【15】『神話の終焉』専用　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:06:38 ID:shFhTYcb0: ※ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。

※歌詞転載は削除の対象です

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428986/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
76 名前：藍：2008/12/01(月) 04:32:47 ID:GKOBkFlC0: 連続ですみません。
アルカディアとイリオン離れすぎていました。（汗）

「死の谷へ捨てて来い！」の台詞があったり、エレフとレオンが戦った最期の場所も
イリオンなので、アルカディアじゃなくイリオン付近に冥府の扉があったのでしょうか。
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/01(月) 17:58:58 ID:NLp9coHH0: >>76
死の谷は、単純に奴隷の死体を捨てる谷かなと思ってました。
死体を捨てる谷だから、死の谷と呼ばれるようになった谷ではないでしょうか。
ただ、逆にそんな場所だからこそ冥府への扉が発生したのかもしれません。

私はオルフェウスは比喩だろうと考えている側の人間なのですが、その理由を書きます。
別の地平線の考察も入ってしまうのですが、
エルの楽園sideEでエルが「誕生日プレゼントは絵本がいい」といっています。
貧乏な家でもプレゼントに絵本を望み、それを贈ってもらえる位に絵本が普及したのは近代の方だと思うので、
ラフレンツェがエルの母だった場合、彼女が愛したオルフェウスが生きた時代と
Moiraの時代には数百年、下手をしたら千年以上の差があります。
なので、やっぱりMoiraにおける冥府の扉を開けた者はオルフェウスではないのではないだろうと思います。
Moira時代に冥府の扉を開いた男がいたから、冥府の番人を使ったややこしい封印がされたのではないでしょうか。

あと、別に妻や愛する女性を取り戻す目的で冥府の扉を開いたとしなくてもいいと思います。
例えばエレフの部下のオルフが、エレフが冥王になって冥府に行ってしまった後、統率者を失った奴隷軍が壊滅状態になったので、
エレフならきっと何とかしてくれるに違いないとエレフを迎えに行ってもいいわけですし。
冥府の扉が開かれた理由より、開かれた後の事の方が多分冥王様には重要なのではないでしょうか。
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/02(火) 00:38:10 ID:ucDwAZf90: 何処かのスレで「世界を統べる王」＝「冥王」説が出ていましたが、冥府の扉がギリシャという場所限定にあったとしたら、
冥王様はギリシャ以外の場所に迎えに行くのが困難になるのではないでしょうか・・・？
自分は冥府の扉自体は別の世界？にでもあって、其処に至る、もしくは其れを現世に出現させるのに
美しい竪琴の音やらラフレンツェの純潔やらが必要なのかと思ってました。

自分もＭｏｉｒａの扉を開けた人物とエリュシオンのオルフェウスは別人と考えていますが、
或る男が扉を開けた時期ははっきり言われてないので、実はＭｏｉｒａの物語があった随分後という可能性も
無くは無いのではないかとも思います。
冥王になっちゃったのでＭｏｉｒａに会いにいけなくてイライラ。漸く扉が開いたから戦争ふっかけた・・・的な。
まぁそれこそ77様が仰ってる様に千年単位の場合もあるので低いとは思いますが・・・
79 名前：藍：2008/12/02(火) 04:28:05 ID:INPcYSCG0: 正直なところ、ジャケットの竪琴を持った男の人のイラストを見るまでは
オルフとオルフェウスは別人で、ミラとは無関係だと思っていました；
何故、別の地平線にいるオルフェウスらしき人物が描かれたのか。
やはり比喩なのでしょうか？

死の谷もですが、イリオン付近では死体が弔われず剥げたかに食われるような
有様なので冥府の扉が発生したのかな、と解釈しています。

確かに時間軸の開きがあるので、他の地平線との繋がりは考えにくいですね。
生まれ変わり説と考えても、何百年～千年以上も後に呪いが発動するのはおかしいですし。

ただ、オルフェウスが比喩というのはやっぱり疑問で。
エレフからすればミラは憎悪の対象で、抗うべき神。ミラが万物の母なら、
エレフにとっても母親？でしょうし・・・。

