【Roman】07.天使の彫像【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:49: 【Roman】07.天使の彫像【考察】

5th story CD 『Roman』の7曲目、『天使の彫像』についての考察トピックです。
　
　
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
2 名前：閃光騎士：2006/11/23(木) 03:44: オーギュスト・ロダン？
間違い無いのなら初めて史上の人物が出てきたのでは無いでしょうか？
3 名前：ふーじん：2006/11/23(木) 05:18: >閃光騎士さん
歌詞カードにはっきりと「Auguste Laurant」と記載がありますから、Rodin(ロダン)とは別人だと思われます。物語も史実とは関係なさそうですし。
ただ、領主様がロダンをモチーフにした可能性は否定できないでしょうね。
指摘されるまで、そんな有名人のことなど頭の隅にも思い浮かびませんでした。深いなぁ。
4 名前：とうこ：2006/11/23(木) 16:00: Auguste Laurantは「見えざる腕」の生き残ったローランと同一人物ではないでしょうか。
身ごもったまま出て行った恋人が生んだ子供が修道院にいるのでは。
5 名前：けい：2006/11/23(木) 16:49: >>4
「天使の彫像」の歌詞の中に
「両の手で～」という部分があるので微妙ですね。
6 名前：閃光騎士：2006/11/23(木) 18:19: >ふーじんさん
ぅあ…　済みません。
初歩的な見落としですね…orz
つい先日、国立西洋美術館に行ったばかりでして先入観が残ってたのか自分。

歌詞に出てくる「銀色の砂時計」…
Thanatosの輪廻の砂時計と何か関係があるのでしょうか？
7 名前：ＹＵＯ：2006/11/23(木) 23:22: ＞６さん
直接の関係はないと思います。断片的な言葉として他の作品のも散りばめられてますし・・・。

この物語は謎が最も少ないと思うのですが・・・。
見方が浅いかもしれませんが、恐らく「Auguste Laurant」は金髪のローランじゃないでしょうか。

ただ、最後の「やっと笑ってくれたね・・・」の真意を図りかねます。
深い意味はないのかなぁ・・・。

自分もロダンは思い浮かびませんでしたｗｗ
8 名前：匠：2006/11/24(金) 00:19: >>7

「やっと笑ってくれたね…」の件は推測ですが
恐らく、彫刻の天使かと思います。

我が子の表情、笑顔を知らないAuguste Laurantは天使に笑顔を作れなかったのではないでしょうか？
それは、愛する妻を代償に生まれてきた子を恨んでいたから。

しかし、男の想像力は現実を上回り、子の笑顔を見ることなくして「天使」を完成させ
「もう思い残すことは無い…」ということではないかと、私は思います。
9 名前：ティコ：2006/11/24(金) 00:40: とりあえず自分の考えを整理
この歌の彫刻家は＜焔＞の主人公。
さらにこの男の妻は＜11文字の伝言＞の女性で子供を産んで亡くなった、と。

以下妄想
男が創ろうとした＜天使＞＝＜双子の人形＞とすると
双子の人形はやがて男の本当の望みである「妻も自分も子供も離れることの無い物語」
すなわち「ロマ男が生まれてくることのできる世界」を求めて永遠の時間を旅するようになった…

いやー、絶対違うな…（汗
だいたいブックレットの表紙の天子の像は一体だし
わからん…
10 名前：ティコ：2006/11/24(金) 00:48: この歌に出てくる修道院に足繁く通ってるってのはカタコンペに通ってるって事だとすると
この男が我が子の表情も笑顔も知らないってのは筋が通るのかな？
修道院にカタコンペが有るかどうかよく知らんですが。
11 名前：グレ：2006/11/24(金) 00:57: ＞ティコさん
修道院ってのは孤児院も兼ねてたんじゃないかと予想します。
でもだとすると我が子を恨んでたのに気になってしょうがないという状況に…

自分はAuguste Laurantは「見えざる腕」の金髪のLaurantのその後だと思います。
復讐劇の幕を下ろされた後の彼は別れた妻を捜そうとしたのではないでしょうか。
ところが彼女はもうすでに亡く、我が子は修道院に入れられていた。という感じであると推測します。
12 名前：もい：2006/11/24(金) 01:56: 曲の最初、
誰かの足音と赤ん坊の泣き声がして
足音が走り去った後に扉の開閉の音がする
ように聞こえるので、
彼が自ら子供を修道院の扉前に置いてきたのではないでしょうか？
そして、もう会わないと自分で誓った…とか。

