【2】『人生は入れ子人形』専用　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:10:31 ID:shFhTYcb0: ※ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。

※歌詞転載は削除の対象です

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428986/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
37 名前：飛鳥：2008/09/06(土) 22:25:41 ID:2R8PmOvc0: >>33 さん
更に深読みすると、銀は一般的には「聖（邪を払うもの）」のイメージですが、
陛下は「死」の意味で使っていることが多いです。（銀色の死神とか銀色の砂時計とか）
結局末妹は死んでしまうようですし、助からないことの表れかも？
38 名前：月の兎：2008/09/06(土) 22:36:51 ID:RE2HOC/Z0: >>34
> ギリシャ語とかロシア語とかさっぱりですorz
私もさっぱりです。 wikipediaだけがたよりです。まともに読めるのは日本語と英語だけです。

欧米の言語だとス (s) とシュ (sh) は割と明確に区別されてますね。ロシア語だと s は с、 sh がшです。
ただギリシア文字には sh に相当する文字がなく、s も sh も同じ字 (σ/ς)で表されるようです。
これはギリシア語に sh の発音がなかったからじゃないかと思われます。
Μιλοςさんは古代ギリシア人であることを考えると sh 音とは考えにくいですね。
ラテン文字(いわゆるアルファベット)にも sh に相当する文字がないので sh 音がなかったっぽいです。
ラテン文字を使っているけど sh 音がある言語では sh や ch と2文字で表したりしますね。 ʃみたいに縦に延ばしたり
アクセント記号をつけたりとかしてます。

Элефсис(ロシア語)はギリシア語でΕλευσιςですか。
現在ではエレフシナという名前になっているようですね。英語だとElefsina、ギリシア語でΕλευσινα。
Elefs (Ελευσ) が語幹で地名接尾辞が -is　(-ις) 、人名接尾辞が -eus (-ευς)だとすると
同じ意味なのかも。ただギリシア語知らないので元の単語の意味が・・・。
冥界つながりでΕλευσις→Ελευσευςで作った人名かもしれないですけどね。
39 名前：33：2008/09/06(土) 23:31:32 ID:bbKbcVv/0: 銀のような高価なものを使ってまでも死んでしまうのは少し悲惨ですね
さまざまな意見ありがとうございました
40 名前：櫻月神無：2008/09/06(土) 23:33:44 ID:wFH4Ex2R0: >>38月の兎さん
>まともに読めるのは日本語と英語だけです。
英語も読めませんorz日本語すら・・・（爆

別スレでミーシャが花嫁だなんだみたいなのがあったので、冥王殿の妻がでてきてもいいのかなぁと。
・・・とここまで書くとスレ違いですね。すいません；

発音や表記の仕方など、僕より細かく考察ありがとうございます。
勉強になりました。

>>35柳木　汀さん
おぉ！
高価とも考えられるんですね。目からうろこ（？）でした！

>>33から>>37あたりの話に、僕が考えてたことを投下。
僕は、病気が治る（浄化？する）銀色の注射で、病気を治そうとするが、
（銀色の鎌などの前例で悪いイメージで使われる事から）高価な注射をやっと買ったのに
その甲斐虚しく、末娘死亡。
とまぁそんなかんじで、どれかじゃなくて色々な意味を含み銀の～としたと思うんですがどうでしょう？
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 18:05:50 ID:ydzbh+YZ0: 気になったんですが、この曲もElysionは関係しているんでしょうか？
アレクセイは「A」でエレーネは「E」ですし。なんか関係ありそうな…
こじ付けすぎですかね。アルテミシアとエレフもそうとれるし、ただ単に求めあう男女は「A」「E」をつけてるだけなのかも…
42 名前：月の兎：2008/09/07(日) 19:56:10 ID:E5H8HJSw0: >>41
関係しているでしょう。
というか、陛下がこれまでに地平CDで過去の地平CDと関連付けなかったことがあったんでしょうか？

アレクセイは神話の終わりで「生まれてくる子供の名はとうの昔に決めてあるのですから」と言っていますし、
あきらかに Abyss を意識しています。しかし Abyss は Elle を得るための女性たちには愛情を持っていないようですが、
アレクセイさんはエレーネさんにべたぼれのようです。

モデルのシュリーマンの奥さんのソフィアさんのように、エレーネさんもアレクセイが大金持ちになってからの結婚で
年の差が結構あると考えられるので、エレーネさんは Elle を得るための娘たちよりは Elle のイメージだと思います。

まぁ、彼が決めてあるという名前はエレウシウスとアルテミシアだと思いますが。
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/08(月) 23:50:49 ID:mLoM3cok0: >>33
舞台がいつの時代か分からないので確かではないのですが、
昔、水銀には不死や治療効果があると信じられ、水銀中毒で死亡、と言う事が多かったそうです。
それで末妹は死んでしまったのではないでしょうか。

昔は原液をそのまま注射していたらしので、それで「銀のお注射」かと…
また当時は水銀自体とても高価だったらしいので、多分それではないでしょうか。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/09(火) 19:36:13 ID:pzpd3xjq0: ズボリンスキーのモデルと目されるシュリーマンは「ホメロス」を元に
トロイを発掘していますが、トロイ戦争の原因になったのが美女ヘレネで、
シュリーマンはそれにちなんで自分の夫人をヘレネと呼んでいたと記憶しています。
ズボリンスキー夫人のエレーネさんはそこにちなんでるのかなと思ったり。

何でヘレーネじゃなくてエレーネの発音なんだろうと思っていたのですが、
41と42で目から鱗でした。なるほど、AとEに繋がるのですね。
45 名前：じまんぐ中毒の人：2008/09/10(水) 12:08:11 ID:pQlXcPed0: あの、じまんぐの『ハラショー』って、何ですか？
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 13:06:33 ID:deOT2IwZ0: ＞45
ハラショーはロシア語で
よい。よろしい。結構。承知した。

