【6】『雷神域の英雄』専用　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:09:32 ID:shFhTYcb0: ※ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。

※歌詞転載は削除の対象です

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428986/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 16:59:37 ID:t5+Zi8Pk0: この曲で歌われている鉄を鎧う獣って、エレフで確定でしょうか？
『奴隷たちの英雄』で紫眼の狼と呼ばれし男（エレフ？）は
鉄器の国（バルバロイ）に向かいますし。
他にも他曲とリンクしている部分は多い様ですね。

風の楯→Ilionの城壁
流る星を背に→ミーシャ（アニメイト特典ポスカの図？）
運命に飼いならされはしない＆
剥くべき牙は忘れない(死と嘆き～)　→運命に牙を剥く

諸王が悩んでいたのがこの神託（預言）で、
蝕まれし日の忌み子のことが“件の神託”っていうことでしょうか。
生贄の事とか、神託って沢山あるみたいですし。
でも、青き銅よりも強かな、ってどういう意味なんでしょう･･･。
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 17:41:22 ID:qySu8+5lO: 唐突にすみません。

「神託を疑えば～」って、

神託を疑えば→歌詞を疑えば
立でる大地が揺らぐ→全てが変わってきてしまう
解釈の自由が故→そのまま
諸王は悩むのだ→私達（聞いている人）は悩むのだ

という意味だと思うのですが。
つまり歌詞は嘘をついていないという事だと思います。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 18:19:46 ID://HkBUJ50: >>2
そのまま青銅器より強い鉄器ってことでは。
単に鉄が強力な武器であることを強調してるのか
わざわざ「鉄器の国」と言ってるので、他の国にはまだ青銅器しかなかったのかも。
でも青銅器ってサビる前は青くないんじゃなかったっけ、わざわざ青くなったものを武器にはしませんよね…
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 18:21:48 ID:mhJhtFnb0: 青き銅よりも強かな、って言うのは単純に青銅＜鉄という図式かと。
青銅器というのは祭祀用だったりして、いまいち実用には向かない。
対して鉄器は青銅よりもかなり実用的なものなので、鉄器を使えるというのは
生活面でも、戦争面でも強くなるんです。
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 18:28:38 ID:9Jk5IZYP0: 青銅器時代（神話の時代）→鉄器時代
ということで、神の時代VS人間の時代の比喩ではないでしょうか。
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 18:39:21 ID:t5+Zi8Pk0: なるほど、青き～は鉄にかかる形容詞ということですね。
他の部分が２小節毎に切れる感じだったので深読みしてしまいました;;
どうもありがとうございます。

>>3
解釈の自由あたりでそれも考えたのですが、わざわざレオンのパートで
歌わせるからには、ストーリー的な意味もあるのではと思いまして･･･
流れ的にも急にここだけ聞き手に対する歌詞だと唐突な気もしますし、
陛下の事ですから２重の意味を持たせる線もアリかな、と。
勘繰り過ぎかもしれませんが；；
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 19:28:07 ID:k9p/TzTg0: やはり雷神域～は神託がキーポイントになってきますよね。
神託ってやっぱり
「雷を制す者　世界を統べる王と成る」
「太陽　闇　蝕まれ日　生まれ堕つる者　破滅を紡ぐ」
の部分の事なんですかね。
「青き銅よりも強かな～」の部分もそうなのかな。

「神託を疑えば～」の部分ですが、僕は「神託の意味をストレートに受け取らなければ」
という意味に感じています。どうとでも取れるんじゃない？的な。
だから「解釈の自由が故～」なのではないでしょうか。
そう考えると「立てる大地～」は、自分の立場を表しているのかな……なんて
考えています。

例えば……これは日本語での解釈なので外れますが
「雷を制す者」と書かれても、色々な解釈ができますしね。
雷神の力を使いこなす者なのか？　逆にその者を討ち支配する者なのか？
という具合に。
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 19:36:12 ID:eBWn9yn50: 「太陽　闇　蝕まれ日　生まれ堕つる者　破滅を紡ぐ」