浅い考察ですみません…
13 名前：神夜：2006/11/24(金) 02:09: 自分の妄想というか…これは緋色の風車と関係あります…かね？
子供たちへの「その手を離さないように」
緋色の風車にて手を離してしまった少年がだぶって仕方ないです。後悔の念みたいな。
14 名前：閃光騎士：2006/11/24(金) 03:11: えーと…
まだ手がかりは少ない様ですが、今の所はこんな感じでしょうか？

『Auguste Laurant』は、表情も知らない我が子をモデルにして『天使』を作っていた。
その顔には嘆き、悲しみか、少なくとも笑顔ではない。
何故なら制作中はまだ、愛する妻の命を奪って生まれてきた我が子を憎んでいたから。

『Auguste Laurant』は足繁く修道院に通ったが、我が子と対面してはいない。

やがて我が子を憎んでしまった事に対して罪の意識を感じ、
死の間際にその償いとして『天使』の表情を笑顔に変えた。
しかし、我が子は既に『Auguste Laurant』を赦していた。
「もういいよ…パパ」

うーん…　まだまだ足りない所は多いですね。
どうでしょうか？
15 名前：選考騎士：2006/11/24(金) 04:03: 連投済みません。

>グレさん
金髪のLaurantは隻腕ですがAuguste Laurantにはその様な描写がなく、
且つ、彫刻というものに対して「両の手で受け止めて」と言っている事から、
隻腕の人間がその様な表現を用いるとは考え難いので、
Auguste Laurantと「見えざる腕」の金髪のLaurantは
同一人物ではないと思いますがどうでしょう？
16 名前：nana：2006/11/24(金) 04:19: 領主なら隻腕でも比喩的に両手を云々という表現を使うくらいあたりまえにすると思うが
17 名前：　：2006/11/24(金) 08:48: 使う単語一つ一つを考えてやってる領主だからこそいい加減な表記はしないと思うが
18 名前：SoO：2006/11/24(金) 10:15: 「見えざる腕」という表現から類するに、腕がないのではなく唯見えないだけだという意味にもとれる。
だとすれば、「両の手で受け止めて」という表現を使ってもあながち間違いではないと思うのだが。
19 名前：Evangeline：2006/11/24(金) 12:24: 実際に腕がなくなった人も、感覚的には腕があるような感じらしいですもんね。
腕が存在しないはずなのに、感覚的には腕が痛いとも言っていますし。
痛み、もしくは腕がまだあるような感覚があるのなら、両手で受け止める「つもり」の可能性も十分あります。
20 名前：ET：2006/11/24(金) 12:32: そもそも片腕で彫刻作るのって無理なんじゃないかな。
21 名前：匠：2006/11/24(金) 13:52: Auguste Laurantが見えざる腕のローランである可能性ですが、
幻肢痛を訴えていたり「見えざる腕で絞め殺す」などの表現から、
「ローランは腕が見えないだけ」と思っているのかもしれません。
腕が確かに存在する感覚はあるので「両の手で」という表現を使ったのかな？と思います。

幻肢という症例には、無くなった腕や足を意識して動かすことが出来るそうです。
逆に、動かせないと激しい痛みを感じることがあり、それを＜幻肢痛＞というらしいです。(ウィキペディアより)

そう考えると、同一人物の可能性も捨てきれないのでは？と思います。
ただ、彫刻を隻腕で作れるかは謎ですが…
22 名前：NOB：2006/11/24(金) 14:01: 「【足り0501いのは～～」直前の間奏と、その後の旋律がArkと一致している事から
Arkの監視卿の視点からも読み解けるのではないかと思考しております。
彼もまた妻を失って（別れて？）いると取れるので。
Arkも謎が多いので、まだまだ考えを纏めきるには時間がかかりそうですが･･･。

彫像に直接的な関係があるかは分かりませんが、とりあえず暗な部分として。
23 名前：閃光騎士：2006/11/24(金) 14:04: おわ…エライ事になってる…（^-^;）

>>19
幻肢と幻肢痛ですね。そうか。それを忘れていました。
Auguste Laurantが幻肢を感じているのなら「両手」表現でも全くおかしくはないですよね。
24 名前：匠：2006/11/24(金) 14:22: >>22
NOBさま

なるほど…
監視卿だとしたら、子供にあわないと決めたのは恐らく＜箱舟信仰＞と関係有りそうですね。
自分の子供を被検体にしたからとか？それなら教会に行くのも説明出来そうな気が…。