と言う意味だそうです
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 14:06:14 ID:TzJLI/hL0: >>46
ハラショーには「素晴らしい」という意味もあります
曲の最後で叫んでるのなんかは、こっちの意味ではないかと。
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 14:29:43 ID:deOT2IwZ0: ＞47
なるほど！お勉強になります。
たしかにエレーヌも「素晴らしいわ」と仰っていますし
最後のハラショーは、よい、よろしい等では合いませんもんねｗ
49 名前：柳木　汀：2008/09/10(水) 19:01:46 ID:4f4/E9Ty0: >>43
こんにちは、柳木です。
すいませんが、水銀の可能性は低いんじゃないでしょうか？

ＣＤの最後あたりでズボリンスキーさんの奥さんが妊娠していますが、
その会話から、妊娠段階で胎児が双子かもしれないと推測できる程度には、医学が発達している時代だと分かります。
ウィキペディア出典の情報で申し訳ないのですが、水銀は、中世期以降は薬でなく毒として認識されていたようです。

私も専門家ではないのではっきりとは言えませんが、
ズボリンスキーさんが生きていた時代では、水銀は既に毒と見なされていた確率が高いと思います。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 19:28:06 ID:O0jL2XCH0: >>33
私は銀のお注射って単に注射の代金が銀貨一枚ということなんじゃないかと思ってます。
ちゃりんって音がはいってますし。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 19:31:26 ID:f10/ZHJ50: >>41 >>42
お二人の話を聞いて思ったのですが、
AとEの男女ですぐ私が思い浮かんだのが、アダムAdamとイヴEvaでした。
少し関係あるかなと思いました。的外れな事言ってたらすみません。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 20:14:57 ID:v+Ztosnt0: >>43
なるほど　それならナレーターで「え？」という音声が入ってるのも理解できる気もしますね。
注射が怖いってだけで「え？」と言ったのか
高価なものだったので「え？」と言ったのか
難しいところですね。
53 名前：じまんぐ中毒の人：2008/09/10(水) 22:56:07 ID:K0zhVnG90: ≫46さん、ありがとうございました！
私はてっきりギリシャの言葉かと思っていたので(馬鹿。)、解ってすっきりしました＾＾
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/11(木) 02:43:27 ID:a4nmDTON0: >>５２
私はそこのナレーション「痛えー！」と言ってるのかと思ってました。
注射だから「痛い」のかなぁ…？と
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/11(木) 20:59:18 ID:GwWLe+uH0: 既出かもしれませんが、ギリシャ語で「Μιολς」の意味は「風車」らしいということがわかりました。
風車もまたたびたびモチーフとして出てきますけど、私が思い出したのは
「石畳の緋き悪魔」での
「時は彼の地に《観測者》を廻し続けたが～」のフレーズ。
観測者は「風車」と読ませてたなあ、と、そんなことを思ってました……
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/11(木) 21:24:36 ID:GwWLe+uH0: >>55自己レス
あっ！　綴りが違う！
お騒がせしましたorz
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/11(木) 22:58:07 ID:ETueGXI70: 少し気になったので尋ねさせてください。

おじ様が掘っているものは、本当はなんだったのでしょう？
最初は金や宝石などの鉱物を掘っているのだと思っていたのですが、
最近では考古学的な遺跡発掘にズヴォリンスキーなのか？　と思えてきたもので…

①おじ様は「古代のロマンにズヴォリンスキー」であり、
　「もう一度【神話】を　歴史の舞台に立たせたい……」と思っている。
　　→遺跡発掘により実在の物・人物が証明されれば〔神話〕から〔歴史上の〕ものになる。
②「どれだけ掘っても切りがない」現状を「学者」が嗤っている。
　　→金鉱現場に「学者」って…どうなの？　居たりするもの？
③「眩く　輝く黄金や…(略)…欲しい訳じゃない　燃えるような　夢が見たいだけ」。
④歌詞本のおじ様の掘っている穴の底から、古代神殿が覗く仕掛けになっている。
　(…初回だけですか？)

以上から、どうも
“「神話」と呼ばれ夢・幻のように扱われているものが、現実の歴史上に存在する事を
証明することこそにRomanを感じている人物”が出来上がってきちゃうのです。
しかし、おじ様はじめガヤの陽気そうな面々がどうもそのイメージにあわなく…
考古学や遺跡調査…というより、やはり炭鉱夫のソレに思えてしまうのです。
あと、最後になにかを掘り当てたらしい「カキーーンッ」という音が金属音ですよね？
遺跡発掘だったらそんな音はしないな、と。

長々と長文になってしまい申し訳ありません。
この手の話題は出てないように思えたので、皆さまの意見を聞きたく思いますm(_ _)m

（しかし、日本語・英語・ロシア語・ギリシャ語…ログ読み返すだけで疲れ果てました(汗)）
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/11(木) 23:37:22 ID:imcm8hf30: >>57
私はやっぱり、ハラショーおじさんは考古学的な遺跡発掘にズヴォリンスキー派ですね。
①と③の内容はそのまま受けとっていいと思います。②について、発掘現場以外の何処かで
否定派の学者たちが嘲笑しているという状況を言っているとも考えられます。
④に書いてあるとおり、掘った穴の中に見えているのは神殿ですから、掘り当てたのは古代遺跡
・・・とまではいかなくても、古代に神話の内容が実在した証拠となるような何か(財宝かも？)を
掘り当てた可能性が高いのではないでしょうか。金属類の財宝と考えると「カキーーンッ」という音も説明が付くかと考えています。
私のもつハラショーさんのイメージとしては、趣味で採掘をしている金持ち（ただ金だけが全てとは考えていない）
といった感じですかね。。。
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/11(木) 23:48:45 ID:6H5cqJxF0: 金属音については普通はツルハシやシャベルも金属だとだ思うが･･･
60 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): ごめんなさいいい！

