【5】『奴隷市場』専用　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:09:46 ID:shFhTYcb0: ※ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。

※歌詞転載は削除の対象です

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428986/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/05(金) 11:18:20 ID:qPZgUIyd0: １周目聴いた時次の曲の娼婦が何でいるのか分からなかったんだが、
逃げた果てに連れて行かれたココ(奉公先)で引き離された時
金稼ぎの効率化の為とか肉体作業出来ないとかでミーシャは娼婦として売られて、
カサンドラとマリッサ(？)の２人に連れられて奉公に出たということか。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 20:20:02 ID:qX5E/XEf0: >>2
3：44～が朝夜のメロディだね。
しかし、これがどうやってromanに繋がるのか・・・
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/09(火) 22:26:54 ID:SNXJVG9I0: 個人的な考えとしてやっぱりこれも一つの物語なんじゃないのか？
6 名前：華：2008/09/09(火) 22:35:40 ID:0rwx1C1O0: >>2
>>4
違うと思う
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/09(火) 23:25:36 ID:nBa1YvWz0: >>6
3:44～4:02くらいまでは根本は朝夜だと思いますよ。
(音階変えているようですし、Romanへの繋がりがあるかはわかりませんが)
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 15:31:51 ID:Lo4KW8vk0: 朝夜だと思うと、あがるところであがってくれないので
ちょっと気持ち悪くなってしまった。。
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/11(木) 12:12:59 ID:lbzdwvAs0: まぁ朝夜説を否定する気はないけど同じ人が作ってるんだからある程度似ていてもしょうがないよねぇ。
個人的にはアレンジだとしても少々無理があるかな・・・と
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/13(土) 01:09:57 ID:dRJxRdMP0: >>3
>逃げた果てに連れて行かれたココ(奉公先)
…というより、
双子はスコルピオスに追われ→捕まり(？)→売り飛ばされ(？)→奴隷市場で離れ離れ→
エレフは力仕事で(神殿の？)城壁作り
ミーシャは娼婦見習いとしてカッサンドラ、メリッサと神殿へ
…という風に次の『風の都』に繋がるんじゃないでしょうか。
11 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 15:03:30 ID:LT4AgGLR0: 私も間奏は完璧に朝夜だと思います。

その前の「舞い降りるのは誰の光」ってとこの「誰」が
Romanの誰かか前世ということにはならないでしょうか？

どうもmoiraは古代のお話のようなので、他の地平線と繋がる場合には
輪廻するという形が多くなってくると思います。
（moiraが他の地平線に繋がるというより、他の地平線がmoiraに繋がるという
ニュアンスになる？）
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/21(日) 17:48:12 ID:9kfq45wv0: 回る回る～がRomanの「緋色の風車」を髣髴させるので、
単純にちょっと引っ掛けて遊んでるだけかと思いました。。。
始めは何か繋がりがあるのかと考えてみましたが、
難しそうに思えたので・・・。
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/03(金) 14:36:59 ID:9Di7V53cO: 俺は誰のというとこに朝と夜を当ててみて

朝の光
夜の光

二人に舞い降りるのは生か死かって解釈してみようかなと
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/03(金) 22:09:25 ID:eHdYFyk+0: 私は、朝夜だけどちょっと違うってのは、生と死のどちらかに傾いてるってことだと思いました。
そのことを念頭において2つのメロディーを聴いてみたところ、以下のような違いがあるように聞こえました。音についてはちゃんとチェックしたわけではないので多少不正確かもしれませんが……。