「君の手が今(中略)例え何が襲おうとも……」の部分はあれですかね？＜箱舟信仰症候群＞とか？

彫像はやはり謎ですが、関係無しと決め付けるのも出来なさそうですね。

まぁ、妄想なんで矛盾だらけかとも思いますがね。
25 名前：匠：2006/11/24(金) 14:23: >>24
箱舟信仰依存症候群でしたねorz

すみませんでした。
26 名前：nanasi：2006/11/24(金) 17:40: 手元に歌詞がないので正確な引用は出来ませんが、この彫刻家は

「母の命とひき換えに生まれてきた子供を憎んで」、修道院に
子供を捨てた、みたいなニュアンスだと思いました。

ひるがえって、金髪のローランの彼女は、子供を産む前に彼の前から
姿を消していますので、（そのまま帰ってこなかったとすれば）、金髪の
ローランと彫刻家ロランは、我が子との関わりが微妙に違うなあと。

私も最初は、金髪のローランが「残りの人生の意味を考えて」彫刻家になった
のだと思ってたのですけどね。
27 名前：うぉるふ：2006/11/24(金) 19:14: 「(中略)その手を離しては0501らない　例え何が襲おうとも……」」

「な」が0501になっていないのは、何か意味が…？
28 名前：匠：2006/11/24(金) 20:04: >>27
うぉるふ様

ただ単に、漢字をバラしてまで暗号を仕込まなくても良い。ということでは？
29 名前：匠：2006/11/24(金) 20:13: >>28

orz

「ならない」の2個目の「な」でしたかorz

すみませんでした。
30 名前：匠：2006/11/24(金) 20:37: お詫びといってはアレですが、各曲で数字に置き換わっている数を数えてみました。

間違ってたらごめんなさいorz

朝と夜　9
焔　2
腕　6
宝石　2
星屑　31
風車　1
天使　11
美しき　2
葡萄酒　13
賢者　9
伝言　15(ららら…の部分を抜いて)

と、こんな感じでした。スレ違いますが一応お詫びということで。。。
31 名前：あれ：2006/11/24(金) 20:42: 私は終始「アビス」のことを思い浮かべながら聞いていました。
ほら、彼って[side→E]のPVでエルの人形作ってたし。
だから、天使とはエルのことなのかな　って。
最後完成して、「もういいよ、パパ」って言ってるし。

「彼は唯独り描いた我が子の表情も知らずに･･･」
この絵がエルの肖像に関係あるのかなぁっと･･･

・・・って、なんか皆さんと全然違う考えですね･･失礼しました。
32 名前：匠：2006/11/24(金) 21:40: 朝と夜　9
焔　2
腕　6
宝石　2
星屑　31
風車　1
天使　11
美しき　2
葡萄酒　13
賢者　9
伝言　16(ららら…の部分を抜いて)

すみません伝言の数が違いましたorz

3回数えたんですがダメでした。。。orz
すみませんでした。
33 名前：ARAQ：2006/11/24(金) 21:41: ども、はじめまして。
自分の思いつきを一つ。
天使が完成したのは戦乱の前っぽいので
金髪のLaurantの「その後」ではないのでは･･･と。
で、この曲と緋色の風車のみ「風車」そのもの（時の流れ等の比喩ではなく）が
出てるんで「Auguste Laurant」は「Laurencin」の父親では･･･と。
歌詞の「宝石」の使いかたも似てますし。
いかがでしょう？
34 名前：ゲルダ：2006/11/25(土) 18:32: はじめまして。
まだ聞いた回数が浅いので、つじつまが合わない部分もあると
思いますが、私としては、この曲の流れは、

Augusteと妻はとても仲の良い夫婦だった→しかし、妻は子供を
誕生させるのと引き換えに死んでしまった→妻を本当に愛して
いたAugusteは、一時の憎しみに囚われて我が子を捨ててしまった
→しかし、捨てた後にその事を後悔→一度捨ててしまった我が子
に会わせる顔がなく、けれど諦めきれずに修道院に声だけ聞きに
通う（恐らく門の外辺りで聞いていたのでは）→子供への愛着と
後ろめたさから、子供をモチーフにした天使像を作成→ようやっ
と完成した天使は笑っていた＝子供に赦された気がした。