ミーシャ＝ミラの娘で、取り戻したい・迎えに逝きたい対象なのはわかりますが。
タナトス＝父親？（エレフを息仔と呼んでいるので）と同化したから、母親の
ミラが妻みたいな位置づけになってしまったのでしょうか。

冥府の扉と番人については、ラフレンツェの一件の後、冥王様が番人の女性を利用して
死者を現世に連れ戻そうとする不埒者が今後現れないように、扉の番人役を従者である
ミューとフィーに任せたのではと解釈しています。
80 名前：エトワール：2008/12/03(水) 22:15:16 ID:QwRHM5uP0: まったくの　素人考えだと　言われるかもしれませんが
私は　冥府の扉を　開けたのは　ズボリンスキーだと　思います
ズボリンは　遺跡を　発掘する事が　最終的目的ではなく
神話世界が　すなわち　神が　実在するという事を
証明したかったんでは　ないでしょうか？
神は　生きているのか？　死んでいるのか？
それを　遺跡を　見つけた後も　求めつずけて
遂には　図らずも
冥界の扉を　開けてしまったのでは　ないでしょうか？　　
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/05(金) 15:26:43 ID:oD6XNh/xO: この曲の冒頭部分の足音も階段を降りる音に聞こえるので、ある男=オルフェウスと考えているのですが、
ラフレンツェが捨てられていたのは「蝕まれし日」に生まれた忌み子だったから、として考えると
神託通りになるかな…とか思ったのですが、いかがでしょう。

話が変わりますが、同じく冒頭部分で心音のような音が聞こえるのですが、思い込みでしょうか。
82 名前：光雪：2008/12/05(金) 18:53:14 ID:MOkB9pO+0: 素人考えですが、投稿させていただきます。
冥府の扉を開いた人物＝オルフェウス説に賛成です。
まず、ベースであるギリシャ神話から考えると…
吟遊詩人であるオルフェウスはエウリュディケを取り戻す為に冥府の扉を開いた。

これはELYSIONにもあるとおりです。
ここで、吟遊詩人（琴の名手）についての考察を少々…
>>75
の方の意見と近い考察なのですが、当時の詩人というのはかなりの知者であったと思われます。
別の方向からひとつ、その証明を…
北欧神話において、吟遊詩人は天才がなるようなものだったという記述がいろいろなところで見られます。
同時にこの場合のギリシャ神話においても、当時の歴史背景から考えるに同等でしょう。
そして、奴隷達の英雄のラストあたり…
オルフェウスの声がはいってますよね？
ここで一つの疑問が浮上します。
何故、吟遊詩人のオルフェウスが奴隷なのか？
これに関して一つの推測が生まれます。
当時の戦争において、負けた国の市民などは、捕虜として捕まる＝奴隷になる
この際、エウリュディケは戦争の被害者、つまり…アルカディア軍により殺害された。
さて、奴隷になった場合ですが、それ以前の地位は関係あるでしょうか？否、ないですね。
奴隷になった過程がそうだとして、次にどうやって開いたのか？
ラフレンツェを見る限り、琴を弾いて…ですよね。そうするとある程度のめぼしはついていたと考えるほうが妥当です。
83 名前：光雪：2008/12/05(金) 18:53:45 ID:MOkB9pO+0: さらにもう一つの考察を同時に展開させていただきます。
オルフェウス＝アビス
ELYSIONの考察に結構これあるとおもうのですが…

もう一つ、何故オルフェウスが開いたと思ったのかについて…
交戦中ですよね？作品の中では。

戦争って…当時日が昇っているうちしかやらないのでは？と思ったのです。
当時は今とは違い、照明があまりありません。
と、いうことは奇襲かける以外で夜戦闘は行われないと思ってもいいと思います。
例として…日本における戦国時代。
奇襲以外で夜の戦闘ってあまりないですよね？

