【2】『人生は入れ子人形』専用　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:10:31 ID:shFhTYcb0: ※ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。

※歌詞転載は削除の対象です

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428986/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/08(水) 17:31:38 ID:mSwb4Bz9O: 歴史の舞台にたたせたいー

の辺りにセリフありますよね？

全然きこえなくて…
〇〇〇〇〇〇〇についてこい

かな？
81 名前：K：2008/10/12(日) 15:00:01 ID:ZBMb9ol00: >>76

通りすがりの投下失礼します
今までのログなどから推察するに、内容そのものが『支え』なのではなくて
内容が実在したのだと証明したい→将来発掘して証明したい
というような未来への希望や夢が『支え』となっていたのかな、と思ったのですが･･･
やはり素人考えですかしら･･･
82 名前：K：2008/10/12(日) 15:19:29 ID:ZBMb9ol00: >>79

私は >>72 さんと同じく、愛した二人＝父と母だと思います
末妹の葬列に末妹がいないのは当たり前なので･････
参列すべき『愛した二人』は、もちろん父と母なのでは、と
後から母の死亡を語っていても、この時点ですでに亡くなっていたのかな、と
でもそうすると、台詞の女の人が誰だかわからないんですよね････
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/12(日) 19:55:37 ID:bKGky8uS0: >>79さんの意見に賛成です。
「愛した二人」というのは「愛し合った二人」とは限りませんし、
父母と決めつけるのにはちょっと無理かなと。
それに、葬儀の時に母らしき声も聞こえてますしね。
たぶんその葬儀のあとの「無理が祟って旅でてり」で死んでいるので。
やっぱり、兄弟のうちの誰かとかもあるかもしれませんね。

あと「支えたのは家族の存在と　母の形見となった一冊の【叙事詩】」を考えてみたんですが・・・
家族の存在というのは、死んでしまった家族の分も幸せになる、的な感じで(ここはまだよくわからないのですが)、
「母の形見となった一冊の【叙事詩】」はもちろん内容もそうですけど、
母の形見になったっていうくらいだから、お母さんも大事にしていたわけですよね。
それで、その意思を継いだとか、母のためにその神話を証明したいとか、
そういう意味じゃないですかね・・・？

なんか意見まとまってなくてすみません；
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/13(月) 14:05:43 ID:4IiUMNRg0: >>83

私は、「愛した二人」は父と母派です。
“兄弟皆が愛した（大好きだった）二人”という解釈をしていましたので。
なので、この時点で母親も既に亡くなっていたのではないかと。
「妹の葬列に父と母の姿はなく。何故母親もいないのかと言うと、娼婦をしていて無理が祟って、（冥府へ）旅立ってしまったからだ。」
とズボリンスキーさんは歌っているのかなと。

母親らしき声については、ズボリンスキーさんの直ぐ下の妹ではないかと。

この時のズボリンスキーさんの年齢が分からないので、なんとも言えないのですが。
泣いているのも、まだ他にいる妹とも、幼い弟ともとれそうかなと…。
（私はズボリンスキーさんは大家族だと思っているので。）
それに、母親のセリフなのに、「妹（カチューシャ）にお別れしましょう」
と言うのは、不自然な気がします。普通は名前で呼ぶのでは…？

長文失礼しました。
85 名前：83：2008/10/13(月) 20:06:03 ID:8pwkIaA30: >>84
カチューシャって妹という意味だったんですね、知りませんでした。
でもそうすれば姉だって名前で呼ぶのではないのかなー、と思います。
…なんて言ったら、家族のうちの誰にも当たらなくなってしまう気もするんですけどね…
86 名前：83：2008/10/13(月) 20:24:08 ID:8pwkIaA30: 連投すいません…
なんか今しっかり聞いてみたら「パパー、ママー」って泣いてますね。
じゃあやっぱり、父母・・・・ですかね
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/14(火) 00:18:09 ID:qugY2iyx0: >>85
やはり姉の場合でも名前で呼びますよね？
でもズボリンスキーさんは、「頑張れ末妹」って言ってるんですよね…。

>>86
「パパー、ママー」の声には気が付きませんでした…！Σ(￣□￣;)
確かに言ってますね。
父母も一緒に弔ってる…なんてことはないですよね。
それだと、葬列に居ないのは当然ですから。
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/14(火) 00:27:30 ID:qugY2iyx0: 連打すいません。
>>87
なんかID違いますが、>>84と同じ者です。

