06『薔薇の塔で眠る姫君』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:26 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:26:28 ID:uOcZdljz: ラフレンツェ関連きましたねー
しかしラフレンツェの母親がこの姫だとすると、
黒い目の少年が見つけた肖像画はいったい誰だったんでしょうね
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:08:40 ID:tzYskEu5: のばら姫はエリスと呼ばれている(らしい)ので､彼女の肖像ではないでしょうか｡
肖像画に､｢最愛の娘エリスの八つの誕生日に｣と書かれていたそうなので､王様がのばら姫が眠ってしまう前に描かせたのでしょうか｡
ということはエリスを探しているアビスは､のばら姫と･･･?
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:56:54 ID:7DOmet4j: 話を切ってすみません。
アルテローザに対抗した賢女はアプリコーゼ【aprikose】と聞こえました。
あんずの独語ですが深い意味はあるんでしょうかね。
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:34:04 ID:UnfOkUpm: >>4
アルバム内で歌い手さん達をもじって陛下が遊んでる？ようですよ＾＾
アプリコーゼ　Aprikose（独）→杏→杏美→あずみママン

その他にも
↑嗚呼、でもそれは気のCeuiよ↑
Jimanのgーナレバーカッヘ（肝臓料理）
「どうしよっか！最悪、そっちに行きます！Ceui！」
「貴女も貰っておいでチー（千夏）ちゃん」　などなど...
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:44:42 ID:7DOmet4j: >>5
レスありがとうございます。なるほどー！
特にチーちゃんは不思議だったので超すっきりしました！
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 17:53:59 ID:RNHZEjl3: >>5
「チーちゃん」だったのですか！自分はてっきり「チビちゃん」だと…
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:20:51 ID:pq6HLwe3: >>5
>>7

私もチビちゃんに聴こえたのですが…
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:32:40 ID:WwfC+Ves: >>3
すいませんが、野薔薇姫は金髪ですし、初回限定版見る限りでは肌は健康的です。
ですが、肖像画の少女エリスは「病的に白い」ことから、おそらく肌も白い、髪の毛も白いと思います。
おまけに、野薔薇姫は城に住んでいると思いますし、肖像画があったのは廃屋ですから、おそらく、
野薔薇姫と肖像画のエリスは、ほぼ無関係に等しい関係なのでは？

お目汚しすいませんでした。
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:48:36 ID:cm64Ca2O: 野薔薇姫、幼い頃は病弱だったとか……？＞病的に白い

そして、皆が眠って（仮死？）、城が野薔薇に覆われて廃屋のようになって、そこを少年が訪れたとか。
11 名前：葵：2010/12/17(金) 19:51:56 ID:PxhsY//2: >>9
最後のアルテローゼの「置き土産」が「呪い」だとしたら、
その「呪い」の所為で病的に白くなってしまった…アルビノになってしまった？
とも読めたりしませんか？
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 20:00:00 ID:Q+6qSwpm: 棘の生垣が　口をあけてゆく～
のあたりのメロディって
「薔薇のくちづけ・千の棘」に似てるような気がしたんですが・・・
この曲の陛下のコメントとかってないですかね・・・？
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 20:09:17 ID:nrF/XYfV: 病的に白いからエルの髪が白いと決め付けるのは早計では？
髪が白いのは飽くまで娘のエルですし。
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 20:09:26 ID:Z4VHSe2I: >>9
ちょっと推測に過ぎないかもしれませんが少々。
前提として２王子は同一人物かつ時系列は茨姫→白雪姫となる仮説です。

魔女の呪い＝産まれてくる子を呪う(冥府の門番となる呪い)
冥府の門番＝みなアルビノで病的な容姿

茨姫は産まれてきた御子が呪われた忌み子のため森に捨て、王子は茨姫に飽きるか御子が要因となり再びお妃探しの旅へ。

御子＝ラフレンツェ
少年が見た肖像画＝先代の冥府の門番エリス

という感じです。
……若干妄想が暴走していますかね……。
長々と申し訳ないです。
突っ込みをお待ちしています。
15 名前：宙：2010/12/17(金) 21:50:18 ID:2f3Pt8YR: エリスって所は、単にエリュシオンをパロっただけか、運命の相手程度の意味が妥当でしょうね。
今回の話は魔女とラフレンツェに繋がる話ですし、今回のアルバムは他曲とのパロが多いので。

