06『薔薇の塔で眠る姫君』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:26 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:26:28 ID:uOcZdljz: ラフレンツェ関連きましたねー
しかしラフレンツェの母親がこの姫だとすると、
黒い目の少年が見つけた肖像画はいったい誰だったんでしょうね
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:08:40 ID:tzYskEu5: のばら姫はエリスと呼ばれている(らしい)ので､彼女の肖像ではないでしょうか｡
肖像画に､｢最愛の娘エリスの八つの誕生日に｣と書かれていたそうなので､王様がのばら姫が眠ってしまう前に描かせたのでしょうか｡
ということはエリスを探しているアビスは､のばら姫と･･･?
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:56:54 ID:7DOmet4j: 話を切ってすみません。
アルテローザに対抗した賢女はアプリコーゼ【aprikose】と聞こえました。
あんずの独語ですが深い意味はあるんでしょうかね。
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:34:04 ID:UnfOkUpm: >>4
アルバム内で歌い手さん達をもじって陛下が遊んでる？ようですよ＾＾
アプリコーゼ　Aprikose（独）→杏→杏美→あずみママン

その他にも
↑嗚呼、でもそれは気のCeuiよ↑
Jimanのgーナレバーカッヘ（肝臓料理）
「どうしよっか！最悪、そっちに行きます！Ceui！」
「貴女も貰っておいでチー（千夏）ちゃん」　などなど...
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:44:42 ID:7DOmet4j: >>5
レスありがとうございます。なるほどー！
特にチーちゃんは不思議だったので超すっきりしました！
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 17:53:59 ID:RNHZEjl3: >>5
「チーちゃん」だったのですか！自分はてっきり「チビちゃん」だと…
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:20:51 ID:pq6HLwe3: >>5
>>7

私もチビちゃんに聴こえたのですが…
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:32:40 ID:WwfC+Ves: >>3
すいませんが、野薔薇姫は金髪ですし、初回限定版見る限りでは肌は健康的です。
ですが、肖像画の少女エリスは「病的に白い」ことから、おそらく肌も白い、髪の毛も白いと思います。
おまけに、野薔薇姫は城に住んでいると思いますし、肖像画があったのは廃屋ですから、おそらく、
野薔薇姫と肖像画のエリスは、ほぼ無関係に等しい関係なのでは？

お目汚しすいませんでした。
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:48:36 ID:cm64Ca2O: 野薔薇姫、幼い頃は病弱だったとか……？＞病的に白い

そして、皆が眠って（仮死？）、城が野薔薇に覆われて廃屋のようになって、そこを少年が訪れたとか。
11 名前：葵：2010/12/17(金) 19:51:56 ID:PxhsY//2: >>9
最後のアルテローゼの「置き土産」が「呪い」だとしたら、
その「呪い」の所為で病的に白くなってしまった…アルビノになってしまった？
とも読めたりしませんか？
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 20:00:00 ID:Q+6qSwpm: 棘の生垣が　口をあけてゆく～
のあたりのメロディって
「薔薇のくちづけ・千の棘」に似てるような気がしたんですが・・・
この曲の陛下のコメントとかってないですかね・・・？
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 20:09:17 ID:nrF/XYfV: 病的に白いからエルの髪が白いと決め付けるのは早計では？
髪が白いのは飽くまで娘のエルですし。
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 20:09:26 ID:Z4VHSe2I: >>9
ちょっと推測に過ぎないかもしれませんが少々。
前提として２王子は同一人物かつ時系列は茨姫→白雪姫となる仮説です。

魔女の呪い＝産まれてくる子を呪う(冥府の門番となる呪い)
冥府の門番＝みなアルビノで病的な容姿

茨姫は産まれてきた御子が呪われた忌み子のため森に捨て、王子は茨姫に飽きるか御子が要因となり再びお妃探しの旅へ。

御子＝ラフレンツェ
少年が見た肖像画＝先代の冥府の門番エリス

という感じです。
……若干妄想が暴走していますかね……。
長々と申し訳ないです。
突っ込みをお待ちしています。
15 名前：宙：2010/12/17(金) 21:50:18 ID:2f3Pt8YR: エリスって所は、単にエリュシオンをパロっただけか、運命の相手程度の意味が妥当でしょうね。
今回の話は魔女とラフレンツェに繋がる話ですし、今回のアルバムは他曲とのパロが多いので。

