【2】『人生は入れ子人形』専用　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:10:31 ID:shFhTYcb0: ※ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。

※歌詞転載は削除の対象です

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428986/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：マトリョーシカ：2008/09/03(水) 21:58:54 ID:eWTYQICa0: ハラショー！！！！！！！！！
3 名前：月の兎：2008/09/04(木) 00:16:35 ID:irPD1e+50: ハラショーおじさんの名前を羅文字に直してみた
Aleksey Romanovic Zvolinsky
アレクセイ・ロマノビッチ・ズボリンスキーでいいのかな？
ズボリンスキーって歌にも出てるけど狙いすぎだ。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 02:17:05 ID:/fcAVv2g0: 白い本の表紙に書いてある
Хроника　Романовна　Михайловаは、
クロニカ･ロマノヴナ･ミハイロワ（ミカイローヴァ）って読めるみたいですよ。
それにしてもズヴォリンスキーは笑いましたね。
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 06:54:00 ID:fzKAVYn80: 最初聞いた時ハラショーおじさん＝シュリーマンかと思った
歌詞カード見たらロシア人富豪って書いてあったから違うと思い直したけど…
シュリーマンドイツ人ｗ
6 名前：マトリョーシカ：2008/09/04(木) 07:14:12 ID:MDXKrzGZ0: 白い本なのに･･･クロニカ？
ニカ様登場？？？
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 10:46:44 ID:qcLL1add0: シュリーマンはロシア国籍を取りましたよ
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 14:46:39 ID:B1ZAVaCi0: 5です
7さん＞
ロシア国籍取ってましたね＾＾；さっきウィキで見ました
ご指摘ありがとうございます
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 15:21:24 ID:ulOjtiXw0: >>3
そんな名前だったのか…
「Roman」ていうのが入ってるのが引っかかる。
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 19:10:06 ID:T7Qz1VJo0: >>3 >>4
ハラショーおじさんとクロニカ様はロマンの子供ですかｗ
さすが繋がる物語ですね。
11 名前：むりゃん：2008/09/04(木) 20:22:24 ID:T5wM0OcY0: このおじ様は、「【神話】を、歴史の舞台に～～」という夢を持っているのですね……。
神話と言うのは、本当にあったかどうか不明の、あいまいなもの。神話＝幻想、だと思うのです、歴史というのは、現実にあったこと。
叙事詩に書かれていた事は、現実にあったことだと、彼は証明しようとしているように思います。
「人生は入れ子人形」の後の曲が、事実か神話・作り話か。それは、彼が掘り出したものしだい……なのかな。
ここに書くのは違う気がするのですが、もし、冥府の扉を開けたのがオルフェウスだとしたら、「オルフェウス教」の事が思い出されるのです。
オルフェウス教以前のギリシアの幽霊観、「魂は曖昧なもの」らしいのですが、オルフェウス教から「形あるもの」へと変化しているようなのです。
このおじ様が、「神話・幻想」＝「曖昧なもの」から「歴史・現実」＝「実体のあるもの」に叙事詩の登場人物をしようとしているなら、どことなく共通するものを感じました。
12 名前：まさき：2008/09/04(木) 21:44:04 ID:Kp0mpumB0: おや、むりゃんさんではないですか。大黒改めまさきです
以前はお世話になりました。また勉強させてください
ハラショー氏(仮名)のいう【神話】ですが私には例えばギリシャや北欧のようなしっかりとした神話ではなく
どちらかというと民話や寓話に近い物ではないかと思えます
『入れ子人形』の最後に｢母の形見となった一冊の【叙事詩】｣とありますよね？
もしれっきとした神話なら叙事詩などという回りくどい言い方はしないのではないかなと
それに神話は時としてバッドエンドで終わりますが民話や寓話というのは大抵はハッピーエンドです
家族で幸せになりたいと願ったハラショー氏の気持ちからすればこっちの方が励みになるのではないかなと
まだまだMoiraを聞き始めてそんなに日は経ってませんが現時点ではこんな考えでいます
13 名前：むりゃん：2008/09/04(木) 23:10:18 ID:fJK8k4dQ0: こちらこそ、よろしくお願いします……。
叙事詩ですが、「Moira」に収録されている、レオンとエレフの英雄物語だと、私は思います。これを、神話と呼んでいると思います。
おじ様は「運命は残酷だ、されど～～」と歌います。これは、レオンのセリフでもあります。そして、「神話の終焉」でおじ様は本を閉じています。閉じた本の内容が、今まで語られていた物語と違う、と言うのは不自然な気がしますし、母の形見と別のモノ、と考えるのも違う気がします。
このMoiraでは、「叙事詩」と視野を広げて言ったほうが、神話・英雄物語等と書くより確実だと私は思います。
ただ、歴史的に、この叙事詩の出来事が本当にあったという証拠は（今のところ）ないのだと思います。
おじ様は、家族で幸せに、という思いもあるでしょうが、運命と闘い、別の運命を掴む力を、この物語から得ていたのではないかと私は考えております。
14 名前：月の兎：2008/09/05(金) 00:07:25 ID:Qnt1IRam0: クロニカ様とハラショーおじさん(笑)が同じ苗字(語尾が違うのは男性形と女性形)を持っていること、
ハラショーおじさんが母の形見と言っていることなどから、クロニカ様がハラショーさんの母か母系の祖先の
可能性もあるかと。Romanovicってロマノフ王家の姓ですよねぇ。没落した王族傍系だったりして。

