【13】『奴隷達の英雄』専用　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:07:31 ID:shFhTYcb0: ※ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。

※歌詞転載は削除の対象です

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428986/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/06(土) 21:03:59 ID:7eUvsSVf0: >>20
おそらく「私にはもう（失うものは）何もないのだ」
という意味だと解釈してました。
家、両親、妹と、大切なものをみんな失った為と思われます。
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/06(土) 21:22:28 ID:nQ82pQ9L0: >>21
「何もない」の「私」は冥王の「オ前」という台詞と被ってますよね？
かなり後ろ向きな台詞に聞こえるのですが…
復讐の為に国を滅ぼしてやる！というのはわかるのですが、
どうにも未来を手に入れる為に戦っているようには感じられないので。

それと、「ヤァ息仔ヨ」の「息仔」のところ、
「ネクロス」と言っているように聞こえるのですが。
ネクロ？死体？

エレンの不死疑惑も気になります。
雷神の系譜に連なる者が、何故θの器なのか…とか…
エレンにはまだまだ謎がいっぱいです。
混乱してきました。
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/06(土) 21:38:53 ID:xc+CDgHT0: >>20
私も>>21さんと同意見です。
というか「何も無いのだ」はタナトスと同調しているのでは…
その歌詞の前にタナトスが語り掛けていますし、歌詞を見ても囁きかけているのが分かります。

戦力が欲しかった…といいますか、賛同者がいなくても１人で突っ込んでいきそうなエレフなので
「諦めるな～」は、お前達もそう思うだろう？という煽動じゃないかと思います。
これによって奴隷軍が出来上がり、世界が真っ二つに。
神話が破滅に向かっていったんだと考えると、それも冥王の器たるエレフの運命…って
段々何が言いたいのか分からなくなってきました(汗)

自身も奴隷という身分を体験し、その中でオリオンなどと知り合えた過去を持つので、
「戦力が欲しかった"だけ"」だとは思えません…それだと悲しすごる
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 22:56:44 ID:3Cx4ttSl0: すみません、板違い＆しつこいのを承知でオリオンについてよろしいでしょうか？

こちらを見て、替え玉説が本当に目から鱗で、何てこと！ハラショー！！と思ったのですが、ふと疑問が。

オリオンはアナトリアの王子ではないでしょうか？
「遥か地平線の彼方へ」の最後に、
「おい知ってるか？アナトリアの武術大会の覇者」
「弓の名手、オリオンだろ？」　
「そう、そのオリオン。何と蝕まれし日の忌み子だからって捨てられた王子様だったらしいぞ。」　by SHを歌おう@wiki
と言う会話が入りますが、これには“アナトリア”とはありますが、“アルカディア”とはありません。
また、「雷神域の英雄」で神託について「諸王は悩むのだ」とあり、各国が同じ神託を受け、
この日最低でも二つの国に子が生まれたと言うことではないでしょうか？

そして、伏線を張るのがとても上手いRevoさんが、それらしい事をどこにも明記していないように思います。
それよりも「アナトリアの武術大会～」と言う箇所や、アナトリアの都市であるイリオンを
エレウが攻める時に「オリオン亡き～」と言う事の方が、オリオンをアナトリアの王子で
あると暗示しているように思います。
アルカディアは「東方防衛同盟」をどこかの国と結んでいたようで、これは「雷神域の英雄」で
「東方では　異民族の侵攻　苛烈で～」のあとに「風の都は今　難攻不落の～」と
イリオンのことが歌われているところからアナトリアではないかと思われます。
故に「死せる英雄達の戦い」で聖都をイリオンということや、イリオンに兵を出すことも同盟国としては頷けます。
また、ミーシャを神話のアルテミスと考えると、恋人となるオリオンが血縁関係に入ってくるのはどうかと思います。

また、霜月さんのラジオを聴いていないので何ともですが、入れられなかった曲があると聞きました。
それが「傀儡と化した王～雷の獅子」の部分だとして、これがもし16さんのおっしゃるように星女神が
仕掛けさせたことだとするとアルカディアとアナトリアの争いだということになります。
結果アナトリアはアルカディアに吸収されたことになり、「死せる英雄達の戦い」でイリオンが
アルカディアにとって聖都になったとしてもおかしくはありません。
しかしこれは本当にただの根拠のないことなのでただの戯言として見て頂ければ幸いです。