・・・ということではないでしょうか？　長々と乱文、失礼しま
した。
35 名前：たで：2006/11/26(日) 12:41: 話の流れを折りますが…。
「もっと光を」と言えばゲーテですね。
もっともあちらは彫刻家ではありませんが。
36 名前：a：2006/11/26(日) 17:24: 2chにも書いたんだけど
金髪のローラン＝Auguste Laurant説について
後の世に「神の手を持つ者」と称されるっていうの記述が
隻腕を表してるのではないかと、ふと思った
どういうことかというと、後の世ってのはアダム・スミス以降の時代で
隻腕の名彫刻家に対して、神の見えざる手を持っている→神の手を持つ者
ってことではないかと
37 名前：大黒：2006/11/27(月) 00:38: はじめまして
Augusteの天使は多分Augusteの遺作ではないでしょうか
最後に「嗚呼…もう思い残す事は０５０１い」といってるところを見ると我が子への贖罪のつもりで全身全霊を打ち込んで彫像を完成させる様が浮かんできます
Augusteが歌の中で贖罪の光を求めてるのもそういう背景があるからだと思います
修道院に足繁く通ったのはやはり父親として子供の事が気になったからでしょう。ただ父親と名乗る事は愛する妻の命を奪った子供に対しては抵抗があったのだと思います
そして最後に修道院にあずけた子供の心からの笑顔を見る事が出来てそれを天使に刻む事が出来たのではないでしょうか

長文乱文失礼しました
38 名前：柏木：2006/11/27(月) 01:20: はじめまして。
Auguste Laurant＝金髪ローラン説ですが、私は否定派です。

『天使の彫像』風車小屋有り、天使の彫像完成
　　↓
『緋色の風車』風車小屋焼失（？）、赤髪ローラン活躍中
　　↓
『見えざる腕』赤髪ローラン死亡、金髪ローラン今後を考える

時系列は上記のように考えられますので、
金髪ローランがまともになるのは天使の彫像が完成した後です。
ですから、Auguste Laurantはあくまで数人いるLaurantの中の一人
と考えていいのではないのでしょうか。

>>36　aさま
ええと、アダム・スミスの「神の見えざる手」という言葉は
市場経済の需要と供給の話なのでおそらく関係ないかと。
39 名前：さいとうさん：2006/11/27(月) 03:29: はじめまして。私もどちらかと言えば金髪ローランとAuguste Laurantは別人だと思います。
話が飛んでしまいますが、金髪ローランは後の人生は星屑の革紐ではないでしょうか？
あちらでは「父の不自由な腕」ともでていますし。
40 名前：M/：2006/11/27(月) 10:23: 君の手が今掴んでいるであろう　その宝石はとても壊れ易い
その手を離してはならない　例え何が襲おうとも

からローランの修道院にいる子供は緋色の風車で
逃げる少年だと予想してるのですが

最初は修道院の中にいる子供が掴んでいる宝石は母親かと思って
いたんですが、しかしそれでは母親の灯を奪ってという歌詞と
矛盾がでてしまいまして、そこで今掴んでいるのが少年が今
愛している異性だとするならすんなりいくなぁと

壊れ易い宝石＝愛してる女性
で父と子供の繋がりができますし
ローランのアトリエは風車小屋ですから
41 名前：M/：2006/11/27(月) 10:25: 連投すいません。
でもこの妄想だと時代が緋色の風車より前になっちゃうんですよね
42 名前：大黒：2006/11/28(火) 00:18: はじめまして
 >>41M/さん
別に緋色の風車が天使の彫像より後でも問題ないと思いますよ
歌の出だしに『戦乱の最中に失われ平和と共に姿を現したとされる』とありますよね
緋色の風車は間違いなく戦乱の中での歌だと思います
時系列的には
天使の彫像(平和。彫像の完成)
↓
緋色の風車(戦乱。風車小屋の焼失(？)とともに天使の行方も解らなくなる)
↓
平和(天使の発見)
と並ぶと思うのですがどうでしょう
43 名前：神火：2006/11/29(水) 04:47: 初めまして。
>>41M/さん。
君の手が今掴んでいる～の行での子供は緋色の風車の少年だと思っています。
掴んでいるのはやはり緋色の風車での一番大切な《宝物》
《宝物》＝《宝石》という繋がりのような気がしますし。
そして、その手を離してはならない～の行が緋色の風車で不意に君の肢体が～の部分への前フリというか伏線みたいになっているような気がします。
>>42大黒さん
自分もその流れではないかと思っています。

では乱文・駄文失礼しました。
44 名前：神火：2006/11/29(水) 05:00: 乱文・駄文と言って締めておいて連投すいません（泣
さっき書き忘れたことを
緋色の風車と天使の彫像の関係性を考えながらジャケットを見ていたところ
緋色の風車は一番左端に、天使の彫像は一番右端に
この事からもやはりこの二つの曲の舞台は同じなんでは無いでしょうか？
ジャケットを繋げて見ると天使の彫像と風車の位置的にも何だか比率がいいような気がしますし
天使の彫像の部分に立っている人（Auguste Laurant？）も繋げた状態だと緋色の風車の子供を見ている様にも見えます。