蛇足＆関係ないレスで申し訳ないです。
89 名前：あてまる：2008/10/14(火) 14:50:14 ID:GaraPgW60: はじめまして！ちょっとだけ首を突っ込もうと思います。

>>84 レスはこちらでいいのかな？

個人的にはまだ母親は死んでいないと思います。
お葬式の後に倒れた音などありますしね。（回想だとしたら無意味ですが＾＾；）

「母親は生きているがお葬式のときもお仕事が忙しかった」
と、私は勝手に思っております。

たとえ妹が死んでしまったとはいえまだ家計は火の車だったのだと…
結局お葬式の時に声をかけていた女性は誰なのか、とか
疑問満載ですけどこんな風に考えております。

下手な文章ですが皆さんのお役に立てれば良いです。
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/14(火) 20:57:42 ID:FSempQZk0: >>84 >>85 >>87
裏取ってないうろ覚えの知識で申し訳ないが一言。
カチューシャってエカチェリーナだかなんだか、ロシアの女性名の愛称だった気がします。
なので姉が妹に呼びかける名前として自然かと思うのですが。
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/14(火) 22:02:44 ID:qugY2iyx0: >>90
調べてみたところ、カチューシャはスペルが“катюша”（Wiki参照）で、
“妹”のロシア語スペルは“Сестра”（Google参照）で、完全に違う別単語のようですね……。
今まで私は勘違いをしていたのか…。
とすると、なんだか偉そうなことをつらつらとスミマセンでした！m(__)m

そうなると、声の主は母親でも姉でも通りますね；

>>89さんの「母親は生きているが～」説も個人的には捨てがたく思えますし。

なんだか自分の中で、振り出しに戻ってしまいました；
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/15(水) 07:12:33 ID:+j4cwrwX0: 「愛した二人」については私も>>89さんと同解釈をしてました
末妹の治療費で既に火の車だった家計がパパが死んだ事により更に圧迫され
収入の穴を埋める為にママはそれまで以上に無理をおして働くも想いは報われず
ついに末妹も死んでしまうが葬儀代や子供達の生活費の為には働くしかなく
葬列にも加われずに働き詰めた結果、無理が祟って死んだのではないかと
「お別れしましょうね」までの一連の会話は両親が傍に居なくても兄弟だけで
何とか助け合ってやっていこうとしている場面かと考えてました
でも確かに兄弟でカチューシャって呼ぶのは何となく違和感がありますよね…
そういえば「死せる少女の葬列に」と歌う間にも小さく「カチューシャ…」と呼ぶ声が聞こえますよね
「お兄ちゃん」とかと同じ感覚で家族が末妹を「カチューシャ」と呼んでいるのか
そもそも末妹の名前がそのものズバリ「カチューシャ」なのか
どちらもハッキリ無いとは言い切れない所が困りますよね…
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/26(日) 01:22:28 ID:phiuZNek0: 歌詞の時系列がよく分からないよ
前半がズボリンスキーの子供時代の話で
『掘っても掘っても砂ばかり』の所から結婚した大人時代の話なの？
94 名前：K：2008/10/27(月) 22:27:03 ID:zIugQVfL0: >>93

『掘っても掘っても～』以前は子供時代（回想？）
『～歴史の舞台に立たせたい』までが結婚後（というより現代？）
『貧しい一家は～一冊の【叙事詩】』までが子供時代その後（両親死亡後）
残りが結婚後（現代）
という風に私は解釈していましたが････
確かに時系列が難しいんですよね；
95 名前：K：2008/10/27(月) 22:37:48 ID:zIugQVfL0: 会話をぶった切って申し訳ないのですが････
葬式の女の人の声は、第三者でなく母親だってことも十分考えられるんですよね
『愛した二人』＝両親だと思っていたのですが、確かに会話を見てみると末妹と父親かなぁとも
「カチューシャ･･･」「パパァ･･･」と連続で言っているっぽいので････
その後の「ママァ･･･」は、母親が「泣かないの」って言った事に対する呼びかけとも考えられます
縋りついたというかなんというか････
そうだとしたら、めんどくさい回想に回想、などという説よりは筋が通りやすそうです
そう考えると、　>>92　さんの説は近そうな気が
96 名前：Lotte：2008/11/04(火) 11:40:42 ID:+Z+Es5oI0: 初書き込みです、よろしくお願いします。

私は　愛した二人＝両親　の解釈派です。
気になった部分が、母も娼婦の　の歌詞の母もが既に葬列前に死んでる説の根拠ではないかと思います。
葬列後なら　母は娼婦の　で歌詞が作られると推察します。
母が死んで医療が受けられなくなってカチューシャは死んだ気がします。

