女の所に走っ
て行きます。
侯女の子供が魔女の時にテレーゼのところに来ましたが、それはアンネ
リーゼによって殺されたからではないでしょうか？
＊そしてこの時のこどもがエリーザベト
魔女の冒頭でテレーゼは自分の子供がどうして跡継ぎとして認められな
いのかと言っています。
これから考えられるのは・・・・
テレーゼが「アンネリーゼ、あなたの気持ちは痛いほどわかる」と言っ
ていとのは、自分の子供を侯爵家の後継ぎにしたいという気持ちがわか
るということ。
そして、「あなたを赦さない」と言っているのは、アンネリーゼが侯女
の子供を殺したことに対すること、なのではないでしょうか。

わかりにくかったらすみません。
126 名前：レイ：2010/07/21(水) 18:25:44 ID:ozaqjLRI0: ごめんさい。
侯女じょなくて、侯妃でした。

すみませんでした。
127 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/24(土) 13:32:15 ID:b1UUs9wW0: 光を手に入れた、の「光」は視力ではなくて、
メルが「光」だと思っていた、暖かい、「愛」だと思うのです・・。

メルは最後の最後まで視力は手に入れてないんじゃないかな・・と。
128 名前：くろいひよこ：2010/07/25(日) 20:06:15 ID:aXuL3BbS0: 127さんの考え方は思いつかなかったです！
そういう考え方もあるのですね。

私は視力だと思ってました。
テレーゼ様の言う「光」と、メルの言う「光」は違うようなので。「彼女が～」の方はテレーゼ様視点のようですから、「息子は光を手に入れた」＝「眼が見えるようになった！」だと。
ただ、「光　あったかいね」の「光」はメルの台詞っぽいので、こっちは＝母の「愛」かなと。
あと、「光と闇～」で、「初めての友達は　碧い瞳の可愛い少女」なので。見えてないと、青いかどうか分からないかなぁって。

…あああでも後に違うと知ったのだから、その「後」がいつなのかで変わってくるんだろうか。
というかどうやって「光」≠「愛（温もり？）」だって分かったのかなー…？
129 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/25(日) 22:34:18 ID:e4VFPlII0: >>127,128
私は光＝視力だと思います
理由は鳥籠の「鬱蒼と生い茂る夜の森～」ってバックの２人の台詞で、
メルが綺麗な花を発見してエリーザベトに付けてあげ、「似合う」と言っているので、
此の時点で２人とも視力はあったと思います

ところで「冬に抱かれた」についてですが、
冬＝死という話をよく見ますが、ＳＨの比喩表現で死を表すのは夜だと思います
「冬」はイヴェールの様に「春が訪れなかった＝端から生まれなかった」の比喩だと思いますので
「一度は冬に抱かれた」は、テレーゼが方伯家を追放され、メルの存在ごと「無かった」事にされた事かな？と思います
父娘の禁忌の子だから隠れ住んでたけど、視力も戻り、友達も出来て楽しそうで、
テレーゼから見て漸くメルが「幸せに生きられる」という感じがしたのが「春の陽射し」なのかなと
130 名前：１２３：2010/07/31(土) 20:24:53 ID:cz2jJekB0: 歌詞で断罪者であり、贖罪者であると書かれていますが
なにが罪なのでしょうか？
131 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/02(月) 09:31:44 ID:ao3sjEBA0: >>130
とりあえず多くの人の解釈では、

・贖罪者→実父との間にメルをもうけてしまったこと。＋メルを視力に障害がある子に産んでしまったこと。
　近親姦がどれ程タブーだったかなどは総合スレへどうぞ！当時の背景を考慮した考察が既出です

・断罪者→アンネリーゼに対して。（詳細不明）
132 名前：れぼーん(´･ω･`)：れぼーん(´･ω･`): スレ違い禁止(´･ω･`)
133 名前：こん：2010/08/08(日) 17:56:02 ID:tgll6SCg0: 先程気づいたのですが、彼女が魔女になった理由の再生時間が
初回盤が06:47、通常盤が06:49と2秒誤差があるようです。
どちらも06:40頃に曲が終わり（音がしない時間も曲のうちなので、
終わるいう表現は間違っているかもしれません）、
その部分は空白の時間なので曲自体が欠けているのではないようなのですが
気になったので　参考程度に・・・

既出でしたらすいません
134 名前：露音：2010/08/12(木) 12:13:57 ID:uWnIzVfa0: 部分的なことなのですが、「とても不思議な出来事」について