朝夜：ソの音を中心に、上下に同じぐらいの高さと低さ（高いドと低いド）まで動く
奴隷市場：あまり上がらずに低く（レ～ラ）動き、時折高音（高いド）へ

ここから、朝夜のメロディーは生を高音、死を低音としてその間で均等に揺れる様子を表していて、奴隷市場のメロディーは朝夜をベースに、より死の方に傾いている表現をしたのではないかと感じました。
奴隷市場＝墓所と言ってますし、双子のその後を考えても死に傾いたメロディーラインというのは合っていると思います。
15 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/26(日) 00:05:33 ID:phiuZNek0: 朝夜に繋げるのは無理あるねぇ
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/26(日) 19:57:20 ID:lu2jYnv50: サンホラ初心者が流れを切ってしまいますが、ふと思ってしまったので･･･場違いでもう出ていたらすみません･･･。
エレフは「少年は剣を･･･」の少年（ローランサン？）に生まれ変わったのではないかと。
「奴隷市場」の「廻る廻る」が「緋色の風車」の「廻る廻る」に通じ、
少女と離ればなれ（手を離す）になるということ。
（風車の方では逃げ出してしまいますが、オーギュストが「天使の彫像」で「手をはなしてはならない」と言っていますし。）
黒い剣の所有者であること
･･･で共通点が多いかな、と思ったのですが。
どうでしょうか。
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/27(月) 17:58:00 ID:uV0zHMmE0: 16さん、私もそう思いました。
とりあえず『緋色の風車の少年』＝『ローランサン』と仮定して…

・あの日の少年～彼の復讐劇が始まる

↑この台詞が気になって気になって仕方ありません。
はじめは
緋色の風車の少年＝エレフ
緋色の風車の曲中での「君」＝ミーシャ
とか思ったんですが、無理あると思うので…
それに、唯の私のイメージで申し訳ないのですが、エレフはミーシャを置いて逃げ出したりはしないと思うんですよね。
奴隷市場でムチに打たれながらも「ミーシャ…」と妹のことを気にかけてい事から、ローランサンより度胸があるのかと。
…なんだかローランサンを否定した文になってしまった…

トクに根拠もなくてすみませんorz
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/14(金) 01:28:59 ID:y2qjcvaY0: 逆にローランサンの生まれかわりがエレフじゃないかな？同じく君→ミーシャで
エレフ→ローランサンなら『君』を見放さないと思うし、緋色の風車で『生まれ変わったら～』とも言っています
でもやっぱりmoiraの方が時間軸的には後ろにあるのかな…？
19 名前：K：2008/11/21(金) 20:14:45 ID:xST+xnw00: Moiraは、物語の中のお話、みたいなので･････
入れ子人形の歌詞から推測するに、その物語が実際にあったこと、なのかもしれませんが
そう考えると、今度は緋色の風車の時間軸がMoiraより前だと、地平線間で時間軸が大分大幅に開きそうな･･･
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/29(土) 10:30:26 ID:KHPk6fo+O: あの日の少年って普通に幼い頃のエレフじゃね？
21 名前：藍：2008/11/29(土) 11:18:07 ID:sGWa0hPC0: 私も、あの日の少年＝幼い頃のエレフだと思います。ローランサンは無関係でしょう。

黒き剣を取る＝復讐の鬼と化す、って意味だと解釈しています。
他の地平線での扱いは別としてミラでは黒き剣というアイテム？があるのではなく、
エレフの憎悪の象徴で黒き剣が登場しているのかと。
双剣なのは、ミーシャの悲しみや無念の象徴でそれを晴らしてやる！ってことかと。
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/29(土) 17:03:18 ID:McjslMAZ0: アニメイトだかの特典ポストカードでエレフが持ってる剣は黒く見えますので、黒い剣自体は在ったんじゃないかと思います。
ただ、紫＝死の様に、ＳＨ世界での「復讐の為の武器＝黒い剣」とされているだけであって、ローランサンは無関係かなぁ？と。
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/19(月) 20:15:04 ID:7Ko+DcyN0: 未熟極まりない初心者が乱入失礼します…！
自分も16さんとほぼ同意なのですが、
完全に繋がっているわけではなく同じようなポジションに立っている感じだと…
17さん、18さんの意見からも二人に所々相違点がありますし。
ただ違う地平線（世界）の中で境遇や言動等の違いがあっても、二人ともかなり同じニュアンスに近い存在で
エレフが死の器として復讐する（負の連鎖を及ぼす）にあたって似ている存在であるローランサン（を思わせるもの？）を比喩に当てたのではないでしょうか。
同じ「復讐者」であっても二人が及ぼす負の連鎖が比較されるその違いによってそれぞれどこまで続くのか
という示唆ではないかな、と思っています…
「復讐」と言えど少なくとも懲悪とみなされるのには変わりないので、二人ともいろんな意味で結局は破滅した（ローランサンは曖昧ですが；）のではないかと。