で、タナトスは冥王のさいにこう言ってますよね？

「母ヲ殺メル夜　迎エニ往コウ」

何故夜なのでしょうか？昼では駄目なのでしょうか？
朝と夜の物語に合わせて夜である、というのもあるとは思いますが、ここでは関係はあえて無視して考えて見ましょう。
ところで、魔女とラフレンツェって…子供向けじゃない絵本ですよね？
純潔の結界は破られたわけですし…
真昼間からそんなことしますかね？いくら当時が自由奔放だとしても、それはどうでしょう？
しかも、エレフが
こう考えるとかなりの矛盾が発生しますね。
ラフレンツェの心を開くような会話をして、尚且つ…
エレフにその為の時間ってありますでしょうか？
さらに一つ追加でいうとすれば
タナトスが迎えにいくのに、こっちから向かう必要はないですよね。

そう踏まえたうえでおおまかな時系列を少々

風の都壊滅
↓
レオンが風の都へ（軍隊で挟み撃ちの指令がでる）
↓
エレフとレオン対決（ここで右から攻めろといわれたオルフ脱走、ラフレンツェの所へ）
↓
母とレオン殺害アレクサンドラ自殺（多分この辺で夕方）
↓
夜になり、扉開く（タナトスがエレフを迎えに＝二つは一つに）
↓
「Moiraよ…（ｒｙ」
↓
オルフ呪われたまま転生。以下Elysionへ続く

以上、長くなりましたが考察はここまでです。いかがでしたでしょうか？
84 名前：藍：2008/12/06(土) 04:38:59 ID:EcYl+LA00: オルフェウスは単なる比喩で無関係なのか、オルフとして登場していたのかによって
解釈が変わってきますよね・・・。

ただ、エレフの場合は冥王様の器なのでタナトスと同化したら、番人の存在は関係なく
冥府の扉を開けられると思います。冥王様は死者を迎えに行ったり、エレフに「ヤァ息仔ヨ」と
語りかけたりしているので、自由に出入りしていたと思いますし。
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/07(日) 18:20:54 ID:PKdyeG1d0: >>83様
「母ヲ殺メル夜　迎エニ往コウ」ですが、「夜」は「紫」と同じく「死」を表すモノとして使われる事が多いと思います。
主要人物がエレフを遺して全て死に絶えたラスト、死の蔓延している状況を「夜」と冥王様は言っているのではないかと私は考えています。

奴隷が侵略した先の市民等という考えには賛成です。
その時に妻を亡くしている可能性も、言われて初めて気が付きました。
ただ、「詩人→奴隷」なのではなく、奴隷解放？戦争の後に詩人になった可能性もあるのではとは思います。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/12(金) 14:05:50 ID:SsWL2gaMO: ラフレンツェに関連付けるなら、やはり「二つの楽園を巡る物語は　人知れず幕を開ける」というのが引っ掛かります。
「二つの」が「物語」に修飾すると考えると、オルフェウスの可能性が高まるかな　とか…　
エリュシオン=アビスで一つにしてしまえば、もう一つ楽園があることになりますし、もしくはエリュシオンが元々ギリシャ神話起源ということを考えると、段々視野が広がるかな　と考えたのですが…
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/13(土) 13:11:48 ID:PWgyMQEt0: 既出かとおもわれますが
レオンティウス→×
レオーンティブス→○
　　　　　　　　です。
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/13(土) 13:22:15 ID:PWgyMQEt0: 星女神の巫女でスタダ子と思われる描写は一体・・・？
やはりエリ組と繋がっているのか？
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/15(月) 22:05:08 ID:Vpk/g5J80: >87

本日発売の雑誌の陛下とウツ王子の対談でウツ王子の役名はレオンティウスと書かれていますが…
90 名前：魚：2008/12/21(日) 19:24:50 ID:184i8IMp0: 地平線繋げるとややこしくなるのであんまり好きじゃないのですが…

扉を開けたのはオルフェウスだと思っています。
ラフレンツェライブでの見た目からしてジャケ左下の目隠れてる金髪の竪琴を持った少年はオルフェウスかと…
そしてジャケで冥府へ足突っ込んでるので…