グリム童話集を読んでいると、盲目の人が視力を回復する際、必ずと言っていいほど「水」が登場するように感じました。
不思議な泉だとか、絞首刑に処された罪人についた露が流れ落ちたものだとか、なんらかの水に触れて目が見えるようになる話がいくつかありました。

このCDの中で、水といえば井戸
・死亡する以前にも、メルは井戸に落ちたことがある
・テレーゼが何らかの療法または儀式で井戸の水を使用
・ブックレットで井戸から発せられているように表現されているドイツ語の声に従い、メルかテレーゼが枯れていた井戸を掘りおこし、水が湧き出た
　といった可能性が思い浮かびました。

小さなことですが、可能性のひとつとして全体的な考察の参考になれば幸いです。
135 名前：ｲﾄﾞの器：2010/08/28(土) 18:53:12 ID:lCIMKMcq0: 魔女の冒頭で自分の子供がどうして跡継ぎとして認められな
いのかと言っているのはアンネリーゼではないかと。

冬に抱かれたというのは、生まれたときに呼吸ができず、助産婦さん（？）が
お尻を叩く等のショックを与えて蘇生させたというのはどうでしょう？
136 名前：もじゃ：2010/09/07(火) 03:11:01 ID:GIzQbCeg0: 話をぶった切り、蒸し返してすみません(汗

私も「光」＝「視力」だと思います。
既出かもしれませんが、「光あったかいね」とは暖炉等の光だったのではないかと思います。
そう仮定すると「光＝あったかい」と盲目のメルは思うはずです。しかし母としては光を「あったかい」と言うことで
改めて息子には光を視覚で感じることができない事を思い知らされ、「嗚呼…ごめんなさい～」に繋がるのではないかと思います。
137 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/07(火) 13:36:01 ID:dF867PhmO: 上の方とは私は逆の解釈ですねー
ものすごい既出ですが

その部分だけを考察するなら
歌詞が『メル、背中に抱き着き、あなたは～』なので
母親の体温と安らぐ感情をごっちゃにして『愛』を『光』だと思っているのかと。

愛や視力など諸説ありますが、そこまで歌詞中の『光』の意味は統一しなくても良いのでは？と言うのが私の考えです。
138 名前：もじゃ：2010/09/08(水) 14:44:13 ID:wvhnJmgg0: ≫137 様

なるほど…

そうですね自分が蒸し返しといてなんですが、このことばかり議論していても前に進みませんし…
「統一しないでいくつかの意味がある」というのが答え(？)かもしれませんね(*^_^*)
139 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/26(日) 21:32:00 ID:uk/8vvP40: はじめまして。そして蒸し返してごめんなさい
日向に出ると「あったかい」暗い所は「寒い」など思ったことはありませんか
メルツは光が見えない、よって体の感覚で光はあったかい。と覚えたのでしょう
母の背に抱かれたとき、あったかいと感じた。
光に照らされてるみたいに
「お母さん、光りあったかいね」ということだと思います。
140 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/08(金) 20:37:37 ID:kxCnK8b20: 頭の悪い人が通過しますよ、っと。
掘り返しかもしれません＆長々すいません＾＾；

一度は冬に抱かれた　愛しい可愛い私の坊や
生きて春の陽射しの中で　笑って欲しいと願った母の

一度は冬に抱かれたということは、一度死に掛けたと言う事か、死んだという意味ですよね？
一度死んだとしたら、どうして生き返ったのでしょうか？

救われる命があれば、奪われる命がある。
それを因果応報と切り捨てても良いのだろうか……。

の場合の救われる命、というのがメルツのこと？

思ったんですけど
森に移り住み～一切メルツが出てこないと思うんです。

せめてあの子の為に　出来うる限りの全てを
遣りもしないで　唯　嘆いて等いられないわ

というのは、死んだあの子を生き返らせるためにできる限るのことをやらなずに、ただ嘆いているなんてできない、という事でしょうか？
また、遣るという意味には、殺すという意味も含まれるそうです・・・。

救われる命があれば、奪われる命がある

救われる命＝メルツ
奪われる命＝エリーザベト？

そうすると

(そこにいる君、私の声が聞こえるか？)
(ならば私を信じて大丈夫…私を掘り出してくれ…！)

ということばは、メルツの事になりますね＾＾；
ちょっと、年老いたような台詞な気がしますが・・・。

黒魔法的なものでしょうか。
森の賢者が、いきなり魔女になるのは何か可笑しいような気がします。
しかし、そういう時代だったのかもしれませんね。
141 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/12(火) 11:05:49 ID:wyeZfoT2O: >>140
いきなりすみません。