それとズボリンスキーさんの家族はおそらく、父、母、ズボリンスキーさん（長男）の他に弟２人以上か、妹（長女）
カチューシャ（末妹）がいて、妹も２人かどうか定かではないと歌詞から推理してます。
泣かないのは長女の発言ではないかなと？
97 名前：K：2008/11/08(土) 01:06:33 ID:71i+3Nvl0: >>96　さん

『母も』は、父と同じく死んだ（もしくは死んでいる）の根拠にはなるかもしれませんが、葬列前かどうかは断定できないかと思います
時系列が詳しく描かれているわけではないので、もう不毛の争いになってしまうのですが････
カチューシャの死も、医療が受けられなくなって、というのは私もその通りだと思います
ただ、　>>35-37　の考察の通り、この世界観で治療はとても高価なものだったっぽい描写があるので
父親がいてもただでさえ貧しかったのに、母親が体を壊すほど働いても賄えなかった、と推察することも可能です
よって、完全な断定は少し難しいのかもしれませんね･････

家族構成は、同じように考えています
歌詞には弟達、妹達、とは出ているけれど姉や兄は描写されていないので、アレクセイが長男なのは間違いないかと
ただ、葬式シーンの泣き声は弟や妹か、と考えたら、アレクセイはどうなった？とちょっと疑問に思ってしまいました
幼少の時の話だと思うので、アレクセイ一人だけそこまで年が離れているわけではないと思うんですよね･･･ただの推察、ですが
愛した二人＝父と母、だとするならば、慰める発言は近所の人とか、世話をしていた人なのかなぁとも思うわけです
子供達だけで父と母（＋カチューシャ）の葬式を出せるはずがないと思いますから
そのあと丁稚奉公に行くことからも、世話をしていたひとはいたと考えていいと思います
どちらの説にしろ、葬式を出せる人間が必要なので、母もしくは近隣の人間や世話係などの第三者がいたと考えないといけないかと････
98 名前：K：2008/11/08(土) 01:09:01 ID:71i+3Nvl0: ちょっと言葉足らずでした･････
アレクセイ一人年が離れてはいないのでは、と思ったので
両親の死に泣かない、というのはちょっと考えづらいかなーと思った、のです
でもこれももちろん断定はできませんが
99 名前：笑い竹人形 ◆dQ/elSbeE6 ：2008/11/09(日) 22:19:10 ID:s5dBmKRQO: こんばんわ。初めましてです。

『愛した二人』説なんですが、
>>89さんと同じ、父末妹説だと、思います。

それで、これは自分の推測なのですが、
｢ﾊﾟﾊﾟぁ。ママぁ…｣と泣いた子はおそらく、ハラショーおじさん(子供時代)かと思うんですよ。

男の子の頃の声(10歳とか)は、女子とさほど変わらない声質だと思うんです。
それで兄、ハラショーかと。
そんで>>95さんの、「ママぁ…」の応答に｢泣かないの云々｣に繋がるかな(?)と…。

葬式には父末妹はいず、母兄が出席していると思います。
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/10(月) 00:49:28 ID:fGuAh7yM0: 私的には「死せる少女(＝末妹)の葬列」に「末妹が居ない」のは当たり前だと思うので
「愛した二人＝父と末妹」だとすると意味合い的に重複してるような気がするんですよね
「死せる末妹の葬列に、愛した父と末妹の姿はない」と言われるとどうにもくどいような…
まぁ、私が「愛した二人は両親説」を支持しているからそう思うだけかもしれませんが

これは、母親の声が誰のものか分かればもう少しはっきりするんでしょうね
「泣かないの」と言っている声が霜月さんなので、喘ぐ母の声も霜月さんの担当であれば
「葬列には母も参加していた」と言いいきってもいいように思いますが…一体誰の声なのやら
個人的には霜月さんではないような気もしますけど、断定出来るほどの確証がありません…
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/13(木) 22:15:14 ID:Epdr1sct0: 考査をぶった切ってしまうようで恐縮ですが……
聞き込むうちに「ほら、泣かないの」が段々と「坊や、泣かないの」と
言っているように聞こえてきたんですが…他にもそう聞こえた方って居ます？
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/14(金) 06:47:15 ID:QBIYD+A4O: >>101
あ、…確かに聞こえてきますね。
もし「坊や」ならば、泣いていたのは、……
103 名前：藍：2008/11/17(月) 22:31:53 ID:y8BIn/NO0: 愛した二人＝両親だと解釈しています。
愛した両親という意味と、亡き夫婦が愛し合っていたという意味かなと。