でもやっぱり根拠がこれだけというのは足りませんよね…
もう少し考えてきます
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/09(金) 01:17:03 ID:/ZtjfpNn0: ジャケットの「冥府の扉は開かれた」の開の字がエルとアビスに見える……。
扉だとしたら左右の大きさ変える事はないと思うのですが。
左からエル→扉→アビスっていう風に並んでるとElysionのイメージ的にぴったりくるかなあなんて。
92 名前：藍：2009/01/09(金) 21:20:00 ID:GGuFxio70: オルフェウスはギリシャ神話ではトラキアの王だったとされているので、
王が奴隷になるというのは考えにくいかと思います。バルバロイの進軍でトラキアが
滅んだとしても、捕まれば即処刑で王を奴隷として生かしておくとは思えません。

やはりエリ組のオルフェウスは無関係なのではないでしょうか？
ジャケ裏のイラストはあくまで比喩ということで。
93 名前：眠：2009/02/09(月) 01:56:23 ID:BhvUPB0H0: すいません。話がすごっく変わりますが…
　ハラショーにできた双子の子供の名は「光」と「影」だと思います。（ギリシャ語で）
エレフとミーシャが「生」と｢死」を表しているとしたらですが、”２つは１つ”
なので１つでは存在できません。ミーシャが死んだ時点でエレフの死は確定しているので
最後にはエレフは死んでいるはずです。
Romanでは主に「朝」と「夜」の双子が登場して、さらに、物語の最後の最後に
「太陽」と「月」の双子が登場しました。そして、「君が愛する者（彼女）の名を呼ぶ時…」
とあって次のRomanへ紡がれるとあるので、双子の物語はRomanから繋がっていると思います。
ハラショーは「生まれてくる子の名は遠い昔にもう決まっている」と言っていることから
Romanのことを指しているのだと思います。この「遠い昔」という言葉は時代のことではなく地平線のことだと考えれば、
ハラショーの双子の名は「光」と「影」が妥当なのでは？と思いました。
94 名前：眠：2009/02/09(月) 02:06:35 ID:BhvUPB0H0: すいません。一つ大きな間違いがありました。
もしかしたらのもしかしたら、ですが、エレフは死んでいないのかも
しれません。エレフが「生」でミーシャが「死」だとして、エレフが
生き残っていれば話が続いて、また別の物語へ行ける可能性があります。
ライブでは最後エレフは死ななかったみたいですし、これだとRomanとどこかしら
似てる点があると思います。（エレフとローランサンが）
95 名前：藍：2009/02/13(金) 04:32:03 ID:P6qQ6/vG0: >>93さん
エレフは冥王様の器なので体はそのままかもしれませんが、タナトスと同化した時点で
「死亡」していると思います。冥府の住人になるのは死ぬことと同じでしょうし。

エレフとローランサンは、黒い剣（復讐心）の持ち主という以外の接点はないと思います。
あとズボリンスキーの子供の名前は、やはりエレフセウスとアルテミシアでは？
ズボリンスキーを支えたのは家族の存在と、母の形見となった一冊の叙事詩である以上、
運命の双子にあやかって名づけたのではないかと。

ズボリンスキーの家族は不幸な死を遂げていますし、エレフとミーシャの結末も悲劇的なので、
生まれてくる子達を彼らの分まで幸せにしてあげたかったのかもしれません。
96 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/13(金) 08:44:26 ID:ZuBaM8HW0: 以前、μφがズボリンの子供では？というお話がありましたが、もし、そうだとすると両方女の子なので
エレフセイアとアルテミシアがあの２人の名前だったのかなぁ？と思ってしまいます。
97 名前：もじゃくる：2009/02/15(日) 12:23:34 ID:xea6Z+SB0: 初めて書かせていただきます。

いつも参考にさせて頂いております。

オルフのことなのですが…
オルフとエレフが出会った時、オルフは果たして奴隷だったのでしょうか？
確かに、それコラ　では、奴隷だったようですが、
歌詞カードの挿絵で、エレフがオルフらしき人物に剣を向けていますよね？
その人物をオルフと仮定すると…
奴隷の割には立派な服を着ているように思います。
藍様の言うように…
もしくわ、奴隷を取り締まる兵士だった。
とは考えられないでしょうか??