エレフがその通りになりましたね。

「雷を制す者　世界を統べる王と成る」

エレフが雷の担い手を制し、死者の世界を統べる冥王の器と成りましたね。
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 21:51:51 ID:C1m+KxuI0: 「雷を制す者　世界を統べる王と成る」
は単純に雷(アルカディア)を制す(王となるor制服する)者が
世界(その他の国)を統べる王と成る
ってことでいいんじゃないかと思った。
11 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 22:01:32 ID:q6y7o0Nk0: ｢風の楯をも食い破り｣の部分を見る限り信託のように思えます
死と嘆きの風の都でエレフが狼に例えられているのでそれが獣、
風神の加護のある城壁が風の楯、それを壊したエレフ･･･
12 名前：サーガ：2008/09/07(日) 22:34:14 ID:jjbhl3PT0: 私も神託については
「神託を～」→神託がおかしい、もしくは、正しく理解できない･･･なら　
｢立てる大地～｣→自分の信じてきたもの全てを疑わなければならない･･･
になるのかな？と考えていました。

　神の名を冠した国々であるなら、神託を政に取り入れている可能性が高いですし
神託頼りにしている国があってもおかしくないような気もします･･･

　そんな国々で比喩・暗喩も含めた、これら三つの神託は解釈の次第によっては
繁栄と滅亡を決める、一大事だったのではないでしょうか。
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 23:06:22 ID:PCmRTsMq0: 初心者でとんちんかんなこと言ってたらすみません；；；
曲の最後で生まれた『レオンティウスの兄弟』って誰のことなのでしょう？
オリオン？
それとも、忌み子っぽくて兄弟（＝複数）といわれてるところから、双子（エレフとミーシャ）のこと……？
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 23:07:42 ID:t5+Zi8Pk0: >>10さんのレスが丁度解釈の違いに該当しそうですね
他スレを拝見して気付いたのですが、神域を侵していたラコニア軍は
運命の双子によるとスコルピオンが掌握していた、と。
つまりアルカディアの人々は雷を制す者のことを雷神の血を持つ者と解釈し、
スコルピオンは征服によって世界を統べる王になれると解釈して
ラコニア軍を嗾けた　ということでしょうか

あれ･･･時系列がおかしいですね;;
総合考察に近くなってしまいますが運命の双子とこの曲ラストの大塚さんが
同一人物なら、そしてこのとき産まれたのが双子だと仮定すれば、
大塚さんが忌み子の神託を受けた双子を連れて城を出て隠遁
運命の双子では子供だけで出歩けるくらい、この曲から少なくとも
５年程？は経過しているハズですよね
スコルピ閣下は忌み子が産まれたときには既にアルカディアではなく
ラコニア軍についていたのか･･･閣下の動きが気になります

いずれにしてもアルカディアの王位継承に関しては
神託がかなり重要な決め手のようですね
15 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 23:11:48 ID:PCmRTsMq0: 途中で送ってしまった；；；

もし双子のことだとしたら、それを大塚さんの役の人（ポリュデケウス、でいいのかな？）がこっそり引き取って育ててた……のかしら？
そうすると、14曲目でレオンティウスとエレフが戦うのをカサドラが拒むのも筋が通るのですが；；；
16 名前：あさやん：2008/09/08(月) 00:10:37 ID:rJGB7hbx0: 話の流れとあまり関係がないのですが
「生まれ堕つる」が「生まれてくる」ではなく
「生まれてきてなおかつ堕落した者」みたいな意味にも取れそうだなと思いまして
神に抗う＝人間として落ちぶれた者と解釈してみました
「堕」っていいイメージではないですよね

深読みかな？とも思ったのですが、気になってしまったもので・・・
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/08(月) 00:35:41 ID:V17TrzdH0: 横からですが…鉄の国に関して少々。

まず、世界で初めて鉄器の鋳造技術を発明したのは「ヒッタイト」と言う国で小アジア…つまりアナトリアの方に前１８～１２世紀に現存していた国です。
現実の正史と比べて良いのかどうかは分かりませんが、対応するとなれば雷神域の英雄で表す「鉄を鎧う獣」とは彼らヒッタイトであると思われます。