ふと思ったんですが、アルテローゼとオルドローズって同一名のドイツ語と英語の違いだったりするんでしょうか？
名前の雰囲気が似てたので。ドイツ語詳しくないんですが。
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 21:57:58 ID:ulkWtmSD: >>15
アルテローゼとオルドローズが同じ言葉だから魔女とラフレンツェのオルドローズ＝アルテローゼなんじゃないか
→ならば捨てられた子供はラフレンツェなんじゃないか
→だったら薔薇の搭～は魔女とラフレンツェに繋がる「んじゃないか」というはなしなのでは……？
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:00:37 ID:Xe9M2nHE: >>15
お考えの通りアルテローゼは英語でオルドローズですよ
そこまで重なるとどうしても繋げたくなってしまって。
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:03:24 ID:wrAvAodr: >>14さん
2王子が同一人物で、茨姫→白雪姫は私もそう思います。
茨姫で何が原因かは断定できませんが（忌み子が有力ですね・・・）、
歌詞の一致と、茨姫では歌詞が途中で終わってる（・・・と思った矢先～）等。
白雪姫で全ての生きている人を愛したといってますしね。

Elysionとのつながりが見えても、その先はあまりちゃんと見えないですね・・・。
でも、少年の肖像画は髪が白かったような・・・（ライブにて）
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:08:32 ID:ppcvv77L: あの王子≠オルフェウスですよね。
そう考える根拠は

金に困っているようには見えない
肖像のエルを探しているわけではない(エリスっていうのは捜し求める唯一の女性っていう表現)
エルの本質を求めていない(いただきますから)
ということからそう思います。

時間軸てきには

王子噂をきく→彼女こそ私が捜し求める女性だ！→姫発見→いただきます
→姫目覚める→のろいを受ける→アルビノの娘が生まれる→捨てる→魔女が拾う

と思います。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:58:38 ID:hklBEThE: Elysionで魔女がラフレンツェを生んだのかラフレンツェが魔女を生んだのか、
って歌詞は曲の中で魔女のシーンが少なすぎてよく分からず疑問だったのですが
今回の薔薇の塔で眠る姫君を聞いたらなんとなく意味がわかった気がします
呪いによりラフレンツェが生まれるのは魔女によるものであり、その彼女
アルテローゼが賢者ではなく魔女と呼ばれるようになったのはラフレンツェの母と思われる
茨の姫君への呪いと生まれてくる子供への呪いからなのかなと思いました。
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 00:42:07 ID:4r4EWvzy: 肖像画の少女はアルビノでしたね。少なくともライブでは
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 05:54:33 ID:6Oy6Szvw: >>14さん、>>18さん

私も王子は同一人物派ですが、時系列は硝子→薔薇だと思います。
「薔薇～」の姫や城中の人々が目覚めるシーンで
王子が「ああ、また」と言っているように聞こえるのですが、
これは「ああ、(雪白姫に続いて茨姫も)また(生き返った)という意味だと思ったので。
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 14:03:09 ID:N0uZkWcE: >>22さんと同意見です
硝子の方の話になってしまうのですが
雪白姫が高笑いをし終えた頃に「なんてことだ」と聞こえるので
王子は結局は彼女と結婚せずにまた探しに行ったのではないかと。

>>22さん、「ああ、また」はどの辺りで聞こえるのでしょうか？
あいにく私には聞こえなくて……
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 14:09:20 ID:si+l0zWu: >>14です
よく考えたら王子の時系列逆でもこの説使えますよね；
>>22さんの「ああ、また」は７分４７秒辺りでいいでしょうか？
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:36:12 ID:IT10aYIc: 私も>>22さんと同じく硝子→薔薇の順番だと思います。
王子はねむっている雪白姫を思い出したために
ただ野ばら姫の言い伝えを聞いただけで運命を感じた
と言ったのではないでしょうか？
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:36:44 ID:NcxqDQkJ: >>18です。
7分47秒ですか、聞いてみます。
確かに、逆に茨姫のことを聞いて美しい死体に巡りあえたと運命を感じたのかもしれないですね・・・。
でも、その後子供を産んだってことは、結婚したってことでしょうか・・・。
王子様、諦めたのかな・・・ww
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:52:11 ID:lbBCVPXi: >>26
「いただきます」なので、キスだけじゃなかったのかも。
そして茨姫が目覚めた事で萎えて新たな死体を探しに行ったと。
変態王子最悪ですがｗ
28 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:35:52 ID:blwdjCFn: この曲だけ復讐の仕方がどうもすっきりしませんよね。
最期の最期でやり返されてる感が…。
となるとやはり他の地平線に関連させたくなるこの衝動（イド）。