すいません、あまり本編には関係ないかも知れませんが、
気になったもので…orz
長文、失礼しました。
98 名前：ユウリ：2009/05/09(土) 21:08:08 ID:yP37p+Qw0: はじめまして、はじめまして、良く拝見させてもらってます

「オルフ」＝「オルフェイス」の件ですが私的には、「生まれ変わり」説ではないかな、と。
ラフレンツェに乗っ取って「流転こそ万物の基本」の「万物」が魂にも当てはまるなら
それもありえるのでは…？と思います。
「オルフ」はエルフのために、「オルフェイウス」は恋人のために冥府への扉を開けた後考えるのなら
魂の同一人物説ならば、肉体同一人物説よりは可能性もあるのではないのではないかと思います
「オルフ」が元々先頭にも音楽にも長けていた人物ならば、竪琴を持っていることも
不思議ではないと思います
99 名前：0sgw：2009/08/20(木) 02:26:40 ID:ZvBj/37U0: はじめまして。私的な考えですのでなんとなーく
見ていただいて構いません。

私は冥府の扉を開けたのはオルフェウスだと思います。
あまり地平線を繋げるのは良くわかりませんが、この話だと
地平線は一致すると考えてもいいと思います。

エルの絵本(魔女とラフレンツェ)ではオルフェウスは
死んでしまった妻を取り戻すべく冥府へ向かう
という目的があったんです。
冥府の扉を開くにはラフレンツェの純潔を奪わなくてはなりません。
なのでオルフェウスはラフレンツェに近づき、虜にさせ、純潔を奪った。
そして冥府から1人の少女を連れ生者の世界に戻る途中、後ろを振り返ってしまった。

というお話でした。
一方ギリシア神話でも
竪琴の上手い吟遊詩人のオルフェウスという青年がいた。
ある日、毒蛇に噛まれ死んでしまった妻エウデュディケを冥府から取り戻すため、冥府へ向かった。

冥府の王ハデスに頼み、しぶしぶ了解したハデスは
｢お前が冥府から帰るまで決して後ろを振り向くな｣と言葉を残しています。
結局は後ろを振り向いてしまって(だまされていると勘違いし)
エウデュディケとオルフェウスは永遠の離別となってしまったのですが…

Moiraジャケットの右下のオルフェウスらしき人物と
Elysionのライブでの絵(ﾗﾌﾚﾝﾂｪと魔女の最後の部分｢彼は振り向いて～｣のあたり）
もまったく同じように見えます。
つまり　｢Moira｣のオルフェウス＝｢Elyusion｣のオルフェウス
になると私は考えます
しかしそうするとやはり時間軸などのズレや疑問点が生じます
どうなんでしょうかね…？
100 名前：みー：2009/10/07(水) 21:11:17 ID:nsvFf/Tb0: お邪魔します
　｢Moira｣のオルフ＝｢Elyusion｣のオルフェウスでも
そのオルフェウスがのちのアビスとは限らない
喩えかもしれないし
ラフレンツェを誑かすために変装して嘘の名前を言ったかもしれないです
エウリディケの神話にラフレンツェはいませんしね
101 名前：りぐる：2009/12/18(金) 15:16:39 ID:7CMX8A680: はじめまして。
＞９９様の竪琴の上手い吟遊詩人のオルフェウスという青年～には同意ですが、私の友人が持っていた天国と地獄によると、オルフェウスは魔女の歌(振り返ると連れて帰れなくなる)に振り返り失敗したとありました。

それと、冥府の扉を開けた或る男はそれコラではエレフでした。
レオンと母上、アレク嬢が死んだ後、エレフはタナ様とフュージョンしていましたしね。
ライブは陛下の監修のもとなので、ライブをそのまま受け入れていいと思います。