コンサート未観の方の為、現在公演内容に関するネタバレについては
一部削除させて頂いています…　Σｍ(_ _)ｍ

ネタバレ板作成しますので、文章はそちらの方に転載させて頂きました。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1221198789/l50

悪しからずご了承くださいませ…というかアナウンスが遅れて申し訳ない…

考察に関する事で、コンサートの内容からヒントを得られるのでは、という方は、
上記のスレで質問するようにしてください。
ご協力、宜しくお願いいたします。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/12(金) 05:22:08 ID:+RzMa1RM0: ブックレットでも穴の先にあるのは神殿の柱だったからねぇ
62 名前：yui＠懺悔する乙女：2008/09/12(金) 15:33:02 ID:RxWOk71U0: 私も明確な答えは持っていないのですが、掘り出したものについてお話させてください。
まず、私も遺跡発掘派です。
ですが、ブックレットで穴の中に見える神殿は「その時代を象徴するもの」として描かれ
ているだけで「神殿」を掘り出したわけではないと思います。
金属音から察するに何か硬貨とかそんなものではないのかと思われますが。
採掘用具に関して金属だという指摘もなるほどと思ったのですが、「キーン」という音が
何やら複数形の金属を叩いたような音に聞こえまして。
金属音は掘った対象の音であり、またそれは遺跡（神殿）ではなかった、という結論です。

では、なぜブックレットやライヴでは神殿の一部で表現しているか、ですが。
もし掘り出したものが硬貨であった場合、それをそのまま描いても見た人は簡単には
理解しかねるからです。
硬貨で描いて、または表現してしまうと、「硬貨」＝「遺跡の一部」＝「叙事詩に関
係するもの」という一連の説明が必要になり手間が掛かってしまいます。
なので、一目瞭然の「神殿」を掘り出した対象にしている、というところではないで
しょうか？
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/12(金) 23:49:21 ID:OgT00Z7G0: 62さんの意見に同意です。
掘り当てたときの音からはキラキラした金属＝財宝？を想像しました。

それにしてもハラショーおじさんはいつからお金持ちになったのでしょうか。
一家が離れ離れになって丁稚奉公するような状態から
人を雇って採掘させるほどのお金持ちになる過程がよくわからない…

全く話の筋には関係ありませんが「腕を組みながら足の筋を伸ばす運動！」って
コサックダンスですかね？ｗ
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/13(土) 00:50:18 ID:dRJxRdMP0: >>63
wikiに載ってますよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3

「足を組みながら～」はコサックダンスでしょうねｗ
ライブでじまんぐが踊ったりしたんだろうか…ｗ
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/13(土) 16:25:54 ID:rcHucUGD0: ＞発掘したときの金属音
シュリーマンが発掘したトロイア遺跡、
最初に発掘されたのは王冠だったという話がある。
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 00:05:03 ID:7CkLwA570: ６５追記。
ハラショーおじさんがシュリーマンならば、
叙事詩はホメロスの『イーリアス』だと考えられる（現に曲中にもトロイア戦争を思わせる部分有）。
シュリーマンが発掘したのは当時作り話だといわれていたトロイア戦争の遺跡、
その中には当然金属類の財宝や硬貨等も含まれていないこともないですが
トロイア遺跡の主は建造物。
つまり神殿が描かれる事は別段不思議じゃないと思います。
金属音については先ほども書いたように王冠かと。

ちなみにシュリーマンの協力者も実際奥さんだけだったとか。
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 13:51:46 ID:2csV5Mpi0: 私も
ハラショーおじさんは>>66さんが言ったようにシュリーマンのように神話を信じて
(シュリーマンは小説を信じてトロイ遺跡を発掘しました)
遺跡を発掘したのでは？と考えてます

歌詞カードも説明つきますし
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 10:14:09 ID:oPxtAASS0: いきなりで申し訳ないのですが、>>63さんと同じように、
私もハラショーおじさんが、丁稚奉公するような状況からどうやって人を雇って採掘、
なんて事が出来るようになったのかがよく分かりません。
最初は〝母の形見となった一冊の【叙事詩】〟が考古学的な価値のあるもので財を得たのかと思いましたが、
あくまで"支えたもの〟としてしか言ってない事と、"学者は哂〟っている事から
それはないかなぁと思います。
皆さんの貴重な意見が聞きたいです。

あと、途中話に出ていましたが、
両親と末妹が亡くなり、一家離散した後でも"私（貴方）を支えたのは家族の存在〟という言葉や
神話の終わりで妻が妊娠の事を「ついに」と言ってる事もありますし、
金持ちになってから幼妻と結婚したのではないと思います。
（以下妄想）
どのタイミングで結婚したのかは分かりませんが、口調が上品なので、商家の娘だったりして……。
エルの天秤が少し脳裏をよぎりました。
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 11:43:21 ID:G1CSLQ9u0: >>６８
ハラショーおじさんのモデルとなっている(と確定していいのでしょうか)シュリーマンも、
貧乏のドン底の牧師の子からスタートし、懸命に勉強し、商人として財を築いた方なので、
そのあたりは「誰よりも必死に働い」て財を成した、と考えていいのではないかと思います。
シュリーマンも十ヶ国語マスターするほど必死だったようですからハラショーおじさんも…。
そしてその後、全てを投げ打って発掘に専念する、という流れで良いのではないかと思います。
70 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 21:55:38 ID:kOSpfCOj0: 流れとは全く関係がなくて申し訳ないのですが、自分が考えたことを投下させていただきます