ふと思ったんですが、アルテローゼとオルドローズって同一名のドイツ語と英語の違いだったりするんでしょうか？
名前の雰囲気が似てたので。ドイツ語詳しくないんですが。
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 21:57:58 ID:ulkWtmSD: >>15
アルテローゼとオルドローズが同じ言葉だから魔女とラフレンツェのオルドローズ＝アルテローゼなんじゃないか
→ならば捨てられた子供はラフレンツェなんじゃないか
→だったら薔薇の搭～は魔女とラフレンツェに繋がる「んじゃないか」というはなしなのでは……？
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:00:37 ID:Xe9M2nHE: >>15
お考えの通りアルテローゼは英語でオルドローズですよ
そこまで重なるとどうしても繋げたくなってしまって。
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:03:24 ID:wrAvAodr: >>14さん
2王子が同一人物で、茨姫→白雪姫は私もそう思います。
茨姫で何が原因かは断定できませんが（忌み子が有力ですね・・・）、
歌詞の一致と、茨姫では歌詞が途中で終わってる（・・・と思った矢先～）等。
白雪姫で全ての生きている人を愛したといってますしね。

Elysionとのつながりが見えても、その先はあまりちゃんと見えないですね・・・。
でも、少年の肖像画は髪が白かったような・・・（ライブにて）
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:08:32 ID:ppcvv77L: あの王子≠オルフェウスですよね。
そう考える根拠は

金に困っているようには見えない
肖像のエルを探しているわけではない(エリスっていうのは捜し求める唯一の女性っていう表現)
エルの本質を求めていない(いただきますから)
ということからそう思います。

時間軸てきには

王子噂をきく→彼女こそ私が捜し求める女性だ！→姫発見→いただきます
→姫目覚める→のろいを受ける→アルビノの娘が生まれる→捨てる→魔女が拾う

と思います。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:58:38 ID:hklBEThE: Elysionで魔女がラフレンツェを生んだのかラフレンツェが魔女を生んだのか、
って歌詞は曲の中で魔女のシーンが少なすぎてよく分からず疑問だったのですが
今回の薔薇の塔で眠る姫君を聞いたらなんとなく意味がわかった気がします
呪いによりラフレンツェが生まれるのは魔女によるものであり、その彼女
アルテローゼが賢者ではなく魔女と呼ばれるようになったのはラフレンツェの母と思われる
茨の姫君への呪いと生まれてくる子供への呪いからなのかなと思いました。
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 00:42:07 ID:4r4EWvzy: 肖像画の少女はアルビノでしたね。少なくともライブでは
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 05:54:33 ID:6Oy6Szvw: >>14さん、>>18さん

私も王子は同一人物派ですが、時系列は硝子→薔薇だと思います。
「薔薇～」の姫や城中の人々が目覚めるシーンで
王子が「ああ、また」と言っているように聞こえるのですが、
これは「ああ、(雪白姫に続いて茨姫も)また(生き返った)という意味だと思ったので。
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 14:03:09 ID:N0uZkWcE: >>22さんと同意見です
硝子の方の話になってしまうのですが
雪白姫が高笑いをし終えた頃に「なんてことだ」と聞こえるので
王子は結局は彼女と結婚せずにまた探しに行ったのではないかと。