いつぞやのタナ様いい人(人？)説は同意です。
タナ様自身、生まれてきたときから周りの神から忌み嫌われていたようです。
102 名前：yuu：2009/12/22(火) 23:21:55 ID:JPB2itoB0: 一応参考にと。
ライブの方ではアレク嬢はエレフに殺されたのかな？と思いました。
アレク嬢の殺される音がライブでもありましたが、
その音がした場所＝つまり敵が立っていた（隠れていた？）場所からエレフが登場したので。
確かその時まだ剣(武器）を持っていたと思います。

それと扉を開けたのもエレフでした。
その時扉の向こうに椅子があり、そこに誰かが座っていたのですが、
よくみるとミーシャでした。（DVDより）
タナ様が座っているシーンとミーシャが足を組んで座っているシーンがありました。
ということは、ミラ＝ミーシャとか思ったのですが。
エレフはその椅子にミーシャが座っているということに気づいているのでしょうか？
明らかにミーシャに「ミラよ…（ｒｙ」と話しかけていたので。
そして剣を抜き、ミラに近づいて剣をミーシャに向けました。
その時、初めてミーシャだと分かったのではと。
死せる乙女の時、ミーシャはタナ様と一緒に消えていくので冥府にいる、と考えられると思います。
103 名前：名無しさん＠死すべき者：2010/03/05(金) 00:45:21 ID:JIFpQ8WQ0: 私もアレクさんは黒エレフに殺されたんだと思ってました。
「赦さんぞ、レオンティーーー（ザクッ）う、ぐふっ…」みたいな感じで
台詞が変に途切れてるので、自刃したわけじゃなさそうだなと感じました。
それに女王という立場と彼女のプライドの高さを伺わせる言動の数々からして、
惚れた男が死んだからといって後に続くタイプじゃないと思います。

私は、オルフ＝オルフェウス≠アビス、かなと思ってます。つまり、「魔女とラフレンツェ」の
中で「彼は振り返ってしまうだろう…」と言われてるのはただの比喩表現にすぎず、
オルフェウスとエウリュディケの話と、アビスとエリスの話は別物、ということで。

私はラフレンツェの方は「肖像画に魅入られた嘗ての少年＝アビスが、
肖像の少女＝エリスの魂を連れ出すためにラフレンツェを利用し、彼女に孕ませた子を
エリスの魂の器とした」と考えています。ゆえにアビスは娘のエリス＝エルにのみ固執し、
ラフレンツェのことは「私は生涯彼女を愛することはないだろう」とバッサリ切り捨ててます。
なんで、新婚早々に蛇に咬まれて死んだ妻を連れ戻すために冥府に降りたオルフェウスとは
同一人物にはなりえないです（あくまで私の中では）。

それまでは冥府は、方法さえ知ってれば結構誰でも行けちゃうようなものだったと考えられます
（現実のギリシャ神話にも、冥府に降りた人間の話って多いですし）
けれどオルフェウスの一件で「人間にむやみに入って来られるのは危険だ」と、外からカギを
かけてしまう（そしてそのカギの役目を、代々ラフレンツェの血筋が負うことになった）。
で、時代は流れ流れて、やがて彼らが「神話」と呼ばれるような遠い存在になったころに、
アビスがラフレンツェを見つけ出し再び扉を開けてしまう、という流れを考えてます。
なんかmoiraの考察よりエリ組の考察のほうが長くなっちゃいましたが…
104 名前：名無しさん＠死すべき者：2010/03/05(金) 08:40:53 ID:KI3H0Y3W0: >>102
ライヴで扉を開けた人は毎回違ってたっぽいですよ。
私は本公演の４日目か追加の３日目に最前列の端っこだったのですが、
スクリーン映像が見難い代わりに中身が結構見えてました。
其の時は、オルフが階段上がる動作の足踏みをずっとしてました。
105 名前：age：2011/11/22(火) 05:19:24 ID:5732OeFx0: 2chで話題のやつです(ﾉﾟДﾟ)ﾉｼ★ ylm.me/

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