ハラショーおじさんが遺跡発掘→
つまり現在と【神話】を結ぶ扉を開いたことになる→
だからエレーヌが双子（エレウとミーシャの象徴）をみごもった

というのはどうかなーと思いました！
…ってほんとうにただそれだけなんですが、そうだったら面白いなーと＾＾*
71 名前：通りすがりのＹ：2008/09/17(水) 20:59:57 ID:o0mGr0zt0: 》６２
ライブでは遺跡を発掘していましたよ。
シャベルでｗ

》６４
ジマングさんじゃなくて、ダンサー（働いている男達）が
コサックを踊りましたよｗｗ
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/28(日) 00:20:28 ID:1tz54IcK0: 流れをぶった切るようで申し訳ありません。

聞きたいんですが、
ハラショーおじさんのパパが炭鉱で死んだ後、末妹の葬別がありますよね？
で、その後の歌で「愛した二人の影はなく～」ってありますが、
あれってママも死んでしまったから葬別には兄妹たちだけという意味でおｋですか？
最初、聞いていた時は、
父親死亡→末妹の葬別→母親死亡
っていう流れなのかなーと思ってたんですが、それだと意味が通らないですよね・・・。
ただ、末妹の葬別のところで、兄妹たちが泣いてるとこを誰かが慰めてますよね。
あれが、ママなのかなーと勝手に思ってたんですが・・・orz

ちなみに、弟たちと妹たちってことは、ハラショーおじ様ってやっぱり長男なんですかね？
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/28(日) 19:27:28 ID:5inN7O8D0: お母さんはそのあと「母親も娼婦の格好で　無理が祟って旅でてり」と歌ってますので、まだ生きていたんじゃないでしょうか？
それとも、末妹が死ぬ前に出て行ってしまったのでしょうかね・・・うーん…
でも「母の形見となった一冊の【叙事詩】」ってあるので、お母さんはいずれにせよ死んでいますよね。

たぶんアレクセイは長男なんじゃないでしょうか？兄や姉の話は出てきませんしね。
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/29(月) 23:05:18 ID:EZaQzCzI0: 愛した二人の影はなく～の部分の、二人を
私は、父親ともう一人は弟もしくは妹かなと思っています。
「「がーんばれー！」」　　「「痛ぇー」」で二人の子供の声が聞こえるのですが、
葬式のセリフの部分では、子供の声が一人になっているので
幼い声の方（と私は思っていますが）その子は貧しさゆえか
何かしらの事故なのかはわかりませんが、末妹の葬式の時には
すでに亡くなっていたのではないかと思いました。

なので、「私を支えたのは家族の存在」の部分では、
この葬式の時に聞こえる子どもの声が生き残った唯一の家族なのかと
思っています。
私を支えたのは家族の存在は、家族の（記憶の）存在かなとも思うので、
その場合には葬式のとき聞こえる子どもの声はズヴォリンスキーさんの幼いときとも
解釈できるなーとも思っています。
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/01(水) 19:56:10 ID:PBnVj10J0: 個人的にはお父さんが亡くなった後、
末娘の治療費＋家庭を支える為にお母さんが娼婦として働き、
末娘が死しても家庭を支えなければいけなかった為に、末娘の葬列にも出席できなかったのではないかと。

もしくは、母親だけ。って意味なのかとも思っております。
「う…ふぇ、パパぁ、ママぁ」「もう、泣かないの。(この後に何と言ってるのかわかりませんorz)」
って言ってるので…後者が母親？なのかな。もしくはお姉さん…？(ハラショーおじさんにとっては妹？)

お金を稼ぐ為に休む暇もなく働いた母は病気になり、
(「母親も娼婦の格好で」のところで「ごほ、っは…う、ううっ」と言っておりますよね)
亡くなってしまったのかと…思ったりしております。
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/03(金) 19:45:31 ID:3DTMpiTJ0: ハラショーおじさんを支えた家族の存在。
>>74さんのおっしゃるとおり、家族の（記憶）にものすごく納得しました。
それとは、別に疑問があるのですが…ハラショーさんが母の形見の叙情詩に
どのような形で支えられたのかが今だに謎なのですが…。
叙情詩の内容が、レオンやエレフのことを語ってるのだとしたら
どう考えてもハラショーおじさんの励みになる内容が見つからない気がして。

運命は残酷だ　されど彼女を恐れるな　女神が戦わないものに
微笑むことなど　決してないのだから

確かにこの節は、めげそうになるハラショーさんを支えるに足る言葉だとは
思うのですが、それを掲げたレオンの行く末を思うと
戦った末に、何を得たのかという気もしますし。。。

エレフにしても、確かに奴隷達の英雄となりて自分の運命に逆らおうと
していたが、結果冥王となってしまったような部分もあり
消して戦ったがゆえに何かを勝ち取ったわけでもないので。
（むしろ失ったものの方が多い気が…）
あの叙情詩から何を得たのかが今だに不明です。

もしも、この叙情詩を語る母の言葉を現実のものとしようと
物語から、歴史へと証明させるべく遺跡を発掘しているにせよ
苦しい日々の生活を乗り越える糧になるとは到底思えず…。

皆様は、どのようにお考えなのでしょうか？
よろしければ、色々教えて頂きたいです…！
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/04(土) 13:49:00 ID:gPdXh5d/0: >>76
「最終的には破滅の運命なのだから、頑張るだけ無駄ではないか」という考えはそれこそ「運命は残酷だ　されど～」の一説と真逆の考え方ですよね。
何を得たのか、という点はこの場合重要ではないと思います。
戦ったからと言って女神が微笑むわけではない、されど戦わなければ決して微笑むことは無いという考えでよいのではないでしょうか。
78 名前：名無し：2008/10/06(月) 14:33:11 ID:lp3oy5nM0: はじめまして。一回きりの投稿で止めとこうと思ってます。