>>22さん、「ああ、また」はどの辺りで聞こえるのでしょうか？
あいにく私には聞こえなくて……
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 14:09:20 ID:si+l0zWu: >>14です
よく考えたら王子の時系列逆でもこの説使えますよね；
>>22さんの「ああ、また」は７分４７秒辺りでいいでしょうか？
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:36:12 ID:IT10aYIc: 私も>>22さんと同じく硝子→薔薇の順番だと思います。
王子はねむっている雪白姫を思い出したために
ただ野ばら姫の言い伝えを聞いただけで運命を感じた
と言ったのではないでしょうか？
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:36:44 ID:NcxqDQkJ: >>18です。
7分47秒ですか、聞いてみます。
確かに、逆に茨姫のことを聞いて美しい死体に巡りあえたと運命を感じたのかもしれないですね・・・。
でも、その後子供を産んだってことは、結婚したってことでしょうか・・・。
王子様、諦めたのかな・・・ww
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:52:11 ID:lbBCVPXi: >>26
「いただきます」なので、キスだけじゃなかったのかも。
そして茨姫が目覚めた事で萎えて新たな死体を探しに行ったと。
変態王子最悪ですがｗ
28 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:35:52 ID:blwdjCFn: この曲だけ復讐の仕方がどうもすっきりしませんよね。
最期の最期でやり返されてる感が…。
となるとやはり他の地平線に関連させたくなるこの衝動（イド）。

曲の終りにエリーゼが
「転んでもただでは起きない（多分眠りから起きることともかけてる）」
と言っていますが、これはアルテローズにも言えることの様な…。
29 名前：宙：2010/12/18(土) 22:31:22 ID:lfk2Q0Ve: >>27
確か原作の童話のバージョンによっては姫が眠ってる間に子供ができます。
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:40:58 ID:YRnPbTTE: 死体を愛する変態王子と妻を虐め殺す青ひげはどこか似ているような。
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:41:02 ID:Rca0HKQx: 屍姫は呪い通り１５才で昏倒→昏睡状態。
直接的な死を免れたものの脳死状態での生命維持をアプリコーザの神通力により百年保証されているため生き続ける。
その為、夢の世界で王子と出会い
（「硝子の～」の時もそうですが、”運命の相手（王子）は夢の世界で待つもの”となっているので、王子は夢の国でしか生きていない。
なのでパラレルワールド的な出現が可能）
”あくまで夢の世界でのみ”復讐を果たした後も子供を自分で育てる事は出来ない。
（脳死状態の現実世界で”王子ではない誰か”により身ごもったと仮定）
野バラの森と化した城に脳死状態のまま生み捨てる事になる。
百年後、死亡。しかし、黒メルと出会い復讐を選んだので輪廻転生は出来ずにバッドエンド。
エリュシオンネタに持って行けそうなフラグも多少ありますね…。

アプリコーザのケープと屍姫のケープの特徴が似ているのが気になる。
”ご婦人方の矜持”の中にはアルテローザと屍姫に加え、アプリコーザのプライドも含められている気がします。
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 11:48:50 ID:gTrXqsyD: >>31
夢の世界で～のくだりは「王子が」待っているのではなく
「姫が」待たなければならない、つまり王子が車で姫は寝てろ
と言う意味では？
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 12:21:23 ID:2RsVdmIG: 7：54辺りで「ああ!?生き返ってる!?　ああ...また...」
と言ってますね
だから同一人物かと
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:25:50 ID:sxeoDYjj: 私的には、今回メルが手伝った復讐者は姫じゃなくて魔女の方じゃないかな～と思ってます
姫は１００年たてば起きるから魔女は復讐を果たせなかった
だからもう一度魔女が生きてるうちにチャンスをあげたのかと・・・