それと風車～とMoiraの時間軸について個人的な考えですが
「後の世に楽園と謳われる」という詞やアルカディアに神々が舞い降りた・存在したという点、また黒き剣や鳥の振りなどから「神々が愛した楽園」に繋がるのではないかと思います。
そこから少年→ローランサン説も有効であればエレフとの繋がりも更に強まると思うのですが…
…あまりにぶった切りすぎなので自分でも進言できる自信はないのですが；；
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/21(水) 20:29:49 ID:/jFMabhy0: あくまでローランサン→エレフ生まれ変わりを主張してみたい者が通ります。

緋色の少年（ローランサン）は少女を置いて逃げる⇒後悔
「もし生まれ変わったら～」大切な人と一緒に散ろうと言ってます。
前世覚えてるだなんてことは多分無いと思いますがローランサンの意思がちょっとでもあったとして今度は逃げなかった（無理矢理離された）という私的にはこれでもちょっとした進歩なのかな･･･って思ってます。
ただ「一緒に散る」ということで（もちろん一緒になんてことではなくて一人では死なせないという意）ミーシャだけを危険な目に遭わせるのは･･･ということで頑張って探したんだと。
どちらにしろ復讐劇に燃えてしまうことに違いないのですが･･･。

２３さんの時間軸を聞いてなるほどと思いました。
神々が愛した楽園･･･すっかり忘れていました。
私は少年＝ローランサン説支持者ですので凄く参考になりました、ありがとうございました
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/21(水) 21:30:17 ID:Q3GSqJyL0: >24

私も始めはそう思ったのですが全ての曲がひとつのループになっていない限り無理かなあと思っています。

金ローランはアルベルジュに仕えていたようなのでローランサンと赤ローランも聖戦と死神と同じ頃の人間の筈で聖戦と死神がMoiraよりも古い時代の出来事とは思えないのでローランサン→エレフは成立しないかなぁと。
曖昧ですみません…。
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/22(木) 09:01:08 ID:u0uUegQI0: 自分は２３様の様にエレフもローランサンも別々の存在で、比較対照の様なものと捉えていますが、
ローランサン→エレフの可能性としては、世界が繰り返していれば時間軸がずれていてもあり得るかな？と思います。
クロセカの世界をＳＨ全体の世界と捉えるならば、世界は再生と破滅を何度も繰り返しているはずです。
Ｍｏｉｒａの１つ前の世界に生きたのがローランサン、破滅して新しい世界が出来た時に、
ローランサンが生まれ変わったのがエレフとすれば、ローランサン→エレフもありかな？と。
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/22(木) 20:09:04 ID:aENwxzLp0: 私も>>25さんの意見と同じでローランサン→エレフは無理があるかな、と思います
ただ、全くの無関係ではないと思いますけど
あまりここでは関係ないですけど、イベリアで「なぜ人は断ち切れないのだろう　争いを繰り返す負の連鎖を」とありますが、
それのように、何年経っても争いは絶えず、同じことが繰り返されているということを言いたいのかな、と
あと、あの日の少年はエレフの幼少時代をさしていると私は解釈しています

ただ、確かに>>26さんの言うように時間軸のずれも考えられないこともないですね
28 名前：眠：2009/01/31(土) 19:03:42 ID:4cbb7wOo0: 自分はローランサン→エレフに賛成です。ハラショーの双子も気になるとこです。「生まれてくる子の名は～」
と言っているのにも何か意味があるとは思いますが。でも地平線関連だと、どこかで第五の地平線と繋がってると思うので、
ローランサン→エレフも考えられると思います。ローランサンの「小さな花を咲かせよう」の意味が分かればいいのですが。
そして、あの日というのは幼少時代のことだと自分も思います。　
29 名前：みかぜ：2009/02/01(日) 19:25:21 ID:ahCNfNvv0: エレフとローランサンの関わりは、どちらも同様に黒い剣をとって復讐しただけだと思います。
黒い剣の伝承といいますか、
復讐するときの武器＝黒い剣という２２さんに賛成です。

ここは無理矢理結びつけるところじゃないと思います……
30 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/03/12(木) 16:55:00 ID:/iqlFKHZ0: 確かに結びつけない考え方も結びつける考え方も両方できると思います。

ただ、確定しているのはエレフもローランサンも「黒い剣」を取ってるってことですよね。
そして、2人の人生もなんとな～く似てる。

第5の地平線に出てきた黒い剣が第6の地平線にも出てきている。
もしかしたら、第7の地平線などでまたでてくるかもしれませんね。
そして、黒い剣を取った人がまたエレフやローランサンと同じような人生を送った人であるならば、
繋がりを考えてもいいと思います。