曲の終りにエリーゼが
「転んでもただでは起きない（多分眠りから起きることともかけてる）」
と言っていますが、これはアルテローズにも言えることの様な…。
29 名前：宙：2010/12/18(土) 22:31:22 ID:lfk2Q0Ve: >>27
確か原作の童話のバージョンによっては姫が眠ってる間に子供ができます。
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:40:58 ID:YRnPbTTE: 死体を愛する変態王子と妻を虐め殺す青ひげはどこか似ているような。
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:41:02 ID:Rca0HKQx: 屍姫は呪い通り１５才で昏倒→昏睡状態。
直接的な死を免れたものの脳死状態での生命維持をアプリコーザの神通力により百年保証されているため生き続ける。
その為、夢の世界で王子と出会い
（「硝子の～」の時もそうですが、”運命の相手（王子）は夢の世界で待つもの”となっているので、王子は夢の国でしか生きていない。
なのでパラレルワールド的な出現が可能）
”あくまで夢の世界でのみ”復讐を果たした後も子供を自分で育てる事は出来ない。
（脳死状態の現実世界で”王子ではない誰か”により身ごもったと仮定）
野バラの森と化した城に脳死状態のまま生み捨てる事になる。
百年後、死亡。しかし、黒メルと出会い復讐を選んだので輪廻転生は出来ずにバッドエンド。
エリュシオンネタに持って行けそうなフラグも多少ありますね…。

アプリコーザのケープと屍姫のケープの特徴が似ているのが気になる。
”ご婦人方の矜持”の中にはアルテローザと屍姫に加え、アプリコーザのプライドも含められている気がします。
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 11:48:50 ID:gTrXqsyD: >>31
夢の世界で～のくだりは「王子が」待っているのではなく
「姫が」待たなければならない、つまり王子が車で姫は寝てろ
と言う意味では？
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 12:21:23 ID:2RsVdmIG: 7：54辺りで「ああ!?生き返ってる!?　ああ...また...」
と言ってますね
だから同一人物かと
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:25:50 ID:sxeoDYjj: 私的には、今回メルが手伝った復讐者は姫じゃなくて魔女の方じゃないかな～と思ってます
姫は１００年たてば起きるから魔女は復讐を果たせなかった
だからもう一度魔女が生きてるうちにチャンスをあげたのかと・・・

それに国外追放って、チャンまみれより優しい気がする←

そこからなんやかんやあってmoiraの死人戦争がおこったら世界への呪い完成だよムッティ！
ってなるかな～と
・・・・後半はぶっ飛びすぎですね
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 04:49:59 ID:ccjA/e4v: 何人かの方が仰しゃっている王子の「また…」発言が
いくら聞いても王子の声ではないように思うのですが…
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:24:01 ID:8QJt5SlR: ラフレンツェに繋がるならの話なんですが
魔女は一回死んだ（屍揮者に会ってるから）いばら姫に
王国を追い出された事を前提に考えると
王国を追い出される→魔女怒る→死人を甦られなくしたい
→番人を立てればいいというような感じでラフレンツェができた
と・・・・・・・ってっこのスレに関係ないじゃないか
本当に無駄ですがすいません
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:24:51 ID:avh0x766: >>35
私も王子の声には聞こえなかったのですが、
もしかしたら従者（硝子の棺を落としてしまった人）なのかもしれないと思っています。
今回もいるならありえるかな、と。
どちらもほかの声が被っていて聞き取りづらいので、確かではありませんが･･･
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:04:25 ID:JDDWXKkY: 続きがあるのはグリムではなくぺロー版だった気がするんですが、茨姫が目覚めたあとのお話があったような
そのお話だと王子様の母親は人食い鬼で王子様もその子供もその血を継いでいることになるから
実はあまりめでたしめでたしではなくて…という。王子様の特殊な性癖には説明がつくような
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:24:32 ID:oA3nKFiN: というか…魔法にかかったわけでもないのに
100年後にも生きているアルテローゼって一体…？
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 01:07:29 ID:dgS2J97D: 既出だと思いますが、ラフレンツェの元ネタはグリム童話のラプンツェル。
ということはイドが関係していてもおかしくないよーな…
ラフレンツェが仮面の男にうたった「残酷な呪い」は
イドの力を借りた復讐だったのかなー。とか思ったりしました。