古代において神話(Myth)・伝説(Legend)・歴史(Historie)は明確に分けられておらず、
それらが混然一体となって記述されたものが年代記(Chronicle)と呼ばれます。
年代記のうち定型詩の形をとるのが叙事詩 (Epic)ですね。それを分化し、確定していくのが歴史学だったり
考古学だったりだと認識しています。その歴史と神話の境界の認識を一変させたのがシュリーマンだったと。
アレクセイおじさんのモデルがシュリーマンなのはほぼ確定でいいんじゃないでしょうか。

で、白い本に書かれている最初の単語が Elephseya。おそらく Elevseus の格変化と思われます。
Irias の物語が Iriad、 Odesseius の物語が Odesseia という感じの Elevseus の物語という名前の
本と思われます。ただ次の Avgor Milos Perevodshnk が何を意味しているかわからない。
ロシア語もギリシア語も知らないから、堪能な人がいたら教えてほしいところです。
15 名前：シュリーマンと同じ誕生日：2008/09/05(金) 00:52:40 ID:Xcyfq8gw0: 流れをぶったぎってすみません。
私なりにハラショーおじさん（仮）の名前について少し考えてみました。

【ロシア人富豪：Алексей Романович Зволинский】
（Aleksei Romanovich Zvolinskii：アレクセイ・ロマーノヴィチ・ズヴォリンスキー）

ロシア人の名前は[名前・父親の名前・苗字]という順番になっているので、
「ズヴォリンスキー家に生まれたロマンの息子、アレクセイ」
となります。アレクセイはロシアでよくある名前のようです。
（調べたら色々な人、特に皇太子がたくさん出てきました。>14さんがおっしゃているようにロマノフ王家が関係していたらおもいろいですね）

ロマーノヴィチはロマノフ王家や、「ロマンの息子」の意だけでも面白いのですが、ちょっと調べてみたらある人が出てきました。

ロシア人のデルジャービン、ガヴリーラ・ロマーノヴィチという人です。古典主義の詩人で、晩年は古代ギリシャの抒情的な作風を好んだそうです。
>12>13さんが話題に出されている【叙事詩】と関連しているのでは・・
それとこの方女帝エカテリーナ２世に賛美の詩をよせているんですね。なんとなくバラッドを思い出させたり？まあこの方の場合はそれが認められて大抜擢されたそうですけど

ひょっとしたら少し関係あるのかなーと・・・
あと、ドフトエフスキーの『罪と罰』の主人公もロマーノヴィチですね。参考までに。

ズヴォリンスキーに関しては政治家のズヴォリンスキーさんしか見つけられませんでした（＞＜）

こんな拙い意見失礼しました
16 名前：まさき：2008/09/05(金) 01:14:19 ID:ShGg0YEK0: >>13　むりゃんさん
あー、私も最初にそれは思いました
黒の預言書ではないですがMoiraの物語が一通り載せられた本なのかなと
なるほど、そういわれればそういう気がします(ぉ)
残酷な運命の果てに幸せ(双子の赤ちゃん)を授かったハラショー氏
やはり運命から逃げずに戦ったその戦果というか神からのご褒美でMoiraの物語は幕を閉じハッピーエンドとなったのでしょうか
エレフとレオンティウスや運命の扉などバッドエンドもありますが
17 名前：通りすがりの・・・：2008/09/05(金) 19:44:53 ID:TXr7ZGlN0: まったく持って話が変わりますが