救われる命が、メルツの命で、奪われる命が、エリーザベトなのであれば、童話の冒頭のメルとエリーザベトの接点が全くなくなりますよね？
スレ違いですが、二曲目の鳥籠の意味もなくなりません？

私的に｢救われる命｣は、テレーゼが今まで助けてあげられた人の命で、｢奪われる命｣は、助けてあげられなかった人の命だと思っています。
中世ですし、女性ですから、医療道具なんて完備してないでしょうし、やはりそういう事はあったと思います。
それに、ガヤの台詞に｢アイツが父ちゃんを…っ！｣という台詞も空耳でなければ、ありますし…。

魔女だと迫害されたのは、その事も有り得ると思います。

医療など、免許を持たない医者の立場に立つ女性も、魔女狩りの対象でしたから。
テレーゼの場合、黒魔女だと言われたんでしょうね。
容姿も黒いし、治療に何か問題をきたしたのであれば。

長文、乱文失礼しました。
142 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/13(水) 22:39:08 ID:/DxXhPLp0: 話をぶった切ります、すみません。
既出かもしれませんが、ふとテレーゼの黒い服を見て「喪服」なんじゃないかなぁ、と思いました。
それなりの身分のありそうな女性が普段身に着ける服装にしては色が暗すぎますし、第一ヴェールなど身に着けないでしょう。
誰の「喪」に服しているのか、それはまだ情報が足りず分からないですが…。
143 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/14(木) 12:24:53 ID:4LhFlA9c0: 冬に抱かれたの解釈ですが・・・
今までの例で考えるなら「冬」は「生まれる前に死んだ」では無いでしょうか？
「死」は「夜」ですので、似たような感じですが分けて考えてます。
メルツはテレーゼと方伯との親近相姦でできた子と解釈してますので、「一度は冬に抱かれた」の部分は、「存在を隠され、生まれなかった事にされてしまった」なんじゃないかと思ってます。
ずっと森で隠れ住んでたのが、視力の回復やエリーザベトの出会いや何かで心身共に陽の当たる存在になってきたように感じた矢先の事件だったのではないかと思ってます。
144 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/01/17(月) 23:20:21 ID:slSiRjGi0: 蒸し返しですみません。ですが、皆さんのどの意見を読んでも
・「不思議な出来事」とはどのような出来事なのか
・メルが視力を回復させた理由
のが2つどうしても私には理解できず腑に落ちません。
魔法の水で視力回復といったファンタジックな理由なのか
それとももっと現実的な（医療技術など）理由なのか。

質問ばかりですみません。
「光」を手に入れたのは「視力」とも「エリーゼ（愛）」とも
2つの意味がそれぞれの場面で含まれているのは解るのですが…。

やはり理由は何通りもあるという事にすればいいでしょうか？
しかし私は、もしかしたらいつかこの謎が解けるのではと思っているのです。
145 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/01/22(土) 16:29:10 ID:hv7z7nBD0: ぶった切りますが、
「母にして姉～」
は、別にメルの母にして姉とゆう意味ではなく単純に
メルの母であり、アンネリーゼの姉とゆう意味なのではないかと思います。

テレーゼは「あなたを産んだのは私です」と歌っているので、メルの母親なのは間違えないかなと。

全然根拠はないのですが、
アンネリーゼはエリーザベトの母なのかなと。（しかしこれだとエリーゼがどこか不自由だとなりますが）
なんらかの原因でベトは埋められ、それを助けたのはヴァルターとアンネ。
アンネはテレーゼに助けを求める…
とか…。
146 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/02/11(金) 20:05:45 ID:e7AGwVc/0: Marchen総考察スレ>>1273さんへ

こちらでも既出ですが、「光と闇の童話」の中でメルが突き落とされたあと、
「テレーゼ・フォン・ルードヴィング、堕ちてもランドグラーフの血筋～」という台詞があります。
ランドグラーフ＝方伯なのでテレーゼは方伯家の娘であると取れます。

これを下敷きに私は次の様な仮説を立てています。

・メルツは方伯の妾アンネリーゼの子であり、テレーゼにとって年の離れた異母弟。
・アンネリーゼは障害（アルビノ）を持って生まれたメルツの将来を悲観し、殺害しようとする。
・メルツを庇おうとして、あるいは怒りからテレーゼがアンネリーゼを殺してしまう。