それに国外追放って、チャンまみれより優しい気がする←

そこからなんやかんやあってmoiraの死人戦争がおこったら世界への呪い完成だよムッティ！
ってなるかな～と
・・・・後半はぶっ飛びすぎですね
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 04:49:59 ID:ccjA/e4v: 何人かの方が仰しゃっている王子の「また…」発言が
いくら聞いても王子の声ではないように思うのですが…
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:24:01 ID:8QJt5SlR: ラフレンツェに繋がるならの話なんですが
魔女は一回死んだ（屍揮者に会ってるから）いばら姫に
王国を追い出された事を前提に考えると
王国を追い出される→魔女怒る→死人を甦られなくしたい
→番人を立てればいいというような感じでラフレンツェができた
と・・・・・・・ってっこのスレに関係ないじゃないか
本当に無駄ですがすいません
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:24:51 ID:avh0x766: >>35
私も王子の声には聞こえなかったのですが、
もしかしたら従者（硝子の棺を落としてしまった人）なのかもしれないと思っています。
今回もいるならありえるかな、と。
どちらもほかの声が被っていて聞き取りづらいので、確かではありませんが･･･
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:04:25 ID:JDDWXKkY: 続きがあるのはグリムではなくぺロー版だった気がするんですが、茨姫が目覚めたあとのお話があったような
そのお話だと王子様の母親は人食い鬼で王子様もその子供もその血を継いでいることになるから
実はあまりめでたしめでたしではなくて…という。王子様の特殊な性癖には説明がつくような
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:24:32 ID:oA3nKFiN: というか…魔法にかかったわけでもないのに
100年後にも生きているアルテローゼって一体…？
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 01:07:29 ID:dgS2J97D: 既出だと思いますが、ラフレンツェの元ネタはグリム童話のラプンツェル。
ということはイドが関係していてもおかしくないよーな…
ラフレンツェが仮面の男にうたった「残酷な呪い」は
イドの力を借りた復讐だったのかなー。とか思ったりしました。

あと、エリュシオンの世界はループしてる（？）ので、
アルテローゼがオルドローズ自身である必要はないですよね。
アルテローゼの名を受け継いだ茨姫の娘がオルドローズかもしれないし…
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 10:32:16 ID:k0TqS+gM: アルテローゼとアプリコーゼの掛け合いの場面（「姫が抱く運命」～）
を聴いてるとなんとなく見えざる腕を思い出します。
聞き比べるとそんなに似てないんですが、「いいえ」～を「オールヴォワール」に
……いややっぱりこの狭い鳥籠の中での中のフレーズですかね
ただどっちが被害者で加害者なのかというテーマにはうっすら合いますよね
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 17:14:31 ID:BQAYuqoL: >>40
ラフレンツェの元ネタがラプンツェルというソース元はどこでしょうか……？
名前の響きが似ていること以外今一元ネタと言い切れる程の共通点が思いつかないのですが……
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 18:54:20 ID:wlsfvsuz: >>40
私も知りたいです。
現在判明しているのは、「名前が似ている」ということくらい…
ぜひソースを教えてください！
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:16:58 ID:OsxZXi9I: >>42
>>43
横から失礼。ニコ動で「ラプンツェル」と検索してみてください
自分はそこで発見しました。
ラフレンツェと似ているところは以下の通り
・魔女に育てられた
・魔女の実の娘ではない
・外の世界を知らない
・ラプンツェル（ラフレンツェ）がハープを弾いていた？
・王子様に出会って恋に落ち、処女を捧げる＝親である魔女を裏切るという形

近々映画化しますんでそこもチェックするといいですが、アレは内容がまるで違うので注意。

ちなみに原作の最後では、ラプンツェルが双子の男女の子供を産むんだとか……
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:53:50 ID:oA3nKFiN: >>44
双子の男女ってエレフとミーシry
46 名前：42：2010/12/21(火) 21:55:02 ID:BQAYuqoL: >>44
ラプンツェルの物語自体は元から知っているので>>44様が箇条書きされた部分も理解はしているのですが、
元ネタといえる程の共通点ではないかなぁと思うのですが……
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:43:33 ID:OsxZXi9I: >>46
うーむ。改めて考えると確かに共通する部分は僅かなんですが……。
髪も銀髪だし、ラフレンツェは棄てられたし。
ちなみに、今更ですが、クロニカ学習帳の用語辞典のラフレンツェの項目にラプンツェルの事が書かれてありました。
詳細はそちらで十分でしょう。