97さん同様、末妹の葬式を出したのは近所の人とかでしょう。
母親が葬式にいたなら母親自身が泣いてそうですし（夫に先立たれ、娼婦になってでも助けようとした末娘も死亡では…）
泣かないの、と言ったのも母親ではなく面倒を見てくれていた人が慰めたと考えた方が自然に思います。
104 名前：役立たずの暖炉：2009/01/11(日) 14:59:10 ID:S2+vKt9K0: 私も葬列にいない二人は父母だと思います。
「愛した二人」の表現は末妹から見た相手を指しているのではないでしょうか。
父は滅多に会えないまま死んでしまい、母は子供が死んだときにさえ働きに出なくてはならない、
彼女は彼岸へと旅立つときすら愛する者に会えないのだ、あぁなんて可哀想なカチューシャ!!
とかの方が運命の残酷性が浮き彫りになる気がするので。

あと実は叙情詩をより信じていたのは弟や妹たちの方じゃないかと。
叙情詩がハラショーさんお家で絵本として使われていて、物語の中で彼らが一番気に入っていたのが
レオンとエルフの話だったりしたら思い入れの深さが頷けるんですよね。私としては。
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/11(日) 19:48:37 ID:Ukdj3Foa0: 可能性の話ですが・・・
「死せる少女の葬列に愛した２人の影は無く」何故ならば「母も娼婦の格好で無理が祟って」旅立ったから。
という風に繋がる事も考えられるとは思います。
それでしたら時系列順になりますし。
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/18(日) 20:16:20 ID:67zUC2Tv0: 私もいない二人は父母だと思います
既出かもしれませんが、ここでの「愛した二人」は「カチューシャが愛した二人」という解釈もできないでしょうか？
父は葬列の前に「岩が崩れて下敷きに」なのでしんでいるのは確実ですね。
肝心な母ですが、>>105さん同様、彼女も葬列の前に死んでいたと考えられますよね
107 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/05(木) 06:12:13 ID:FB8v3Pcv0: 「愛した二人」は父親とハラショーさんではないですかね？
ここの箇所は歌い手が女性たちに代わっている
＝ハラショーさんではなく第三者視点
なので彼がいないシーンについても語ることができる。だから
葬列にいなかったのは遠くの炭鉱で亡くなった父親と、
大黒柱を失い働きに出たハラショーさん
……とは考えられないでしょうか？

聴いているとハラショーさんと他の兄弟は年が離れているように思えて
じゃあ家族が大変ならおそらく長男の彼は出稼ぎ等に出ていても
無理はないかなと思いまして。
でも、それで大事な末妹の死に目に会えないのは悲しいですね。
108 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/07(土) 21:44:50 ID:L3P0cM800: 両親じゃないかと思います。
「死せる少女の葬列に」辺りでカラスの鳴き声SEが入ってますよね。
情景的に違和感があったので気になるのですが。
夕暮れのイメージ、では俗っぽいというか陛下のセンスじゃなさそうですし、禿鷹みたいな死体を喰らうような目的で集まってたりはしないでしょうし。
で、「歴史の舞台に立たせたい」の後の感想で、数箇所で本が捲られる音が聞こえるんですね。
一冊では長すぎますし、「歴史の舞台」と数冊の「書物」なら黒の予言書と見ることも出来るんじゃないでしょうか。
冒頭のカラスは白鴉をイメージしたもので、「両親を失くした孤児」という印象でカラスの鳴き声を入れているのじゃないかなと思いました。

あと、ちょっと前に出てた発掘時のSEは多分「価値ある物」が見つかったっていう比喩じゃないでしょうか。
「凍っちまうから」のところのSEとか、RPGみたいな実際にはない音ですし。
109 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/09(月) 16:30:54 ID:5Pyh0IuL0: 前から思ってたのですがエレーネはギリシャ人でしょうか？

採掘している場所がギリシャと考えて
仮にそこで二人が出会った場合を考えた場合ですが。
110 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/10(火) 21:10:48 ID:7oChbm5n0: >>109
エレーネではなくエイレーネでございます。
111 名前：有華：2009/02/23(月) 06:42:55 ID:XfdQUjDv0: 突然流れを切ってしまって申し訳ないのですが、気になったので失礼します。
ハラショーさんが最初「私、古代のロマンに～」と言っている辺りに、別な人の声（外国語ですがよく分かりません）が入っていますよね。
それはどなたの声なのでしょう？深い意味は無いのでしょうか？