なんだか言ってることが自分でもわからなくなってきた上に長すぎるのですが、どうでしょうか？
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/08(月) 22:07:21 ID:c4tj13VZ0: 諸王というところからスタートするとなかなか興味深い説ですな
諸王が悩むというのが一つの神託に対してではなく、それぞれに対しての別個の神託という
可能性もありますが、あくまで紫水晶の神託が中心の話なので特に問題はないかと
問題があるとすれば、アルカディアの王をオリオンが倒した理由が出てこなくなることでしょうか
妹と恋仲で（神話設定的に）、その仇を討て（とそそのかされた）・・・くらいかなぁ

ただ、アルカディア王家のドロドロの殺し合いに、完全な他人が一人だけ絡むのはちと違和感あるかも
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/09(火) 00:41:17 ID:OFuMssAd0: >25
そうなんですよね～いくら星女神様が仕掛けたと仮定しても、アルカディア争いに一人だけ
加わるのは微妙なんですよね…。ごもっともな意見ありがとうございます。
うーん、女神様には人が作った国の境とか関係ないのよ！ただ巫女を殺されて憤慨しての行いよ！
と、言いたいところですが、それもちょっとですしね！（根拠がないにも程があります^^；）

アナトリア王子説（笑）を捨てきれないので、ちょっと穴掘って考えてきます。
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/09(火) 20:39:39 ID:rAyFngSb0: >>17
エレフが剣を突きつけてるとこなんですけど、鎖を切るような金属音があるんです。
金髪は変態神官（多分）に「叩き殺してやろうか？」と言われていた奴隷で、
その鎖を切ったとこではないかと思っています。
「私と共に来るがいい」の返答としての「お待ちください」かな、と。
28 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 12:24:03 ID:pQlXcPed0: なんか、アーベルジュっぽい所とかありませんか？
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 15:20:01 ID:eESf618B0: 久しぶりにイベリアの「争いの系譜」聴いてたんですが、1:01~の「○○将軍に続けー！」が
「アメティスト将軍に続けー！」と聞こえるような…（Moira聴き過ぎなだけでしょうか）
スレ違いでしたらすみません；
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 17:06:38 ID:HtpRJ85Q0: あれはラミレス将軍じゃありませんでしたっけ？
侵略するもの～で、名前が出てきてたような気がしますよ。
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 18:23:02 ID:Qp6WLzis0: オリオンについて思いついたことがあるので、書き込ませていただきます。
アナトリアの武術大会の覇者となったオリオンは、アナトリア軍に在籍していたとは考えられないでしょうか？
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/12(金) 12:03:45 ID:WQU5Hc4c0: 終盤の「お待ちください」なのですが、
この声の主はバルバロイの使者なのではないでしょうか。

奴隷部隊はエレウの「私と共に来るがいい！」によってアルカディア国内で蜂起、(ウオォォォのSE)
(伴奏の間に)戦果を上げ、隣国に名前が届くほどの規模となった。

それにアルカディアと長く敵対関係にあったバルバロイは目をつけ、
奴隷部隊の指導者であるアメディストス(エレウ)に向けて使者を送り、
打倒アルカディア同志、同盟を申し出た場面だと考えたのですが
(その直後ナレーションでバルバロイに弄ったと語られています)

それならば、声の主が上品げである事や丁寧な言葉遣いにも説明が付くと思います。
33 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): ごめんなさいいい！

コンサート未観の方の為、現在公演内容に関するネタバレについては
一部削除させて頂いています…　Σｍ(_ _)ｍ

ネタバレ板作成しますので、文章はそちらの方に転載させて頂きました。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1221198789/l50

悪しからずご了承くださいませ…というかアナウンスが遅れて申し訳ない…

考察に関する事で、コンサートの内容からヒントを得られるのでは、という方は、
上記のスレで質問するようにしてください。
ご協力、宜しくお願いいたします。
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/12(金) 21:57:51 ID:ILXJ3xGE0: 皆さんの意見素晴らしいです！
確かに替え玉説が一番しっくりきますね。
エレフがレオンの弟であり、あの日産まれたのは双子でほぼ間違いないと思います。
アメティストス将軍という名で通っているのに、レオンの母が本名知っているのも不思議ですし。