また、ここで明かすのはアレなんでソースは載せませんが、ちょっと調べると「魔女とラフレンツェ」の話は実は二つの物語をくっつけたものだとも言われてます。
前半が「ラプンツェル」で、後半が「オルフェウスとエウレディケ」らしい。

ともあれ、薔薇のスレなのでラフレンツェについての話題は、私からはここまでと致しますが……
他の話同様モチーフにした、という意味で、ラフレンツェはラプンツェルに似て非なるものなのかもしれません。

以上です。余計な話題で失礼しました。
48 名前：hina：2010/12/22(水) 09:56:18 ID:DsGo7hhf: >>47さん
「やがて彼(Orpheus)が乙女(Eurydice)の手を引いて～」

ですね。
冥府に落ちたエウリュディケを
オルフェウスが琴の音色で冥府の王を説得して彼女を取り戻すが、
「地上に出るまで決して振り返ってはいけない」というのを
オルフェウスが我慢できなくて（何度話しかけても返事が来ないので…らしい）
振り返ってしまってエウリュディケは取り戻せなかった。
49 名前：とりちゃん：2010/12/22(水) 20:02:46 ID:eQQW24lu: ラプンツェルって、妖精に育てられたんじゃありませんでした？
手元の本にはそうありますが。

曲のほうの「アプリコーゼさん」とは原作のほうにある
「十二番目の賢女(手元の本では妖精でしたが)」でよろしいのでしょうか。
曲で、「では私は…」まででアルテローゼさんに遮られている声と
アプリコーゼさんの声は明らかに違うので、省略してるだけなのかな…
と気になりまして。
あとザリガニもカワズになってますし。
これは原作自体が何度も編纂される過程で変わっているんでしょうか…？

あと、ふと思ったのですが
ラフレンツェをドイツ語読みしても何にもならないのかな。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 22:41:25 ID:UWvi/2mE: ひとつ疑問に思ったこと。

この歌って、誰が死んでいるのでしょうか？

暁光の唄で『七の墓碑』とありますが、
野ばら姫は復活していて、魔女アルテローゼはただ王国を追い出されただけですよね？

野ばら姫が眠っている間も、この魔女さんは普通に生活していた様ですし、
そう考えると追い出されただけで死亡する様なことは無いと思うのですが…。
もちろん食料等は入手し難くなりますが、生活に不便といったらそれだけですよね？

なぜ『七の墓碑』になるのか、解りません。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 00:48:12 ID:v8DHY1HQ: >>50
宵闇の唄でも『美しすぎる屍人姫に御登場～』と歌っているので
ヒロイン達の墓だと思っていました。
硝子も薔薇の塔も復活はするものの、一度は死んでいるのではないかと。
古井戸のceui子も同じような感じですね。
イドイドで『童話は墓場から始まる～』とも言ってましたしね。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:27:18 ID:kkayZSBy: 初レスです、割り込んじゃってごめんなさい。
私も７人の女優とあったので、その人達の墓だと思い込んでいてのですが・・・
よく考えてみると確かに死んでないですよね＾＾；

