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■ 【Roman】嘘ついているのは…

1 名前:しあん:2007/11/11(日) 16:46:42 ID:z+Pg/kAk
(2007年06月25日 12時01分47秒)-

嘘を吐いているのは、誰だ?
(以下ネタバレ含みます)


Romanに於いての一番の関心事はやはりこれでしょう。
Roman発売時、様々な意見が飛び交い、現在は賢者様が嘘つきという意見が多数派を占めていますが…、ホントウにそうでしょうか?
私には賢者が嘘を吐いているようには思えないのです。
確かに賢者様の伝言は屋根裏ロマンへと繋がる、嘘の伝言でした。しかし、これだけで賢者様を嘘つきと言っていいものか…。


むしろ、嘘の伝言へと導く役、嘘へと繋げる物語を担っている彼は、姫君達へ何か警告をしているようではないですか?
そして最後の「探したぞ、クリストフ」。
彼がよけいな事をしたのを咎めているようではないですか?


私の解釈では、賢者様は嘘吐きではなく、嘘を吐いている人間の存在を示唆する役割を果たす者。
彼がChristophe Jean-Jacques Saint-Laurentである事はもはや疑いようがないと思われます。
何故、他の地平線の登場人物が、わざわざその名前を出してまで登場したのか…。
ここに秘密があると思います。


ここで結論を述べます。
私がRomanにおいて嘘を吐いていると思っている人物。
それはNoel Malebranche、もしくはMichele Malebrancheです。


この登場人物はRomanの4曲目、「呪われた宝石」でその姿が確認できます。
この曲、よくよく考えるとおかしいのですよね。
Micheleは宝石になってるしHiverは二人も出てくるし…。
二人のHiverについて様々な考察をしてみましたが、もしかしたらそれ自体が意味のない事なのかもしれません…。
なぜなら、この歌そのものが、「嘘」なのですから。


私は、Romanという物語は、Hiverが産まれてくるに至る物語を探す物語であると同時に、「少年は剣を…」で登場したLaurencinの物語であるとも考えています。
この二人が同時に登場する、この「呪われた宝石」…。
なんだか妖しい匂いがするのですよねぇ…。

44 名前:42:2009/04/09(木) 23:17:35 ID:3P075u3Z
>>43
黄昏・・・でのサヴァンのセリフをじっくり見てみると。
その伝言を用いて取得したボーナストラックで真実ではないと言ってます。
仮に両方とも真実なら、いろいろ矛盾がでてくるので、矛盾を作り出した人が嘘つきですね。
「幸せにおなりなさい」が嘘だと11文字や、最終的にはRomanそのものまで疑ってかからなければいけないということに・・・(汗)


「伝言」というのもクセモノですね。
伝言とは、発信者と受信者の間に「道具」(掲示板とか)か「他人」を介した伝達ですよね?
Romanの場合、誰が発信者で誰が受信者なのか。
間にはさまるのは誰なのか。
「嘘つき」は発信者、間の人、どちらなのか。

・・・などと追及しなければいけない点は尽きません

45 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/04/19(日) 23:09:48 ID:cENOmVE2
ミシェル解放のための従者が二人
若本氏(名前は不明)とサヴァン
この二人が関わっている曲には嘘や罠が仕掛けられている

天使の彫像のJimangはサヴァンのRoman世界の中で与えられたキャラクター
本人にその意志はないにしろ、ローランサンを復讐の檻に閉じこめる最初の役割を果たした、ローランサンの父親。
見えざる腕の赤ローランは若本氏のキャラクター
同じくローランサンに殺される、彼を復讐の輪に閉じこめるキャラクター

Romanにおいて緋色の風車で付け加えられた台詞
「狂おしい時を経て 少年の時は流転する」
流転→復讐の輪廻に囚われる事を指す、台詞を語るのはJimang

焔はHiverの生まれなかった世界
Romanにおけるバッドエンド。
語りは若本氏。何故かサビではバックコーラスにJimang

呪われし宝石のローランサンとHiverは囚われた後、ミシェルの駒となった屋根裏で生まれた二人。
ミシェルを解放する役割を与えられた、幻想物語のキャラクター。

サヴァンは黄昏の賢者にて、クロエに子を産ませない決断をさせるのが役割だった。
クロエが生き、子供が死ぬか、クロエが死に、子供が生きるかの二択。
この決断は容易ではない。
しかし、サヴァンはクロエに助言してしまう。
「君が来た朝を後悔するならさらなる痛みを産むべきではない
君が逝く夜を肯定するなら その子もまた生を愛すだろう」
サヴァンはミシェルを裏切り、クロエに決断を委ねた。
彼は、彼女が産む子とを選ぶ事を知っていたのに。
故に、彼は最後に裏切り者として始末された。
それでも最後まで、彼はクロエを守ったのではないだろうか。

ライブでの賢者の衣装がボロボロなのは逃亡と戦いのため。

ローランサンは本来、少年は剣を…で表された様な、自身の過去に負けず、
争いそのものを止める存在になるべきものだった。
それをねじ曲げてしまうのがミシェル達の罠。

「其レハ異教徒カ? 同胞カ? 其レトモ『聖戦』其レ自体カ?」
次の地平線で解答のヒントが出ている。

と、こんな風に解釈しているのですがどうでしょう?