私もエレフに剣を突きつけられているのはオルフェウスではないかと。
その後部下の中にオルフという方が出てきてますし。
「お待ち下さい」と言っている声に引き止める様な響きを感じました。
また、この時の声がオルフ役と思われる中村さんの声だと思うんです。
あくまで想像なので参考までに。
35 名前：三ツ星：2008/09/13(土) 01:25:51 ID:GLAKNIG5O: こんにちは。
>>24
全く考えつきませんでした！！確かにそれならいろいろ説明がつきます！
ということで、私もオリオン＝アナトリア王子説賛成です。

それで、上で論題に上がっていたアルカディア王を討った理由について
自分なりに考えてみたのですが……王(蠍)がミーシャを生贄としたことで
アルカディアとアナトリアの間で戦争が起こったのではないでしょうか？
地図を見ると、レスボス島の位置はどう考えてもアナトリア領内です。
しかし、生贄の対照はラコニアの神ヒュドラ……不自然すぎます。
そこで、ラコニアは実はすでにアルカディア領だったと仮定します。
しかし別の神の国に支配されたため、ヒュドラの祟り(？)が発生し、
それを鎮めるため神託からレスボスの巫女を生贄に捧げさせることに。
この神託が本当か偽物(蠍殿下の捏造？)かはさておき、ミーシャは殺され、
勝手に領内の巫女を殺されたアナトリアがアルカディアに宣戦布告……
そしてその戦争中、アナトリア軍の将だったオリオンは敵王を射ち落とし、
アナトリアが一時優勢となります。
が、蠍殿下の陰謀でオリオン死亡……後は他の方の考察通りの流れです。
勿論ギリシャ神話での絡みも考えて、ミーシャとオリオンが友人or恋人だった
可能性もあると思います。(地理的にもかなり距離近いようですし)
彼女への復讐を果たそうとした彼が、やはりまた憎しみの連鎖に
組み込まれ、犠牲者ばかりが増えていく……のではないかと。

……すいません、長いうえにまとまってませんね。もう一度考察し直してきます！
36 名前：三ツ星：2008/09/13(土) 11:18:34 ID:EUgyYbijO: ……って、ハウア！すいません！！
書き込む前に前の流れをきちんと読んでなかったので、
なんか文章の趣旨がおかしい＆既出の嵐……orz
えーと、とにかく二国間の戦争原因がミーシャ殺害(＋軍の不法領内侵入)
だったのでは、というのが言いたかっただけです……
星女神の怒りとはそれの暗喩と考えるとしっくり来るので……
そしてミーシャから始まる殺し殺される連鎖が、最終的にエレウへと
巡っていく→『破滅を紡ぐ』という流れが、この曲の後半の語りでは？
と妄想してしまった次第です……

見苦しく、かつ役に立たない書込みでごめんなさい。
これからはもう書き込まずに皆さんの考察を拝見させて頂くだけにします。
本当に申し訳ありませんでした……
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/13(土) 13:53:33 ID:CFhrI0Al0: >>三ツ星さん
こんにちは、24です＾＾
同じ考えの方が増えて嬉しいです。

なるほど、それならラコニアの神が出てきても頷けます。
アルカディアの王権争いだけでは不自然なオリオンの登場も、二国間（もしくは三国）の争いならばおかしくないように思います。（蠍は“世界”の王になりたいようですし、一国間の争いは小さい気がします。）

他国の神域を荒らせば、例え同盟国といえ争いになるように思います。
そして星女神は自国の勇者（オリオン）に矢を授け、神罰を与えよ（つまり滅ぼせ）と神託を下す。星女神の望み（神託）を叶えるしかない人間は争いを始める…。

31さんが言っていたように、オリオンはアナトリア軍に所属していたと思います。
それは星女神が神罰を下すようにと任命？したのがオリオンであると考えるからです。
争いの場にいない限り王を討つのは難しい気がしますし…。アナトリア王子であり、弓の名手であれば十分可能性があります。
イリオンを攻める時エレウが「オリオン亡き～」と言うところからも軍関係者であると窺えます。
38 名前：藍：2008/09/20(土) 00:30:42 ID:SfYSNf3s0: >>24さんと三ツ星さんの説に同意です。

アナトリア軍のオリオンを、スコルピウスは利用したのでしょう。
星女神の命令で宣戦布告したオリオンをまともに相手にしては不利なので、傀儡王を倒させた後に
殺した説が一番しっくり来ます。