えっと、今更お母さんの生死談義に口を挟むのですが…汗

個人的には、この場合「旅立つ」とは彼岸へではないかと思ってます。

お外にでてくのではなく…。（ﾑﾘが祟ったら外出なんてできないと思うんです。娼婦の格好ですし。）

亡くなることを、「新しい旅路」っていうこともありますよね。（日本語の問題ですが…）

だから、お母さんは、生きてはいないのではないかと思ってます。

余計でしたらすいませんでした。
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/07(火) 01:42:10 ID:6XW0ADrC0: >>72
私は愛した二人＝父と母ではなく
父と末妹の二人だと解釈していました。
だって、はらしょーおじさん視点の歌ですから…
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/08(水) 17:31:38 ID:mSwb4Bz9O: 歴史の舞台にたたせたいー

の辺りにセリフありますよね？

全然きこえなくて…
〇〇〇〇〇〇〇についてこい

かな？
81 名前：K：2008/10/12(日) 15:00:01 ID:ZBMb9ol00: >>76

通りすがりの投下失礼します
今までのログなどから推察するに、内容そのものが『支え』なのではなくて
内容が実在したのだと証明したい→将来発掘して証明したい
というような未来への希望や夢が『支え』となっていたのかな、と思ったのですが･･･
やはり素人考えですかしら･･･
82 名前：K：2008/10/12(日) 15:19:29 ID:ZBMb9ol00: >>79

私は >>72 さんと同じく、愛した二人＝父と母だと思います
末妹の葬列に末妹がいないのは当たり前なので･････
参列すべき『愛した二人』は、もちろん父と母なのでは、と
後から母の死亡を語っていても、この時点ですでに亡くなっていたのかな、と
でもそうすると、台詞の女の人が誰だかわからないんですよね････
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/12(日) 19:55:37 ID:bKGky8uS0: >>79さんの意見に賛成です。
「愛した二人」というのは「愛し合った二人」とは限りませんし、
父母と決めつけるのにはちょっと無理かなと。
それに、葬儀の時に母らしき声も聞こえてますしね。
たぶんその葬儀のあとの「無理が祟って旅でてり」で死んでいるので。
やっぱり、兄弟のうちの誰かとかもあるかもしれませんね。

あと「支えたのは家族の存在と　母の形見となった一冊の【叙事詩】」を考えてみたんですが・・・
家族の存在というのは、死んでしまった家族の分も幸せになる、的な感じで(ここはまだよくわからないのですが)、
「母の形見となった一冊の【叙事詩】」はもちろん内容もそうですけど、
母の形見になったっていうくらいだから、お母さんも大事にしていたわけですよね。
それで、その意思を継いだとか、母のためにその神話を証明したいとか、
そういう意味じゃないですかね・・・？

なんか意見まとまってなくてすみません；
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/13(月) 14:05:43 ID:4IiUMNRg0: >>83

私は、「愛した二人」は父と母派です。
“兄弟皆が愛した（大好きだった）二人”という解釈をしていましたので。
なので、この時点で母親も既に亡くなっていたのではないかと。
「妹の葬列に父と母の姿はなく。何故母親もいないのかと言うと、娼婦をしていて無理が祟って、（冥府へ）旅立ってしまったからだ。」
とズボリンスキーさんは歌っているのかなと。

母親らしき声については、ズボリンスキーさんの直ぐ下の妹ではないかと。

この時のズボリンスキーさんの年齢が分からないので、なんとも言えないのですが。
泣いているのも、まだ他にいる妹とも、幼い弟ともとれそうかなと…。
（私はズボリンスキーさんは大家族だと思っているので。）
それに、母親のセリフなのに、「妹（カチューシャ）にお別れしましょう」
と言うのは、不自然な気がします。普通は名前で呼ぶのでは…？

長文失礼しました。
85 名前：83：2008/10/13(月) 20:06:03 ID:8pwkIaA30: >>84
カチューシャって妹という意味だったんですね、知りませんでした。
でもそうすれば姉だって名前で呼ぶのではないのかなー、と思います。
…なんて言ったら、家族のうちの誰にも当たらなくなってしまう気もするんですけどね…
86 名前：83：2008/10/13(月) 20:24:08 ID:8pwkIaA30: 連投すいません…
なんか今しっかり聞いてみたら「パパー、ママー」って泣いてますね。
じゃあやっぱり、父母・・・・ですかね
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/14(火) 00:18:09 ID:qugY2iyx0: >>85
やはり姉の場合でも名前で呼びますよね？
でもズボリンスキーさんは、「頑張れ末妹」って言ってるんですよね…。

>>86
「パパー、ママー」の声には気が付きませんでした…！Σ(￣□￣;)
確かに言ってますね。
父母も一緒に弔ってる…なんてことはないですよね。
それだと、葬列に居ないのは当然ですから。
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/14(火) 00:27:30 ID:qugY2iyx0: 連打すいません。
>>87
なんかID違いますが、>>84と同じ者です。

蛇足＆関係ないレスで申し訳ないです。
89 名前：あてまる：2008/10/14(火) 14:50:14 ID:GaraPgW60: はじめまして！ちょっとだけ首を突っ込もうと思います。