入れ子人形を開けることと
穴を掘る事って似てませんか？

「開けても開けても苦しみばかり」
「掘っても掘っても砂ばかり」

でも堀続けて最後には何かを見つけた。
苦しみばかりの入れ子人形も開け続けていれば
いつか何かが見つかるかも知れない。
そうゆう事なのかな～って・・・

だから何？と言われても何も言えないですけど・・・。
18 名前：まさき：2008/09/05(金) 19:59:55 ID:5l1IYR2K0: >>17さんを見て入れ子人形にパンドラの箱を重ねました
パンドラが誤って箱を開けてしまったため世界に不幸が蔓延った
しかし箱の中の最後には希望が残されていた
これと同じように不幸や不条理を詰めた入れ子人形にも最後には希望があると信じて開け続ける＝金や宝石の鉱脈があると信じて穴を掘り続ける
強引過ぎですかね？
19 名前：ふと：2008/09/05(金) 20:13:21 ID:tiGR2wgx0: Μатрёшкаってどういう意味か分かります？
ギリシャ語だとは思うんですが･･･
20 名前：むりゃん：2008/09/05(金) 20:28:14 ID:bU/gGHYb0: >>14　月の兎さん
本のタイトルが読めれば、誰の物語かという事が、一目瞭然と言うわけなのですね……。
私もギリシア語は読めませんが、Μιολςの部分は、暗誦詩人の名前と同じですね……。
『遥か地平線の彼方へ』で「友よ己の信じた道をお行きなさい。死すべき者、我は謳おうぞ　エレフセイア　愛すべき友を戦いの詩を」と言っている所から考えると、Μιολςがエレフセイアを記して、クロニカ様が訳したのか……。Μιολςの語った詩をクロニカ様が記したのか……。
ギリシア語が分からない限り推測の域を出ないですね……。
21 名前：月の兎：2008/09/05(金) 20:41:29 ID:Qnt1IRam0: >>19
Μатрёшкаはギリシア語ではなくロシア語です。
マトローショカといってロシアの土産などでよく売っている入れ子になった人形です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%AB%E4%BA%BA%E5%BD%A2

Moira の CD 構成自体が入れ子になっていて、冥王の語りの間にハラショーおじさんの物語があり、
その間にエレフシウスの物語が入る、という構造になっていますね。最後が少し駆け足ですけど。
22 名前：月の兎：2008/09/05(金) 20:51:45 ID:Qnt1IRam0: >>20
むりゃんさんの発言をヒントに考えられる単語を wikipedia 英語版で引いて、そこからロシア語 wikipedia に飛んで確認しました。
Автор　- Author - 作者
Перевод - Translation - 翻訳
ですので、「作者　Μιολς　翻訳者クロニカ・ロマノブナ・ミハイローヴァ」で間違いなさそうです。
23 名前：むりゃん：2008/09/05(金) 21:17:10 ID:bU/gGHYb0: >>22
月の兎さん
なるほどです……！ロシア語だったのですが……。とてもすっきりしました。
24 名前：櫻月神無：2008/09/05(金) 22:17:26 ID:NOT5r0r10: >>22
月の兎さん
　
Μιολςは翻訳とかその他諸々を駆使してみると、
敢えて訳すのなら「ミロシュ」あたりがいい感じかもです。
Μιολςの英訳がＭｉｌｏｓになるので。
参考までに。
　
ちなみに、僕の方の翻訳では、Авторはｂｙと訳されました。
意味ほとんど変らないんで裏付けまでにどぞ。
25 名前：月の兎：2008/09/05(金) 23:19:46 ID:Qnt1IRam0: >>24
Μιολς　で wikipeia をあさっているとΣοφια Μιλοςさんというギリシア系の女優さん発見。
英語表記はSofia Milosで日本語表記はソフィア・ミロスさん
現代ギリシア語なんで違うかもしれないけれど、ミロスさんでよさそうです。
26 名前：月の兎：2008/09/05(金) 23:21:13 ID:Qnt1IRam0: >>25
あれ、いままでオミクロンとラムダが入れ替わってました。すみません。
27 名前：くまのすけ：2008/09/05(金) 23:46:25 ID:ud2Fiisz0: はじめましてです。
私も叙事詩の表紙を見て気になっていたのですが
表紙の「Элэфсэйа」は遥か地平～の最後あたりでミロス(？)が言っている「エレウセイア」ではないでしょうか。
著者も彼のようですし、パウロの福音で「奴隷や捕虜から解放され自由になること」のような意味で使われていたと思います。
28 名前：月の兎：2008/09/06(土) 01:14:24 ID:RE2HOC/Z0: >>27
確かに「私は歌おうエレフセイア愛すべき友の戦いの歌を」というセリフがありますね。
「愛すべき友」＝エレフだと解釈してます。 Milos はホメロスの役所なんでしょうねぇ。
パウロの福音って使徒行伝ですか？探してみます。
29 名前：くまのすけ：2008/09/06(土) 01:45:49 ID:SBiQsW/A0: >>28
愛すべき友＝エレフという解釈は同感です。ミロスじいさんすてき！
ただ似たような響きの言葉があり、意味も頷けるものだったのでどうかなあ、と。
コリントの信徒への手紙二の原文だそうで、
訳されているものには無いみたいです。
色々わかりにくくてすみません…