弓の名手でエレフも「オリオン亡き今～」と言うほどの武勇を誇るオリオンを、恐らく神の眷属ではないスコルピウスが
どうやって殺したのかが謎です。（蠍殿下と思われる「●●殺すまで！」という声は聞こえますが、聞き取れないです。）
神話では、蠍の毒針でオリオンが死ぬので暗殺の類でしょうか？
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/21(日) 17:08:06 ID:ZCYvN93J0: >>38
まったく根拠のない予想なのですが、
スコルピオスは庶出というだけで、一応神の眷属の端っこに連なる身なのでは…と。
人間としては相当強かったであろうポリュデウケスと一騎打ちしてましたし、
レオンやエレフ程でないにしろ、けっこう強かったんじゃないかと妄想してます。
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/22(月) 22:00:47 ID:XOe5Gb3G0: 考察に白熱中、申し訳ない。

いきなりですが、私は初回版を発売当日に買いました。
で、まあその歌詞カードを所持しているのですが。
この「奴隷達の英雄」のアイクの語り。
神が持つ永遠～の部分で「比ぶれば」になってませんか？
これって誤植でしょうか。それともわざと…？
実はこの誤植、クロセカの歌詞カードにもあったりします。
気になる方はクロセカの「書の囁き」をじっくり読んでいれば、ちょっと気持ち悪くなる変な場所が見つかると思います。

周りに初回版や通常版を買った人が居ないので、この場を借りました。
長文失礼しました。
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/22(月) 23:33:09 ID:+eSWTnw60: http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C8%E6%A4%D6&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

口語では無いとはいえ、間違いじゃ無いはず。
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/24(水) 16:14:11 ID:72TtFnxp0: 意味としては　比ぶれば＝比べれば　ですね。
むしろこの古い言い回しによって、古代の物語、神話の世界といった雰囲気が出ているなと思いました。
私は違和感なく聞けました。

「書の囁き」の誤植というのは…
『どうでの』と、『逃れる』or『逃がれる』のことですかね…？
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/01(水) 13:48:50 ID:+x3ciCty0: 多分誤植ではなくそれでいいのかと…
ボーナストラックでも畏れを忘るる（正しくするなら忘れる）

多分敢えて古い言い回しで雰囲気を出しているのではないかと思ったのですが
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/27(月) 19:45:56 ID:uV0zHMmE0: ええっと、皆様の素晴らしい考察についていけてない馬鹿なヤツがここに居るのですが…笑

幼稚な質問なんですけれど、
アナトリア側→エレフ(アメテュストス将軍)、ミーシャ(巫女)、オリオン(王子)、スコピー(王族orまたは王族に近いモノ)※裏切り者
アルカディア側→レオン(王子)

ってな感じでしょうか？
曲は違いますが、死せる英雄達の最初で女王と思われるレオンの母親がエレフとの戦いを止めたのは、エレフがもともとアルカディアの者だったからでしょうか？

なんだか、シャイたんの『今ヤ兄弟同士デ殺シアッテイルノカ？』が思い浮かびました…。
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/09(日) 02:43:26 ID:MdF6NW2w0: どうも、40です。

＞＞41
おお！そうでしたか。ありがとうございます。

＞＞42
ＹＥＳ．
「どうでの」の部分です。その他の部分は特に気にならなかったのですが、どうも「どうでの」だけは気になりまして。
46 名前：42：2008/11/13(木) 11:10:41 ID:q5yKDyD/0: どうも、歌詞カードはなめまわすようにしている42です。
粗探しはよくないと思いつつこれもSHへの歪んだ愛です。
SHは誤植にも解釈を求めてぶっ飛んだ考察をしそうで怖いですね。
少しでもRevo陛下の世界に近づきたいが故に愚かな深読みをしてしまいます。
正解はないと知りつつも・・・。
つくづくMoiraはとんでもない存在ですね。
47 名前：りら：2008/12/05(金) 00:23:10 ID:LkV/D0PcO: 話ぶち切ってすみませんが、「傀儡と化した王」というのはどういうことなのでしょうか？

誰かのいう通りにしか動かない、かつての勇者の面影もないデミトリウスになってしまったということでしょうか。。。

また、傀儡と化してしまったきっかけとは何なのでしょうか。

やっと正しいところに書き込めた…！
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/05(金) 09:10:49 ID:fEj2rxTp0: >>47様
私個人の考えで根拠の薄い部分もあるのですが・・・