まぁ、私が偉そうに言えることではないですが・・・
31 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/03/12(木) 18:47:34 ID:cDKwWDUR0: 陛下の遊び心だと思います。
記憶の水底とか、星屑に狂わされた女とか、色々あるじゃないですか。
直接LostやElysionに関わるわけじゃないけど使われてますよね。
>>22さんの言うように焔＝生命みたいに概念だけが、作品創作の上で引き継がれてるんじゃないでしょうか。
32 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/03/14(土) 23:57:15 ID:K29KEt2kO: 物語の後、エレフが使ってた剣が売り払われるなりして、
廻り廻ってローランサンや"少年は剣を…"の少年達の下に渡った…
とかだったら面白くないですか？
意外とありそうかなと。
33 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/03/16(月) 21:10:02 ID:SL5Ei1mq0: >>32

そうですね！！
そうすれば二人とも同じ剣を取ったことにもなるし時間軸も合うし…
面白いです！！
34 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/03/17(火) 08:44:53 ID:q16DVTcv0: >>32様
確かに面白いですし在り得そうなのですが、ｙｏｋｏｙａｎさんのイラストのみを判断材料とするなら
２人の持つ剣は形状が違うと思うのですが・・・
35 名前：眠：2009/03/26(木) 19:19:58 ID:UebZV3NZ0: でしたらやはり、復讐用の剣＝黒い剣で合っているのではないでうょうか。
yokoyan氏のイラストの形の違いはおそらく同じ剣であって同じ剣でない。ということ
だと思います。つまり剣自体は物語には関係なく、所持者の気持ちの表れを分かりやす
したのだと。物語が違うのでそれぞれ別の話で接点は一切ないと考えていいと思います。
「エレフが使用した剣がローランサンに渡った」という考え自体が間違いなのではと。
物語が違うのでエレフの後どうなったかはもう関係ないという結論です。
このMoiraにでてくる神も登場人物もすべて本当の神話とは全く関係ないので結論は絶対
出せないと思います。（タイトルが「モイラ」ではなく、あえて「ミラ」としてあるし…）
　要するに、エレフやローランサンが使用した黒い剣は別物（そこは物語に関係ないから）で、
その”黒い剣が意味している事”が同じだという事ではないでしょうか。
36 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/03/29(日) 19:06:26 ID:Tdp/QXRn0: サンホラの世界観で復讐の道に走った人たちが使うのが、
「黒き剣」ってだけじゃないんですかね
37 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/04/30(木) 20:47:02 ID:GbTBNRIa0: でもロレーヌさんがアビスを刺した時は、「黒き剣」って表現はなかったですよね？
女の人だから…？
38 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/05/01(金) 06:05:02 ID:P4bhFtjp0: 「黒き剣」という単語が出始めたのは少年は剣を･･･からだったと記憶しています。
それ以前では、陛下後自身に「復讐＝黒き剣」という観念がまだ出来ていなかったのでは？
青＝生、紫＝死の観念もＲｏｍａｎからで、エリュシオン辺りには関係無いと思いますし。

後は彼女が女性である事から、「剣」は持つのに大き過ぎた事。
持っているのが不自然なので背後からこっそり等の暗殺に向かない事等が考えられるかと。
彼女の持つ刃物については「色」の説明はありませんし、もしかしたら黒いのかも・・・？
39 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/05/04(月) 14:42:16 ID:uE5Cs6V40: >>32の者ですが。
エレフとローランサンの転生説はあまりにも果てしないなぁと思った末に、
この二人を無理矢理関連付けるとすれば「黒き剣（復讐心）」というものだけかなあ
と思い立っただけなので、ただそういう考え方もあるんだとかいう風に感じていただければ幸いです。

様々な人の解釈を見聞するのがサンホラの楽しみだと思いますのでね。
根拠云々をすべて追求するのは元より不可能ですし。

この文面で不快に思う方がいらっしゃったら申し訳ないです。
40 名前：名無しの作家：2009/05/07(木) 20:07:12 ID:hIySkGLl0: 初投稿です。
剣などは、腕利きの鍛冶に任せれば、いくらでも形状は変わると思いますよ。
時代によってどんどん武器などの形は変わっていくので、もしかしたら
それに合わせてエレフの使っていた剣がローランサンの手に渡ったのではないのでしょうか。