>>84 レスはこちらでいいのかな？

個人的にはまだ母親は死んでいないと思います。
お葬式の後に倒れた音などありますしね。（回想だとしたら無意味ですが＾＾；）

「母親は生きているがお葬式のときもお仕事が忙しかった」
と、私は勝手に思っております。

たとえ妹が死んでしまったとはいえまだ家計は火の車だったのだと…
結局お葬式の時に声をかけていた女性は誰なのか、とか
疑問満載ですけどこんな風に考えております。

下手な文章ですが皆さんのお役に立てれば良いです。
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/14(火) 20:57:42 ID:FSempQZk0: >>84 >>85 >>87
裏取ってないうろ覚えの知識で申し訳ないが一言。
カチューシャってエカチェリーナだかなんだか、ロシアの女性名の愛称だった気がします。
なので姉が妹に呼びかける名前として自然かと思うのですが。
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/14(火) 22:02:44 ID:qugY2iyx0: >>90
調べてみたところ、カチューシャはスペルが“катюша”（Wiki参照）で、
“妹”のロシア語スペルは“Сестра”（Google参照）で、完全に違う別単語のようですね……。
今まで私は勘違いをしていたのか…。
とすると、なんだか偉そうなことをつらつらとスミマセンでした！m(__)m

そうなると、声の主は母親でも姉でも通りますね；

>>89さんの「母親は生きているが～」説も個人的には捨てがたく思えますし。

なんだか自分の中で、振り出しに戻ってしまいました；
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/15(水) 07:12:33 ID:+j4cwrwX0: 「愛した二人」については私も>>89さんと同解釈をしてました
末妹の治療費で既に火の車だった家計がパパが死んだ事により更に圧迫され
収入の穴を埋める為にママはそれまで以上に無理をおして働くも想いは報われず
ついに末妹も死んでしまうが葬儀代や子供達の生活費の為には働くしかなく
葬列にも加われずに働き詰めた結果、無理が祟って死んだのではないかと
「お別れしましょうね」までの一連の会話は両親が傍に居なくても兄弟だけで
何とか助け合ってやっていこうとしている場面かと考えてました
でも確かに兄弟でカチューシャって呼ぶのは何となく違和感がありますよね…
そういえば「死せる少女の葬列に」と歌う間にも小さく「カチューシャ…」と呼ぶ声が聞こえますよね
「お兄ちゃん」とかと同じ感覚で家族が末妹を「カチューシャ」と呼んでいるのか
そもそも末妹の名前がそのものズバリ「カチューシャ」なのか
どちらもハッキリ無いとは言い切れない所が困りますよね…
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/26(日) 01:22:28 ID:phiuZNek0: 歌詞の時系列がよく分からないよ
前半がズボリンスキーの子供時代の話で
『掘っても掘っても砂ばかり』の所から結婚した大人時代の話なの？
94 名前：K：2008/10/27(月) 22:27:03 ID:zIugQVfL0: >>93

『掘っても掘っても～』以前は子供時代（回想？）
『～歴史の舞台に立たせたい』までが結婚後（というより現代？）
『貧しい一家は～一冊の【叙事詩】』までが子供時代その後（両親死亡後）
残りが結婚後（現代）
という風に私は解釈していましたが････
確かに時系列が難しいんですよね；
95 名前：K：2008/10/27(月) 22:37:48 ID:zIugQVfL0: 会話をぶった切って申し訳ないのですが････
葬式の女の人の声は、第三者でなく母親だってことも十分考えられるんですよね
『愛した二人』＝両親だと思っていたのですが、確かに会話を見てみると末妹と父親かなぁとも
「カチューシャ･･･」「パパァ･･･」と連続で言っているっぽいので････
その後の「ママァ･･･」は、母親が「泣かないの」って言った事に対する呼びかけとも考えられます
縋りついたというかなんというか････
そうだとしたら、めんどくさい回想に回想、などという説よりは筋が通りやすそうです
そう考えると、　>>92　さんの説は近そうな気が
96 名前：Lotte：2008/11/04(火) 11:40:42 ID:+Z+Es5oI0: 初書き込みです、よろしくお願いします。

私は　愛した二人＝両親　の解釈派です。
気になった部分が、母も娼婦の　の歌詞の母もが既に葬列前に死んでる説の根拠ではないかと思います。
葬列後なら　母は娼婦の　で歌詞が作られると推察します。
母が死んで医療が受けられなくなってカチューシャは死んだ気がします。

それとズボリンスキーさんの家族はおそらく、父、母、ズボリンスキーさん（長男）の他に弟２人以上か、妹（長女）
カチューシャ（末妹）がいて、妹も２人かどうか定かではないと歌詞から推理してます。
泣かないのは長女の発言ではないかなと？
97 名前：K：2008/11/08(土) 01:06:33 ID:71i+3Nvl0: >>96　さん

『母も』は、父と同じく死んだ（もしくは死んでいる）の根拠にはなるかもしれませんが、葬列前かどうかは断定できないかと思います
時系列が詳しく描かれているわけではないので、もう不毛の争いになってしまうのですが････
カチューシャの死も、医療が受けられなくなって、というのは私もその通りだと思います
ただ、　>>35-37　の考察の通り、この世界観で治療はとても高価なものだったっぽい描写があるので
父親がいてもただでさえ貧しかったのに、母親が体を壊すほど働いても賄えなかった、と推察することも可能です
よって、完全な断定は少し難しいのかもしれませんね･････

家族構成は、同じように考えています
歌詞には弟達、妹達、とは出ているけれど姉や兄は描写されていないので、アレクセイが長男なのは間違いないかと
ただ、葬式シーンの泣き声は弟や妹か、と考えたら、アレクセイはどうなった？とちょっと疑問に思ってしまいました
幼少の時の話だと思うので、アレクセイ一人だけそこまで年が離れているわけではないと思うんですよね･･･ただの推察、ですが
愛した二人＝父と母、だとするならば、慰める発言は近所の人とか、世話をしていた人なのかなぁとも思うわけです
子供達だけで父と母（＋カチューシャ）の葬式を出せるはずがないと思いますから
そのあと丁稚奉公に行くことからも、世話をしていたひとはいたと考えていいと思います
どちらの説にしろ、葬式を出せる人間が必要なので、母もしくは近隣の人間や世話係などの第三者がいたと考えないといけないかと････
98 名前：K：2008/11/08(土) 01:09:01 ID:71i+3Nvl0: ちょっと言葉足らずでした･････
アレクセイ一人年が離れてはいないのでは、と思ったので
両親の死に泣かない、というのはちょっと考えづらいかなーと思った、のです
でもこれももちろん断定はできませんが
99 名前：笑い竹人形 ◆dQ/elSbeE6 ：2008/11/09(日) 22:19:10 ID:s5dBmKRQO: こんばんわ。初めましてです。