「傀儡となった王」は「嘗ての勇者」。
Ｍｏｉｒａで勇者と呼ばれているのはレオンの父、デミトリウスだけですので彼で間違いないでしょう。

私は、王を傀儡にしたのはスコルピオス殿下ではないかと思っています。
神託では「雷を制す者　世界を統べる王となる」とありましたが、蠍殿下には雷神の血は流れていません。
しかし「世界の王になるのはこの私だ」等、諦めてもいません。
そこで、蠍殿下は雷の王を傀儡とする事で間接的に世界を統べようとしたのではないかと思っています。
しかし、折角傀儡とした王をオリオンに射殺されてしまいます。
今度は王を殺した犯人であるオリオンを討ち、「王の弟」という事と合わせて王位継承権を主張したが認められず、レオンが王に。
最後の手段として自らレオンを殺しに行くも返り討ちに合ったという流れと捉えています。

傀儡となった切っ掛けですが、ミーシャの神託「天球のまにまに嘆く獅子宮」ではないかと思っています。
「死せる乙女」スレにありましたが、「天球」とは天から世界を見下ろす王座となっているらしいです。
王座に座り、嘆くレオン。
これは誰もが現王、デミトリウスの死ととったのではないでしょうか？

「雷を制す者～」の神託から、自分が世界を統べる王となるのだとデミトリウスは思っていたのではないかと思います。
しかし上記の神託が下され、「世界を統べる王」の可能性がレオンの方にある事を知ったのでは？
今まで、絶対の自信があったところへのこの神託。
その辺りの心の弱み？に蠍殿下がつけ込み、王を傀儡として「嘆くのは獅子宮」の神託を隠す為にもミーシャを殺害したのではないかと考えています。
もしくは、ミーシャを殺して神託を隠すという行為自体は王の意志で、そこを蠍殿下につけ込まれた（脅迫された？）可能性もあると思います。
そして神罰は実行犯ではなく、命令を下した王の下へ行ったのではないかと。

結局、神託を疑った？彼の「立てる大地」、地位は揺らいでしまったのではないかと・・・

と、此処まで来てしまうと全体考察になってしまうでしょうか？
取り敢えず、以上が私の考えです。
長文、失礼いたしました。
49 名前：藍：2008/12/05(金) 12:20:55 ID:Vhfw1XLH0: ギリシャ神話では、嘗ての勇者が非業の死を遂げる話や、王様が命惜しさに神託に踊らされる＝傀儡と化す話はかなり多いです。

例えば、娘ダナエが生んだ子供に殺されると予言されたペルセウスの祖父や、息子に王妃を寝取られて殺されると予言された
エディプス（エディプスコンプレックスの語源）の父王などが有名かと思われます。

しかし、神託に踊らされて下手な裏工作（子供を捨てる等）を行っても、彼らは必ず神託通りの形で命を落します。
歌詞カード一枚目のフレーズ。儘…問に惑い→解を違え→累の海へ墜つる～というのは、
神託の内容（問）に戸惑って我が身可愛さで行動（解を違え）、ジタバタしなければ本来なら何の関わり（累）もなかったのに、
結局は最悪の結果に墜ちてしまう……という意味だと、私は解釈しています。
50 名前：SH初心者：2010/01/21(木) 20:54:57 ID:FhxWrnY20: はじめまして、SH初心者です。
空を征く鳥が何よりも自由＝白鴉、だと思っています。
エレフ達も、黒の予言書に書いてある物語ということです。
雷神様とか、出てくるので・・・・
「神話の終焉」のパラパラという音は、ズボリンさんが予言書をいじっている音では
ないかと思います。少なくとも、私はこの考察を信じています。
51 名前：ぐっこ：2010/01/24(日) 10:30:31 ID:WO9vGWv/0: 書き込みテスト…
52 名前：ぐっこ：2010/01/24(日) 10:32:19 ID:WO9vGWv/0: 書き込みテストです…

注意書きにあるように、

ロボットによるスパムを排除するため、全板でキャップ必須にしました！
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sageをする場合は、　sage #chronica　としてください（sageのあと半角スペース空ける）。

お手数をお掛けしますが、ご理解ご協力の程、よろしくお願いいたしますm( _ _ )m
53 名前：にゃん：2011/11/24(木) 02:59:36 ID:R6A7tNRL0: 女ヤッて金もらえるの？d(´∀｀*)グッ♪ gffz.biz/
54 名前：投稿 ★：2015/05/25(月) 17:09:27 ID:IQnKZnYp0: あのズボリンさんが叙事詩の本を読んでいると思ったのですが・・。

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