46 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/04/28(火) 01:08:53 ID:WChhmuWs
嘘を吐いたのはヴィオレット。だと思います。
俺解釈をあれこれ。
まず良く言われる「しあわせにおなりなさい」を並び替えて
「おりあわせしになさいな」→折り合わせ死になさいな(檻の中の花?)。
「おりあわせしになさいな」の文字が出て来る順番に各曲を並び替え、それぞれの単語にすると
「風車」「美しき」「焔」「腕」「宝石」「朝と夜」「星屑」「天使」「賢者」「伝言」「葡萄酒」。
このカッコでくくられた単語を繋げて文章にしようとしてみると、この様にできる。
太陽の「風車」(オルタンス)は廻り、「美しき」唄を歌い、
「焔」(ひかり)を、彼がその「腕」に抱いた「宝石」に灯す←「朝 と 夜」→月の揺り籠である「星屑」(ヴィオレット)は、
「天使」から「賢者」の「伝言」である「葡萄酒」を聞いた。

これを説明すると、
まずイヴェールは双子の人形を使わせて、自分が生まれて来るRomanを探した。

オルタンスは、それを見つけ彼に届けた。
しかし、ヴィオレットが観測してきた物語には、それが見つからなかった。

そこで彼女は「賢者」に知恵を求め、どうすれば「僕が生まれて来るに至る物語」が見つかるのかを聞いた。

その答えが「葡萄酒」であり、それは即ち夢、幻想。
実際に物語が無いとしても、生まれて来る事が出来ないとしても、夢に魅せられる事でそれがあると思えるなら、彼に《嘘》を吐こう、と、ヴィオレットがHiverの事を想いそうした。

「嘘を吐いたのは誰だ?」の個人的解釈です。


「賢者」や「檻の中の花」との繋がりは全く考えてないんですが…。

47 名前:シロ:2009/04/29(水) 16:00:56 ID:3GoZBTVu

はじめまして。サンホラ暦短い新参者です。。
気になったことがあったのでいくつか書き込ませていただきます。。

私も朝と夜で「嘘をついているのは私」といっているように聞こえます。
ぼんやりと聞いているときに聞こえるこで正しいとは言い切れませんが…。
もしかしたらそれも陛下の思惑なのかもしれません。。
でも、もしそう言っているのなら嘘をついているのは双子のどちらかってことになりますね。


二つ目は、Romanのコミック二巻の最後なんですけど、

『我らは
《太陽の風車》《月の揺り篭》

すべての焔 物語の果てに存在しうる光
また 新しい物語を紡いでゆくRoman

君よ

生まれてくる筈のなかった者
物語を詠う者よ

君が《愛しい者の名(かのじょ)》を呼ぶ時
我らは再び巡りあい 君の手を取るでしょう
その場所で…

その焔(ひかり)の中で…』

と書いてありました。

『生まれてくる筈のなかった者』
つまりそれってイヴェールはそのままの意味で
「死ぬはずだったのに生まれてきた」
ってことでいいんでしょうか…?

『すべての焔 物語の果てに存在しうる光』
ってことは『焔』に何か隠されているということ…?

『君が《愛しい者の名(かのじょ)》を呼ぶ時
我らは再び巡りあい 君の手を取るでしょう』
つまり一度はその《愛しい者の名》を呼んでいて、手を取っている。
その愛しい者がミシェル…ってことは考えにくいですよね。。
そうするとまた違う地平に繋がっていると…。


あと(←まだあるのか)、
<さあ…生まれておいでなさい、イヴェール(byミシェル>
という台詞があるようですが、コミック二巻の最後のほうでナターシャって人が
『生まれておいでなさい イヴェール!!』
といっているのも関係あるのでしょうか?
ぱっと思いついたことなので何の根拠もなくてすみません…。

全く関係ないようなことばかりですみません…。
また何か思いついたら書き込みしようと思います。。

間違いがあったら申し訳ないです・・・
長文失礼しました。。

48 名前:シロ:2009/04/29(水) 16:34:38 ID:3GoZBTVu
連投すみませんっ!!