『愛した二人』説なんですが、
>>89さんと同じ、父末妹説だと、思います。

それで、これは自分の推測なのですが、
｢ﾊﾟﾊﾟぁ。ママぁ…｣と泣いた子はおそらく、ハラショーおじさん(子供時代)かと思うんですよ。

男の子の頃の声(10歳とか)は、女子とさほど変わらない声質だと思うんです。
それで兄、ハラショーかと。
そんで>>95さんの、「ママぁ…」の応答に｢泣かないの云々｣に繋がるかな(?)と…。

葬式には父末妹はいず、母兄が出席していると思います。
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/10(月) 00:49:28 ID:fGuAh7yM0: 私的には「死せる少女(＝末妹)の葬列」に「末妹が居ない」のは当たり前だと思うので
「愛した二人＝父と末妹」だとすると意味合い的に重複してるような気がするんですよね
「死せる末妹の葬列に、愛した父と末妹の姿はない」と言われるとどうにもくどいような…
まぁ、私が「愛した二人は両親説」を支持しているからそう思うだけかもしれませんが

これは、母親の声が誰のものか分かればもう少しはっきりするんでしょうね
「泣かないの」と言っている声が霜月さんなので、喘ぐ母の声も霜月さんの担当であれば
「葬列には母も参加していた」と言いいきってもいいように思いますが…一体誰の声なのやら
個人的には霜月さんではないような気もしますけど、断定出来るほどの確証がありません…
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/13(木) 22:15:14 ID:Epdr1sct0: 考査をぶった切ってしまうようで恐縮ですが……
聞き込むうちに「ほら、泣かないの」が段々と「坊や、泣かないの」と
言っているように聞こえてきたんですが…他にもそう聞こえた方って居ます？
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/14(金) 06:47:15 ID:QBIYD+A4O: >>101
あ、…確かに聞こえてきますね。
もし「坊や」ならば、泣いていたのは、……
103 名前：藍：2008/11/17(月) 22:31:53 ID:y8BIn/NO0: 愛した二人＝両親だと解釈しています。
愛した両親という意味と、亡き夫婦が愛し合っていたという意味かなと。

97さん同様、末妹の葬式を出したのは近所の人とかでしょう。
母親が葬式にいたなら母親自身が泣いてそうですし（夫に先立たれ、娼婦になってでも助けようとした末娘も死亡では…）
泣かないの、と言ったのも母親ではなく面倒を見てくれていた人が慰めたと考えた方が自然に思います。
104 名前：役立たずの暖炉：2009/01/11(日) 14:59:10 ID:S2+vKt9K0: 私も葬列にいない二人は父母だと思います。
「愛した二人」の表現は末妹から見た相手を指しているのではないでしょうか。
父は滅多に会えないまま死んでしまい、母は子供が死んだときにさえ働きに出なくてはならない、
彼女は彼岸へと旅立つときすら愛する者に会えないのだ、あぁなんて可哀想なカチューシャ!!
とかの方が運命の残酷性が浮き彫りになる気がするので。

あと実は叙情詩をより信じていたのは弟や妹たちの方じゃないかと。
叙情詩がハラショーさんお家で絵本として使われていて、物語の中で彼らが一番気に入っていたのが
レオンとエルフの話だったりしたら思い入れの深さが頷けるんですよね。私としては。
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/11(日) 19:48:37 ID:Ukdj3Foa0: 可能性の話ですが・・・
「死せる少女の葬列に愛した２人の影は無く」何故ならば「母も娼婦の格好で無理が祟って」旅立ったから。
という風に繋がる事も考えられるとは思います。
それでしたら時系列順になりますし。
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/18(日) 20:16:20 ID:67zUC2Tv0: 私もいない二人は父母だと思います
既出かもしれませんが、ここでの「愛した二人」は「カチューシャが愛した二人」という解釈もできないでしょうか？
父は葬列の前に「岩が崩れて下敷きに」なのでしんでいるのは確実ですね。
肝心な母ですが、>>105さん同様、彼女も葬列の前に死んでいたと考えられますよね
107 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/05(木) 06:12:13 ID:FB8v3Pcv0: 「愛した二人」は父親とハラショーさんではないですかね？
ここの箇所は歌い手が女性たちに代わっている
＝ハラショーさんではなく第三者視点
なので彼がいないシーンについても語ることができる。だから
葬列にいなかったのは遠くの炭鉱で亡くなった父親と、
大黒柱を失い働きに出たハラショーさん
……とは考えられないでしょうか？

聴いているとハラショーさんと他の兄弟は年が離れているように思えて
じゃあ家族が大変ならおそらく長男の彼は出稼ぎ等に出ていても
無理はないかなと思いまして。
でも、それで大事な末妹の死に目に会えないのは悲しいですね。
108 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/07(土) 21:44:50 ID:L3P0cM800: 両親じゃないかと思います。
「死せる少女の葬列に」辺りでカラスの鳴き声SEが入ってますよね。
情景的に違和感があったので気になるのですが。
夕暮れのイメージ、では俗っぽいというか陛下のセンスじゃなさそうですし、禿鷹みたいな死体を喰らうような目的で集まってたりはしないでしょうし。
で、「歴史の舞台に立たせたい」の後の感想で、数箇所で本が捲られる音が聞こえるんですね。
一冊では長すぎますし、「歴史の舞台」と数冊の「書物」なら黒の予言書と見ることも出来るんじゃないでしょうか。
冒頭のカラスは白鴉をイメージしたもので、「両親を失くした孤児」という印象でカラスの鳴き声を入れているのじゃないかなと思いました。