あと、エリュシオンの世界はループしてる（？）ので、
アルテローゼがオルドローズ自身である必要はないですよね。
アルテローゼの名を受け継いだ茨姫の娘がオルドローズかもしれないし…
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 10:32:16 ID:k0TqS+gM: アルテローゼとアプリコーゼの掛け合いの場面（「姫が抱く運命」～）
を聴いてるとなんとなく見えざる腕を思い出します。
聞き比べるとそんなに似てないんですが、「いいえ」～を「オールヴォワール」に
……いややっぱりこの狭い鳥籠の中での中のフレーズですかね
ただどっちが被害者で加害者なのかというテーマにはうっすら合いますよね
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 17:14:31 ID:BQAYuqoL: >>40
ラフレンツェの元ネタがラプンツェルというソース元はどこでしょうか……？
名前の響きが似ていること以外今一元ネタと言い切れる程の共通点が思いつかないのですが……
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 18:54:20 ID:wlsfvsuz: >>40
私も知りたいです。
現在判明しているのは、「名前が似ている」ということくらい…
ぜひソースを教えてください！
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:16:58 ID:OsxZXi9I: >>42
>>43
横から失礼。ニコ動で「ラプンツェル」と検索してみてください
自分はそこで発見しました。
ラフレンツェと似ているところは以下の通り
・魔女に育てられた
・魔女の実の娘ではない
・外の世界を知らない
・ラプンツェル（ラフレンツェ）がハープを弾いていた？
・王子様に出会って恋に落ち、処女を捧げる＝親である魔女を裏切るという形

近々映画化しますんでそこもチェックするといいですが、アレは内容がまるで違うので注意。

ちなみに原作の最後では、ラプンツェルが双子の男女の子供を産むんだとか……
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:53:50 ID:oA3nKFiN: >>44
双子の男女ってエレフとミーシry
46 名前：42：2010/12/21(火) 21:55:02 ID:BQAYuqoL: >>44
ラプンツェルの物語自体は元から知っているので>>44様が箇条書きされた部分も理解はしているのですが、
元ネタといえる程の共通点ではないかなぁと思うのですが……
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:43:33 ID:OsxZXi9I: >>46
うーむ。改めて考えると確かに共通する部分は僅かなんですが……。
髪も銀髪だし、ラフレンツェは棄てられたし。
ちなみに、今更ですが、クロニカ学習帳の用語辞典のラフレンツェの項目にラプンツェルの事が書かれてありました。
詳細はそちらで十分でしょう。

また、ここで明かすのはアレなんでソースは載せませんが、ちょっと調べると「魔女とラフレンツェ」の話は実は二つの物語をくっつけたものだとも言われてます。
前半が「ラプンツェル」で、後半が「オルフェウスとエウレディケ」らしい。

ともあれ、薔薇のスレなのでラフレンツェについての話題は、私からはここまでと致しますが……
他の話同様モチーフにした、という意味で、ラフレンツェはラプンツェルに似て非なるものなのかもしれません。

以上です。余計な話題で失礼しました。
48 名前：hina：2010/12/22(水) 09:56:18 ID:DsGo7hhf: >>47さん
「やがて彼(Orpheus)が乙女(Eurydice)の手を引いて～」

ですね。
冥府に落ちたエウリュディケを
オルフェウスが琴の音色で冥府の王を説得して彼女を取り戻すが、
「地上に出るまで決して振り返ってはいけない」というのを
オルフェウスが我慢できなくて（何度話しかけても返事が来ないので…らしい）
振り返ってしまってエウリュディケは取り戻せなかった。

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