「天旅」著作集　第二巻２９などを参照に。
30 名前：月の兎：2008/09/06(土) 15:20:13 ID:RE2HOC/Z0: >>29
確認しました。キリスト教学者のサイトですね。
そこの内容から著作権フリーの聖書サイトを検索したところ、コリント人への手紙第2の
3-17節「主は霊である。そして、主の霊のあるところには、自由がある。」の「自由」が
ギリシア語では≪エレウセイア≫となっている、ということのようです。
英語の聖書サイトにいくとこの単語は eleueria または eleutheria となっており、そこからwikipediaで調べてみると
この≪エレウセイア≫はελευθεριαで、「自由」(Fredom,Liberty)という意味のギリシア語とのこと。
σ(s)とφ(th)の違いは結構大きそうです。あとρの発音を考えるとエレウセイアというよりエレウセリアのほうが近いのではないかな。
しかし奴隷として働かされ、そこから逃げ出して復讐しに戻ってくる英雄の名前に「自由」に近い名前を与えるなんて、
さすが陛下とか言いようがない。
31 名前：くまのすけ：2008/09/06(土) 19:05:16 ID:SBiQsW/A0: >>30
成る程…！奥まで調べ損ねていました。
似たような発音でも大分差があるんですね。
もし関連があって「「自由」に似た異なるもの」…？
のような意味が込められているなら奥深いですね。
ありがとうございました！
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/06(土) 20:10:14 ID:xP9XVP1Y0: アレクセイはもう一度「神話」を、もう一度「歴史」の舞台に立たせたいと思っている。
叙事詩は歴史的事件、英雄の伝説、神話を題材に、民族の話を借りて表した詩。
アレクセイが表したいのは「神話」だけであり、ミラや6人の詩女神など、神に関することのみ。

アレクセイは若い頃悲惨な人生を送っているが、けっして絶望していない。
「女神＝運命は残酷」「女神＝運命は、戦わないものには微笑むわけがない」という信念を持っている。
よって、運命や女神などを歴史に明確に残すことで、誰しも運命と闘って絶望しなければ、いつか幸せを手に入れられると主張したいと考えている。

ってな感じかな、と思っています。
本当は全体を通して考察したのですが、A4で4枚分になってしまう…orz
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/06(土) 20:36:59 ID:bbKbcVv/0: とーっても細かいところなんですが、銀のお注射って表現がどういう意味を孕むのか
気になって夜も眠れません。嘘です。夜は眠れますが、この表現は刃物を刺したと解釈して正しいのでしょうか
私の思考のレベルがマリアナ海溝よりも低く単純な比喩であるのに気づかないだけかもしれませんが
どなたかの意見をいただければと思います
34 名前：櫻月神無：2008/09/06(土) 20:50:52 ID:wFH4Ex2R0: 月の兎さん
ミロスですか！ありがとうございます。
Milosって言う人が沢山居るので、ミロスだったりミロシュだったりミュロスだったりしたので
僕がギリシャ人で当たったのがミロシュさんだったので。
時代とか訳し方によっても違うのですかね？

Элэфсэйаはエレウセイアにも似てるんですね。
僕は最初はエレウシスかと思ってしまって、デメヘル神の地エレウシスから
デメヘルの娘ペルセフォネが冥王ハデスに連れ去られ・・・
とかそのへんが関係してくるのかな？と思ったりもしたのですが、ハデスとかに過剰反応しすぎで
ЭлэфсэйаとЭлефсисでは全然違うんですかねやっぱり。
ギリシャ語とかロシア語とかさっぱりですorz

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