では今度こそ乱文・駄文失礼しました。
45 名前：アカヤイ：2006/12/03(日) 00:32: すごく前の話のようで申し訳ないですが…
Auguste Laurantは金髪ローランではないと思います。

彫刻は経験がある…と言っても人の頭程度の大きさの粘土と石膏、木彫しかやったことがないので、
多分大理石とかで作られている彫像についてはよく分からないのですが、片手で作るのは不可能かと。
粘土ならまだ片手でも作れるかもしれませんが、
型を作り石膏を流し込み、そのあと型を「割る」という作業、
また、大理石なら「削る」ことになると思うのですが、
のみとハンマーを使う作業になるので両手がいると思います。
誰かに手伝ってもらえば出来るかもしれませんが、彼は一人で作っているというイメージが…。
「神の見えざる手」は柏木さまの仰っている通りの理由で関係はないと思います。
個人的には、そんな遅くから美術を始めてそんな大成されてもこっちの立場が無いよと思います…

私は子供を捨てた、という解釈をしていますが、
捨てたときにはもう憎んでないんじゃないかと思います。
でも、一瞬でも憎んでしまった自分にはこの子を育てる資格がないと思ったのかと。
でなければ育ててくれるようなところには捨てないんじゃないですかね？

それと声や笑顔の点ですが赤ん坊のときに捨てたのならどの子が自分の子か分からないと思います…。
どの子かは分からないけど、この子供たちの中に自分の子供がいる…
と思いながら声を聞いていたんだと思います。壁越しで顔は見えないから
成長していく様子も分からず、どの声かも分からないし、笑顔も見れないと思います。
そうすると最後の「もういいよ、パパ」は（Augusteに天使が言ったように見えた）幻聴…
ということになって、なんだかすごく可哀想になってしまうのですが；
でも、捨てられた子供には父親が分からないだろうしその子供が言うのは変かなと。
その辺はゲルダさまの解釈とほぼ同じでしょうか。

長くてすみません。
46 名前：犬：2006/12/10(日) 13:14: 流れをぶった切るようで悪いが
この曲は後半の最後の悪あがき～のところの一節だけ
よく聴くと映写機が回ってる音が入ってる
で、想像の翼は～ではもう音が止んでる
此れは何を示唆してるんだろう？
47 名前：だすとボックス：2006/12/13(水) 23:43: ローランの子が男の子か女の子かによって解釈が違ってきますよね…。
男の子なら宝石を持つ少年を自分に投影してるのかもしれませんし(?
妻を失った悲しみをあじあわせないように

女の子なら彫像の音が少女の音ににてるかな…とか(え
子供の声も女の子っぽいですし
天使の彫像も女性っぽいですし…

私はローランはずっと目が見えないのかと…
だから創造の翼を広げて…なのかなとか
でも壁越しですもんね…

ひとつ引っ掛かるのは描いた…と言う描写
天使の彫像の絵を描いた…ってことでしょうか?
私はずっと彫像を作ったのだと…
それとも彫像を彫ることも描くと言うのでしょうか?(美術は疎いもので…

乱文失礼しました(汗
48 名前：だすとボックス：2006/12/13(水) 23:47: 犬様
映写機音は過去のシーンを写している…
というイメージが私にはありますが……
どうなのでしょうね…

連投失礼いたしました
49 名前：大黒：2006/12/14(木) 00:08: >>46犬さん
うーん、私には特に映写機のような音は聞こえませんでしたね
プレイヤーの環境の差かな？
もし映写機のような音が入っていたとして、私は入ってる一節からいってオーギュストの後悔の生を現してると思います

 >>47だすとボックスさん
オーギュストの子供が男の子か女の子かは完全に想像しかないので脇へ置いておいて
「描く」には表現するという意味も含まれてるようなので彫像の場合でも使えるのではないでしょうか
50 名前：けけ：2006/12/14(木) 00:18: 今晩は。
>>47だすとボックスさん
彫る前にデッサンを描いた、のだと思います。
彼は想像で作っているようですし、
構想を練るのも大事だったのではないかと。
51 名前：けけ：2006/12/19(火) 01:36: 連投すみません。
読み返してみて違和感があったので…
前述の自分の意見より、大黒さんの解釈の方がしっくり来るように思います。
「描く」＝「表現する」とした方が自然ですね。
自分で言っておいて申し訳ありません…
52 名前：Awaking：2006/12/23(土) 14:31: 初めまして。少々キニナル事があったので書き込ませていただきます

この芸術家＝Lの肖像の作者
では無いのでしょうか？情景を想像していくとそう思えるのですが…

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