それからWikipediaにはエレーネと書いてあったのですが、どちらが正しいのですか？
初心者なもので無知で申し訳ないです。宜しくお願いします。
112 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/23(月) 09:20:00 ID:b+tl7e//0: >>111様
「Aleksei Romanovich Zvolinskii - The Russian billionaire」
歌詞カードにある日本語を英語で言っています。
ズボリンの紹介です。

エイレーネです。
其れ仔等の時に会場で配られた紙に「エイレーネ」と表記されていたので間違い無いでしょう。
113 名前：有華：2009/02/23(月) 16:05:51 ID:XfdQUjDv0: >>112 様

なるほど！スッキリしました。
ありがとうございます。
114 名前：112：2009/02/25(水) 08:44:47 ID:m6ckkkDj0: >>113様
112です。
「会場で配られた紙」と書きましたが、宮内庁の「追加公演のキャスト変更」の間違いでした。失礼しました。
今でも宮内庁の其れ仔等追加公演キャスト変更のところに書かれているので、確認してみると良いと思います。
115 名前：有華：2009/02/26(木) 00:49:08 ID:ngVCPlDG0: 有り難うございます
たった今見てきました！
もっとはやく宮内庁で確認すればよかったですね…。
116 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/04/22(水) 13:00:53 ID:R59hkb8O0: エイレーネ幼馴染説を唱えます。
歌詞のまま時間が流れていくならば
母がお仕事で忙しいのもあり
かわりに幼馴染エイレーネ、ズボリ家末妹の葬列に参列。
「泣かないの」と慰めていたのはエイレーネではないかと・・・。
後にズボリ母死亡。形見の本を知る。

ズボリに貧しくつらい子供時代がありながらも
燃えるような夢を持ち続ける姿勢、
ズボリ母の形見のことを知っているが故
エイレーネはズボリについていくことを決めたのではないでしょうか。
117 名前：K：2009/04/24(金) 23:53:39 ID:v58LN0xP0: >>108様

他のスレで既出だったと思うのですが、アレクセイさんにはたぶんモデルだろうと思われる人物がいまして
ハインリッヒ・シュリーマンというトロイ遺跡を発掘した人物なのですが
彼とアレクセイさんと、生い立ちが大分似通ってまして、恐らくはそうだろうと･･･

彼は幼少の頃にホメーロスの【イーリアス】に感動してトロイ発掘を志すのですが
これはイコール入れ子人形の【叙事詩】とみていいかと･････
シュリーマンはプロイセン生まれなのですが、その後ロシア国籍を取得していますし、
元は貧しい生まれですが、商社を設立して巨万の富を得ています
トロイは別名イーリオンといいますし、彼がモデルなのは間違いないかなぁと

そこで彼の生い立ちを完全に鵜呑みにしてしまうならば、彼の母親は９歳の時に亡くなっていますので
アレクセイさんも其れくらいの時に両親やカチューシャを亡くしたかな、とか

最後の発掘SEは、彼が見つけたトロイの証拠が金の王冠であったことからだと思われます
金属音ですし、恐らくは黄金の比喩なのではないでしょうか

叙事詩であるイーリアスを見てみたら何かわかるかなぁとも思いますが、難しいかな････
118 名前：枯れた仙人掌：2009/10/17(土) 14:52:00 ID:68Z+nR+K0: 既出でしたらすみません。

ふと疑問に思ったことなのですが、母の形見となった叙事詩とは、そう簡単に世に出回るものなのでしょうか？
（貧しい家庭の母が持っているようなものなのか？）
叙事詩の内容が雷神族の王家（？）の深部に関わる内容なので、一般人の目に触れるようなところに普通にあるのはおかしいのではないかと…
そうするとハラショーおじさんは雷神の一族の末裔…という仮説が出てくるのですが、飛躍しすぎているでしょうか？

貧しい家庭ならばその本をお金に換えてもいいはずなのにあえてしなかった、というのも気になります。
先祖代々から伝わる大切な本であれば、売らなかったのも納得はいきます。

どうでしょうか…
119 名前：じゅん：2009/11/27(金) 18:02:54 ID:vxcIuP490: 母の形見となった一冊の本
は、
「遥か～」のお師匠が書いた本
ですよね。
そこからどう繋がっていくのかはまだよく分かりませんが・・・

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