乱文、失礼しました。
41 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/05/14(木) 00:11:06 ID:PFpB5byi0: SHの世界観全体で「黒き剣」が象徴する意味はさておき、とりあえずMoiraの中では
神話と歴史ｽﾚｽﾚの古代という時代設定からして、素直に物理的な面だけでも
「黒い剣（＝鉄剣）」は主人公格のヒーローが手にするに相応しい武器だと私は思います。

『雷神域の英雄』の神託で「青き銅よりも強かな鉄を鎧う獣が」とあったり、
『奴隷達の英雄』末尾の朗読で蜂起後のエレフが鉄器の豊富なバルバロイの勢力圏へ
向かっている描写があったり（黒い剣はここで調達した？）、
ちょうど時代背景が青銅器→鉄器へと移り変わってゆく時期で
鉄の剣は時代の最先端を走る圧倒的な破壊力を持つ武器だったのではないでしょうか。

今でこそ当たり前になっている（というか､それ以外には無い）鋼の剣も、
青銅（ブロンズ）の剣しか知らない民族の兵隊にとっては驚異的な
叙事詩の中でヒーローの活躍を神懸かり的に彩る武器だったのではないかと。
というか、イラストでエレフが手にしている剣、太っ！！　それを操る腕力もさることながら、
あんな重量のある剣で薙ぎ払われたら、敵兵はたまったもんじゃないでしょうね…。
42 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/05/14(木) 00:29:30 ID:PFpB5byi0: ちなみに、私は詳しくないのですが、古代の鉄剣ってどんな色だったんでしょう？
今のナイフ類だと全体的に研磨が入っていて白っぽい光沢になっていますが、
鉄の和名を「くろがね」と呼ぶくらいで、出刃包丁や小学校図工の小刀などを思い出しても分かるように
砥ぎが入っている端の刃部分以外、全体的な刀身はまさしく
ベタッと墨を塗ったような色の重々しい「黒き剣」だったんじゃないかと想像します。

まぁ、仮に光沢が出ていても、銀（しろがね）なんかの本当に白い性質の金属と比べれば
やっぱり鉄製品って黒いですけど。
個人的な経験の話になって申し訳ありませんが、普段ふつうのステンレススチールのスプーン
を見慣れていると、ちょっと高級なレストランに行ってシルバーの食器を目にした時
「うわっ、何、このテカッとした白っぽい光沢の色」と思ってしまった…。
43 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/05/14(木) 23:32:48 ID:Ej9GC4kD0: <<42
Moira考察から外れてしまう気がしますが投下。

包丁なんかの研がれている刃の部分は鋼で、鉄の間にサンドするように仕込まれています。
つまりは、包丁の黒い部分は鉄であるわけなのですが、
古代ギリシャ等では鋼は貴重でしたでしょうし、そのような技術があったかも怪しいですから(この辺知識無いですスミマセン;)、
純粋な鉄製であれば刃まで黒い可能性もあるかもしれませんね。
44 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/10/03(土) 23:49:02 ID:EfjtdGnC0: 剣のなにか一部が継がれてるかもしれない
45 名前：キタキタ急行電鉄社長：2009/11/27(金) 23:50:32 ID:NQ46XK0L0: 剣関連で、つながっていると思います。
私の解釈エレフの時代：紀元前500～400年のギリシャ
ローランサンの時代：自分としては19Cのフランス。
私はローランサンとズボリンスキーの時代は一致していると考えています。
エレフとローランサンは輪廻転生していない。
エレフはズボリンスキー夫妻の双子の息子のほうで生まれ変わって物語の中の双子の名前、エレフと名付けられる。
発掘現場（多分イリオン）を見て涙を流すとかありうるかも。
前世で奴隷にされた事が記憶に残っていて。
たまに子供は前世のことを言うらしいので。

何だこの妄想。
46 名前：ぷぅにゃん：2011/11/29(火) 14:45:45 ID:j/bG2mrv0: べっ、べつにあんたなんかに興味は無いんだからね！(ﾉﾟДﾟ)ﾉｼ♂ ktjg.net/index.html

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