あと、気になったというかよく分からなかったので
お伺いしたいのですが、

ブックレットでこの曲の最後にある
「そして彼女は娘を捨てることになった（←うろ覚えですみません）」
的な文の意味がわからないです・・・
誰か教えてください。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:57:33 ID:FFDilp2L: 「恋も知らずに　死せる処女」とは、やはり眠ってる間に王子が頂いちゃって子供を身籠るということでしょうか…。
たしか眠ってる間に妊娠して子供生むんですよね、いばら姫って。
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:04:57 ID:v8DHY1HQ: >>53
ということは森に捨てられる娘は死者の子なので、ラフレンツェに合いますね。
（100年の眠り＝死ととらえた場合）
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 08:45:51 ID:34ZQL281: 個人的には、「彼女は娘を捨てることになる」ことも含めて復讐なのかなと。
「魔女とラフレンツェ」に繋がっていることを前提の話になってしまいますが、
アルテローゼ(オールドローズ)がやがてラフレンツェを拾う → それによってアルテローゼがまた痛い目を見る。
どのような痛い目を見るかは考え付きませんが。
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 09:48:32 ID:QOCdQar1: >>53
錘＝男性器の暗喩で、レイプのショックで眠ってしまう…という解釈もあるようです。
魔女に呪いをかけられた後、大臣や学者たちが呪いの意味をいろいろ検証しあった結果
錘＝男性器と解釈して姫を男装させ男として育てた…というバージョンの茨姫もあります。
処女処女と強調しているので、眠った理由が本当はレイプで…と考えると
王子と結婚した後にそれがわかって揉めたのかもしれませんね。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 10:21:19 ID:6ykujGR1: >>51
ただ、あずみ魔女の方が「死んだと見せかけて～」なのでそれはどうかなぁ、と。
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 13:41:30 ID:ZajyNu1z: 話ぶったぎりすいません。

歌詞カード(ブックレット)を見ていてちょっと気になったのですが薔薇の塔の部屋に至るまでの歌詞が姫の時と王子の時とで微妙に違うのは何か理由があるんでしょうか…
姫の時は
『石壁の部屋を廻り古い塔へ上がる』
と歌っているのですが王子の時は
『石壁の部屋を飛ばし古い塔へ上がる』
となっています。

ただ単に姫に会いたいと急く王子の心情表現とかの問題だったらスルーしてください…
59 名前：ymy39：2010/12/24(金) 00:59:57 ID:FW3+DSOF: >>58
私は、姫は散歩で塔が気になって、いろいろと見て回るけれど
王子は姫に会うために塔に来たので
他の部屋はスルーしたんだと思ってます。
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 19:03:20 ID:cUD7rhyM: >>57
「死んだと見せかけて…」と言っても、アルテローゼの呪いがアプリコーゼの予言によって上書きされて無くなったたわけではないので、
あの時点では2つの予言が姫に掛かっていたと思います；

後、「宵闇の唄」でもメルメルは境界を越えたヒロイン達を「屍人姫」と呼んでいるので
その時点では姫は死んでいた（もしくは仮死状態）だったのかな、と思います。

>>58
王子の時は、姫の時と比べてその部分のメロディーのテンポが早いので、やはり王子の心情表現かなーと思います；
「仄昏い闇」「微睡んだ闇」もあんまり関係が無さそうですね…。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 18:55:46 ID:eGUEkPPD: >>29
子供が出来るのはいばら姫のイタリア版「日と月とターリア」というお話です。
ターリアというお姫様が、違う国の王に眠っている間に犯され、双子の男女を産みます。

>>38
おっしゃる通り、続きがあるのはペロー版です。

>>49
「ザリガニ→カエル」、「妖精→賢女」となったのは第三版からです。

グリム兄弟は、宮廷の女官達を読者層として書いた、
世俗的なペロー版「眠りの森の美女」より
神話的なメルヘンを目指したそうです。

そのため、ザリガニもカエルも水を司る動物ですが、
カエルは多くの民間信仰で「生殖の神」として崇められているので、
より神話的なカエルを妊娠を告げる動物として選んだのではないか、
と考えられています。

また、妖精が賢女となったのにも理由があります。

昔の人々は「錘」を神々に捧げた為、錘を神聖な道具としました。

なので、神聖な道具は「神に仕える女性＝賢女」の方がより民間信仰を反映し、
「いばら姫」が神話的な性格を高めるのに良いとされ、
改編されていったようです。

参考文献：高橋義人「グリム童話の世界」

↑他にも「ホレおばさん」や「白雪姫」、「ラプンツェル」の内容解説を
詳しくされていておススメです^^
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 00:04:02 ID:bE6lUofK: 「野ばら姫が捨てた子ってエリーゼで『硝子の棺～』と
話し繋がってんじゃね！？」とか自信満々で勘違いしてた私・・・