ちなみに鉄の鋳造技術はヒッタイト王国が滅びた紀元前１２世紀までは他国には極秘とされていましてこの時期までに鉄を使う人々は彼らしか居ません。
じゃあそれ以降なんじゃないの？ってご意見もあるかもしれませんが古代ギリシア時代には前１２世紀のトロイヤ戦争頃から文献にも残っていない暗黒時代に突入します。
次に歴史の日の目を見る時代には政治体型はポリス社会…つまり王政では無く、王が存在しなかった時代になってしまいます。
レオンティウスが王子である→つまり王政が存続している時代、と言う点から前１２世紀以降の時代と言う点はなくなりますので、この点からも「鉄の鎧う獣」の国は「ヒッタイト」であると断言しても宜しいかと思われます。

堅苦しい内容で茶々を入れる様で申し訳ありませんが何かの参考までに。
18 名前：月の兎：2008/09/08(月) 00:44:29 ID:UBX8FUxj0: >>17
ヒッタイトは小アジアの付け根の方にあった国で、ギリシアからみると東方の蛮族、つまり東夷=バルバロイですね。
ヒッタイト側の文書にトロイア(イリオン)と思われる記述があるそうで、戦争を含めた交流があったのは間違いなさそうです。
青銅文明のギリシア人によるアナトリアに対し、鉄器文明のヒッタイトが常に優位に立っていたものと思われます。
鉄器をもった優勢な異民族に対して街の防壁を頑丈にする→奴隷への苦役が増える→奴隷を扇動するものが現れる
→奴隷扇動者とヒッタイトが同盟する→イリオン陥落という流れなんでしょうね。
トロイの木馬のエピソードにしろ、ポセイドンの壁壊しにしろ、内応者の発生や壁製作者の造反を示しているので、
それをモチーフにしているんでしょう。
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/08(月) 01:12:54 ID:V17TrzdH0: >>19
あ、アナトリアとヒッタイト混同してました（汗；
補足説明どうもありがとうございます。後半の流れの説明は参考になりました。

話の大筋の物語を楽しむにはあまり関係ない部分ですけれども、こういう歴史的背景の描写を調べるのも面白いですね。
それでは失礼致しました。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/09(火) 01:27:24 ID:5LwpCOcC0: 青銅と鉄について少々。

かなりマイナーな意見かもしれませんが、タナトスについて少し面白い文章を見つけました。
タナトスは、「青銅のような柔らかい心ではなく、鉄のような無慈悲な心を持っていた」ようです。
故に、私は、鉄を鎧う獣＝タナトス　という解釈も、この文章が表す２つ目の意味として捉えてもいいのではないかと思います。
きっと、ストーリーの中では「ヒッタイトVSギリシア人」がかなり決め手になってくるのでしょうが…

19さんのいうとおり、歴史的背景を調べるのも面白いと思いますし、このアルバムを深く理解するには、歴史的背景やギリシャ神話を隅々まで読む方が、歌詞の字面を追うより必要なことなのかもしれません。
それでは少し唐突な流れとなってしまいましたが、失礼致します。
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/09(火) 02:32:23 ID:Z87VJdjA0: 神託についての考察です。
前述多数ですが･･･

「雷を制す者　世界を統べる王と成る」
雷を制す者･･･雷神の血を継いだアルカディアの王族
世界を統べる王と成る･･･やがて（ギリシア）世界を統一する

「青き胴よりも強やかな　鉄を鎧う獣が
風の楯をも喰い破り　流る星を背に　運命に牙を剥く」
青き胴よりも強やかな　鉄を鎧う獣･･･東方（ヒッタイト）に奔ったエレフ（紫眼の狼）
風の楯･･･イデオンの城壁
流る星･･･星女神の巫女（生け贄となって死んだミーシャ）
運命に牙を剥く･･･奴隷を率いて戦う（若しくは、運命への復讐をする）

「太陽　闇　蝕まれし日　生まれ堕つる者　破滅を紡ぐ」
太陽　闇　蝕まれし日　生まれ堕つる者･･･日食の日に生まれた者
破滅を紡ぐ･･･破滅（災い、滅び）をもたらす