テレーゼはメルツの姉であり、かつ育ての「母」であったということではないかなと。
「断罪者」はアンネリーゼを殺したこと、
「贖罪者」は実母を殺してしまったメルツを精一杯育てたことに掛かっていると取りました。
もしテレーゼが一度結婚し、子供が産めない（or産めなくなった）事を理由に離縁されていたりしたら、
アンネリーゼの気持ちは「痛いほどわかる」けれど「許さない」に繋がるのじゃないかと思います。
147 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/02/13(日) 01:41:42 ID:mqTHIiUJ0: 146さんの意見と同じで
私もメルツはアンネリーゼの子供であると思います。
本当はテレーゼはメルツの姉に当たるのですが「育ての親」かと。

なので私はテレーゼの「あなたをうんだのは～」の歌詞は
「あなた（という存在＝妾としての子）を
うんだ（＝うみだしてしまった）のは私（のせい）です」
という風に理解しています。

146さんの通りテレーゼが子を埋めなかったとしたら、アンネリーゼが
代わりに子供を身ごもる事になった理由にも繋がるかと思います。
148 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/03/10(木) 19:12:39 ID:GnYXCtJc0: 頭痛くなってまいりました…
とりあえず私の意見は、
・テレーゼはアンネリーゼの姉
・メルツはアンネリーゼの子
だと思います。>>146さんの意見に近いです。
メルツを取り上げたのがテレーゼで、取り上げた際に死にかけ（もしくは死んでいた）
だったけれどテレーゼの何らかの力で息を吹き返した。
という感じじゃないかと
149 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/04/29(金) 10:21:54 ID:fiGDqSHg0: >>148
そうゆう解釈も出来ますね。私はこう考えていました。

テレーゼはメルの姉で母はアンネリーゼ。
盲目のメルを生んだ(メルが盲目になったのがテレーゼのせい)

それでメルがテレーゼを母と呼んでいたのは
アンネリーゼがメルを世継ぎとして認めてくれなかったからメルを放棄。
テレーゼがメルの面倒を見ていたからメルはテレーゼを母だと思っていた。
しかし、テレーゼが嫁ぐさい、そんなメルが邪魔になり
テレーゼはメルを殺そうと高いところがメルをつき落とした。
(光と闇の童話でメルが塔から突き落とされた時の「うわぁーーー!!」はその時の記憶を思い出してしまった)

で、メルは視力と記憶をなくして視力と言う概念も忘れてしまった。(ココでは視力＝光＝愛と言う解釈で)
その事の贖罪でテレーゼは森に移り住み、メルの視力が回復する方法を探していた。
そこで、メルは光(べトの愛、視力)を手に入れた。
本当に、これが幸せな事だったのか分かりませんね。べトに会ったせいでメルは死んだ訳ですし…

乱文考察失礼しました!!変なところがあったらばんばん
突っ込んでくださいorz
150 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/04/29(金) 22:49:38 ID:23oVeJYy0: ざっと読み返しましたが、出ていないようなので書き込ませていただきます。

「とても不思議な～」からの部分なのですが・・・。
ここは、エリーゼとなったテレーゼの言葉ではないでしょうか。

ちなみにこの考えはエリーゼ＝テレーゼであることを前提にしています。

まず
「とても不思議な出来事によって息子は光を手に入れた」
井戸に落ちて死んだはずのメルツが井戸の中の人（＝イドルフリード？）に会い、
メルヒェンとして復活した（＝光（生）を手に入れた）。

「それがはたして幸せなことだったのか、今となってはもうわからない」
メルヒェンとして復活したことで、彼は記憶もなくし復讐の衝動にとらわれてしまい、
それははたして幸せなのか、今となってはわからない。

こう考えると、この部分の歌詞はとてもしっくりくるように思えました。

「今」とはテレーゼがエリーゼになってしまい、半分テレーゼが消えかかっている状態？
すみません、この部分は空想過多かもしれません；
151 名前：朝日：2011/07/28(木) 19:27:05 ID:qOsPRfU60: 「おかあさん、光、あったかいね」（機械ボイス）について、
メルが最初井戸に落ちてテレーゼが治療した際に生き返ったのが人形の様なものだったという
考察があるようですが、それから考えると、メルを人形のように蘇らせたのがテレーゼなら、
自分を母親だとする発言、自分が産んだ発言がちょっとなるほど、となりますね。
人間のメルではなく、蘇った機械ボイスメルの母親であり、ごめんなさいという感じなのかも・・・

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