あと、ちょっと前に出てた発掘時のSEは多分「価値ある物」が見つかったっていう比喩じゃないでしょうか。
「凍っちまうから」のところのSEとか、RPGみたいな実際にはない音ですし。
109 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/09(月) 16:30:54 ID:5Pyh0IuL0: 前から思ってたのですがエレーネはギリシャ人でしょうか？

採掘している場所がギリシャと考えて
仮にそこで二人が出会った場合を考えた場合ですが。
110 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/10(火) 21:10:48 ID:7oChbm5n0: >>109
エレーネではなくエイレーネでございます。
111 名前：有華：2009/02/23(月) 06:42:55 ID:XfdQUjDv0: 突然流れを切ってしまって申し訳ないのですが、気になったので失礼します。
ハラショーさんが最初「私、古代のロマンに～」と言っている辺りに、別な人の声（外国語ですがよく分かりません）が入っていますよね。
それはどなたの声なのでしょう？深い意味は無いのでしょうか？

それからWikipediaにはエレーネと書いてあったのですが、どちらが正しいのですか？
初心者なもので無知で申し訳ないです。宜しくお願いします。
112 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/23(月) 09:20:00 ID:b+tl7e//0: >>111様
「Aleksei Romanovich Zvolinskii - The Russian billionaire」
歌詞カードにある日本語を英語で言っています。
ズボリンの紹介です。

エイレーネです。
其れ仔等の時に会場で配られた紙に「エイレーネ」と表記されていたので間違い無いでしょう。
113 名前：有華：2009/02/23(月) 16:05:51 ID:XfdQUjDv0: >>112 様

なるほど！スッキリしました。
ありがとうございます。
114 名前：112：2009/02/25(水) 08:44:47 ID:m6ckkkDj0: >>113様
112です。
「会場で配られた紙」と書きましたが、宮内庁の「追加公演のキャスト変更」の間違いでした。失礼しました。
今でも宮内庁の其れ仔等追加公演キャスト変更のところに書かれているので、確認してみると良いと思います。
115 名前：有華：2009/02/26(木) 00:49:08 ID:ngVCPlDG0: 有り難うございます
たった今見てきました！
もっとはやく宮内庁で確認すればよかったですね…。
116 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/04/22(水) 13:00:53 ID:R59hkb8O0: エイレーネ幼馴染説を唱えます。
歌詞のまま時間が流れていくならば
母がお仕事で忙しいのもあり
かわりに幼馴染エイレーネ、ズボリ家末妹の葬列に参列。
「泣かないの」と慰めていたのはエイレーネではないかと・・・。
後にズボリ母死亡。形見の本を知る。

ズボリに貧しくつらい子供時代がありながらも
燃えるような夢を持ち続ける姿勢、
ズボリ母の形見のことを知っているが故
エイレーネはズボリについていくことを決めたのではないでしょうか。
117 名前：K：2009/04/24(金) 23:53:39 ID:v58LN0xP0: >>108様

他のスレで既出だったと思うのですが、アレクセイさんにはたぶんモデルだろうと思われる人物がいまして
ハインリッヒ・シュリーマンというトロイ遺跡を発掘した人物なのですが
彼とアレクセイさんと、生い立ちが大分似通ってまして、恐らくはそうだろうと･･･

彼は幼少の頃にホメーロスの【イーリアス】に感動してトロイ発掘を志すのですが
これはイコール入れ子人形の【叙事詩】とみていいかと･････
シュリーマンはプロイセン生まれなのですが、その後ロシア国籍を取得していますし、
元は貧しい生まれですが、商社を設立して巨万の富を得ています
トロイは別名イーリオンといいますし、彼がモデルなのは間違いないかなぁと

そこで彼の生い立ちを完全に鵜呑みにしてしまうならば、彼の母親は９歳の時に亡くなっていますので
アレクセイさんも其れくらいの時に両親やカチューシャを亡くしたかな、とか

最後の発掘SEは、彼が見つけたトロイの証拠が金の王冠であったことからだと思われます
金属音ですし、恐らくは黄金の比喩なのではないでしょうか

叙事詩であるイーリアスを見てみたら何かわかるかなぁとも思いますが、難しいかな････
118 名前：枯れた仙人掌：2009/10/17(土) 14:52:00 ID:68Z+nR+K0: 既出でしたらすみません。

ふと疑問に思ったことなのですが、母の形見となった叙事詩とは、そう簡単に世に出回るものなのでしょうか？
（貧しい家庭の母が持っているようなものなのか？）
叙事詩の内容が雷神族の王家（？）の深部に関わる内容なので、一般人の目に触れるようなところに普通にあるのはおかしいのではないかと…
そうするとハラショーおじさんは雷神の一族の末裔…という仮説が出てくるのですが、飛躍しすぎているでしょうか？

貧しい家庭ならばその本をお金に換えてもいいはずなのにあえてしなかった、というのも気になります。
先祖代々から伝わる大切な本であれば、売らなかったのも納得はいきます。

どうでしょうか…
119 名前：じゅん：2009/11/27(金) 18:02:54 ID:vxcIuP490: 母の形見となった一冊の本
は、
「遥か～」のお師匠が書いた本
ですよね。
そこからどう繋がっていくのかはまだよく分かりませんが・・・

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