ですかねえ･･･
少なくとも、劇中（歌中）の世界の中では。
22 名前：clue：2008/09/09(火) 13:15:52 ID:xSE5XRZf0: 神託について様々な角度から解釈を試みてみたのですが、判断しかねる個所がひとつ御座いまして……

「太陽　闇　蝕まれし日」
と言う部分の、「太陽」と「闇」の扱いについて、です。
太陽が蝕まれた日、ならば簡単に日蝕で済ませたと思うのですが、闇が蝕まれる、という状況は光が闇に蝕まれる日蝕では成立しないような気がしまして……
ここの文が「太陽と闇が」蝕まれる日なのか、「太陽が闇によって」蝕まれる日なのか……
日蝕を前提に考えるならば後者のはずですが、歌い方を聴く限り、どうも前者のような気がします。

打開する術として、歌詞の捉え方を前者の「太陽と闇が蝕まれた日」ということにして、太陽が蝕まれる様を『日蝕』、さらに闇が蝕まれる様を『雷（稲妻）』と解釈したのですが……
自信は、ありません。
何故なら、日蝕と曇天のうえでの雷は同時には成立しない気がするのです。
いっそ、朝と夜とで分けて考えられないでしょうかねぇ……
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/09(火) 17:27:54 ID:fuXyfGbj0: 太陽が雲に蝕まれるとすれば雷で太陽が見えない日と言うだけで成立しそうですね
それだと何人いるんだって話になりますが
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/09(火) 18:07:02 ID:+9KC6gZD0: 雷神域の英雄のページが
暗雲、落雷、隠されている太陽　に見ようと思えば見れると思います。
さらに神殿に雷が落ちているところから
そこで生まれた子になった・・・とか。
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 17:34:19 ID:cGMmzsa00: 私たちが歌詞の解釈として信託の意味を悩んでいるように、
かつても悩んだのかもしれませんね。

信託ははっきりせず、まんまこの３っつの文章として示され、
『解釈の自由が故　諸王は悩』んだ。

だから、忌み子だとされててもはっきりせず、奴隷にしたとか？
オリオンが最後に生まれた赤子だったとしても、替え玉だったとしても、
殺されはせず、奴隷になっていたわけですし…。
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/11(木) 00:43:02 ID:f1Rz9sbB0: 神託の歌詞の部分
「青き胴よりも強やかな　鉄を鎧う獣が　風の楯をも喰い破り　流る星を背に　運命に牙を剥く」

これは黄金の種族、銀の種族、青銅の種族、英雄の種族、鉄の種族の５つの種族の事も指している様に思うのですが如何でしょうか・・？
『青き胴』＝青銅の種族　　　　　『鉄を鎧う獣』＝鉄の種族　　　　に見えなくもないような。

それぞれの種族についてはココに載ってました。
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~em-em/page201.html
27 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): ごめんなさいいい！

コンサート未観の方の為、現在公演内容に関するネタバレについては
一部削除させて頂いています…　Σｍ(_ _)ｍ

ネタバレ板作成しますので、文章はそちらの方に転載させて頂きました。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1221198789/l50

悪しからずご了承くださいませ…というかアナウンスが遅れて申し訳ない…

考察に関する事で、コンサートの内容からヒントを得られるのでは、という方は、
上記のスレで質問するようにしてください。
ご協力、宜しくお願いいたします。
28 名前：通りすがり：2008/09/13(土) 00:22:23 ID:aaVzeyBU0: 話を折ってすいません

｢神託を疑えば～｣のところ、
国を加護してくれている神が神託を下す。
その神託を疑うという事は神を疑う事。
神を疑えば加護がなくなり｢立てる大地｣＝｢自分たちの国｣が
揺らぐ＝なにかしら良くない事になる(災害とか攻め込まれるとか)
という風に思っていました。

まぁその後の｢解釈の自由が故～｣にあまり合いませんが･･･。
神託は具体的ではないからその神託からどのように考え、
どのように行動するのかが難しい、という意味なのかなと。
何かの足しになれば幸いです。

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