ま　ぢ　ワ　ロ　ス　・　・　・　
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 03:41:16 ID:HX3lEDwM: 野薔薇姫→薔薇の女王になるのかなー
とか思ってた(冬薔薇の方)
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 05:30:13 ID:FY1M2HgD: >>58です

>>59さん
>>60さん
お答えありがとうございます…やはり考えすぎですよね…(^^;
作為的な嘘に過敏になり過ぎているようです…
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 19:28:53 ID:IelnGxQN: >>63へ
俺はオルドローズ＝古い薔薇＝冬薔薇だとおもってた
でもオルドローズ＝アルテローズだと上の説はおかしいよな
そもそも童話はドイツベースで，聖戦と死神はブリテンベースなんだし

……Chronicle(1stCD)～Marchen(7th)まで，大体同時期の仮想欧州の物語
と解釈したら面白くなりそうか？
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 21:59:14 ID:rI5SixZk: >>65へ
聖戦と死神において、ゲーフェンバウアーが捕えられたのはプロイツェンと言っている。
プロイツェンはおそらくプロイセンの事だと思うわけなんだ。
プロイセンはドイツの前身にあたるから、繋がっている気はするんだ。
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 22:05:33 ID:WkH99Z9r: >>65さん
オルドローズは国を追われてたから、他国へ行ったんじゃないかな。
それに、今月のクイックジャパンのサウンドホライズン特集にエルシオンと関係ある的な発言をしているし。
実はライブでも野薔薇姫がだいぶエルシオンと関係あることをしていたし。（ネタばれに含まれたらごめんなさい）

オルドローズが隻眼になった理由はわからないけれど。
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 23:51:18 ID:DxEUny8k: >>66 >>67
そうだった (携帯から失礼)
じゃあ，オルドローズは仮想ドイツ領内でラフレンツェと出会ったことに？
つーか野薔薇の姫は何故「生まれた姫を捨てることになる」んだ？

国を追放されたオルドローズ
野薔薇の姫に捨てられる姫
オルドローズが拾う赤子
魔女とラフレンツェ

どうしても魔女の名前が引っ掛かるんだけどなあ
オルドローズ→古い薔薇なら，聖戦前に枯れた冬薔薇ともとれる
バラッドを投獄した冬薔薇→野薔薇の姫のオルドローズ→追放され赤子を拾うオルドローズ
上は成り立つか？波瀾万丈なお方だ
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 20:20:37 ID:ifp0QUez: 独：アルテローゼ英：オールドローズ　ということがわかりました
国を追われた魔女オルドローズ＝国から追放されたアルテローゼなのでは
野薔薇姫が捨てた子はラフレンツェなので
その子供をアルテローゼが拾い、ラフレンツェにしたのでは？
70 名前：こう：2010/12/28(火) 21:02:48 ID:0a14CVDB: >>67
とりあえず、アルテローゼは姫に呪いをかけたときから隻眼っぽい雰囲気ではありますよね
服も･･･深紅でしたし(ネタバレでしたらすみません

>>68
ラフレンツェがアルビノだからかな、と思いました
野薔薇姫自身はブックレットとか見る限り普通に金髪ですし･･･

>>69
そう思いたいですが、子供を捨てるように呪いを残したのがアルテローゼ本人なんですよね･･･
何で捨てるように仕向けた子をわざわざ拾って育てるのか･･･謎です＞＜
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:18:56 ID:ifp0QUez: 魔女として育てたかったんでしょう
それが野薔薇姫への復讐だったのでは？
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 22:56:55 ID:/gspncPc: >>71
アルテローズが野薔薇姫から赤子を取り上げることを復讐としたい
という衝動は理解の範囲だが，
仮にも腹を痛めて産んだであろう赤子を捨てる野薔薇姫の事情が
予測できる範囲にないよな…

オルドローズ(アルテローズ)が赤子に呪いをかけたのだとしたら，
それはどんな呪いだったのだろうか
これこそ「流る時のみぞ識る」……か？

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