今朝と夜を聞いていたんですけど、最後でRomanに入っている台詞的なのが流れているときに、
ずっと笑い声が聞こえてるじゃないですか。。
あれって誰の笑い声なんですかね…?
個人的には双子のどちらかではないかと…(もしくは二人とも?)
これって知らないの常識はずれなんでしょうか…(汗)

連投&突然の質問失礼しました。

49 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/04/29(水) 17:10:56 ID:m0upuMYl
「《賢者》が忌避する檻の中」という
歌詞がありますが、コレって単純にムショの事…
という解釈はあり得ないでしょうか。

50 名前:kk:2009/05/02(土) 04:46:25 ID:aopyIiRF
サンホラー暦激浅なkkという者です。皆様はじめまして。
私は本当にひよっこなので、質問とかにはお答えできないので
そのまま自分の考え(推測?)を書かせていただきます。
スレの流れを切るようですいません。

長い前置きしておいて、本当申し訳ないのですが
私は、誰が嘘をついているのか、
まだはっきりと見当をつけきれていません。

ただ、とても気になったことがありまして、
『朝と夜の物語』にて
Savantが左で「右手に死を」、右で「左手に生を」と
言っている件が、すごく頭にひっかかり、
しばらく考えて思い出したことなのですが、

エリ組の『エルの天秤』にて、
「傾き続けてゆく天秤〜・・・〜右皿には必要だった」
というナレーションが入っていますよね?
“私はこの部分は、エルの病状が悪化する様→左皿が沈んでいく”
であると考えています。逆もまた然り、です。
という事は、サンホラ世界(?)において、
天秤(生と死が対であるもの系)には
生の要素は右皿に乗り、
死の要素は左皿に乗る・・・という事ですよね?

これをふまえてHiverの天秤に戻ると、
「右手に死を 左手に生を」とあります。

ひよっこが言うのもなんですが、
陛下の事なので、個人個人で右皿・左皿を
逆にはしないと思うんです。

この考えでこのまま突っ切らせていただくと、
どちらかが“規定外”ということになります。
エルの方が“規定外”だと考えられなくはないですが、
Romanでは、わざわざ“嘘をついている人物”というのを
出しているあたり、Hiverの天秤の方が可能性が高そうです。
そして、嘘をついている人物は、
天秤に細工しているのでは…というのが私の推測です。

で、話は最初に戻りますが、誰かはわかりません。
誰が怪しいというのがあっても、
明確な証拠だと思えるものが私には見つからないもので・・・。

この文章が、ローランの誰か一人にでも
お役に立てたら嬉しいです。

長文失礼致します。

51 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/05/02(土) 21:49:53 ID:qhgUj/cI
>>50
私はエルの天秤の右と左は右=アビス、左=エルだと思っていたので生と死という可能性については寝耳に水でした。
ちょっとその辺考えてみようと思います。

52 名前:名無しの作家:2009/05/09(土) 19:25:01 ID:T/yidpja
おりあわせしになさいな→おり合わせ詩になさいな

で、ノエルが溢れる紙を束にで綴じた『幻想物語』かと。

53 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/05/11(月) 20:13:07 ID:/74wKI9r
コミック版Romanがあがっていますが、

ろまんがはあくまで、
『桂先生の個人的な解釈』でつくった話
ではないのでしょうか?

ろまんがの解釈が正解だとしたら、
陛下が桂先生に『嘘を吐いてるのはこのキャラで〜、この曲とこの曲はこういった繋がりが〜』などと助言しているということですよね?

それはないと思います。

陛下は解釈を押し付けるつもりはないとおっしゃっていますし。



54 名前:名無しの作家:2009/05/11(月) 22:08:01 ID:292PXQAC
陛下は押しつけはしないと思いますが、
助言はなさっているとおもいますよ。(私の妄想)
繋がりがあるとかそういった露骨な助言ではなく、伏線を絡ませた助言をしていると
思います。

が、

やはり浪漫画と原曲では別々に考察したほうがよいと思います。


55 名前:狂々♪廻る…♪:2009/05/13(水) 12:55:33 ID:tC/QJiGu
>>50
ああ、そこ!私も気になってました!
なんで逆なんだ?って。

私もサンホラ暦の短いひよなので、気のせいかなって思ったんですが……
何か意味、ありますよね。きっと。
だって「地平線を軽々と飛び越え」た存在がいますし。

56 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/05/13(水) 17:45:15 ID:H69C1s9S
>>50
エリュシオンの中では、右皿はR、左皿はLなので、
左皿(L)をエルに例えた比喩なのだと考えてました。

なんで個人的には、
Romanの朝夜とはまた別の意味合いなのかなぁと思います。


57 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/05/15(金) 09:05:44 ID:sea7KjwK
>>50
天秤は対面しての左右、手は自分にとっての左右なのでは無いでしょうか?
天秤で「右皿」と言うと自分は右側の皿、右手でモノを置く方と捉えます。
でも其れは天秤自体にとっては左側の皿ですよね?
そして右手と言うと、自分にとっては右手ですが対面してる他者から見れば左側です。
そして「エルの天秤」ではアビスから見たエルの容体であり、対面した表現だったのでは無いでしょうか?

58 名前:kk:2009/05/16(土) 03:28:47 ID:rLrfP6uo
>>51,>>55,>>56,>>57さま方
あわわ、すいません今見ました・・・!
皆様の反応が大きくて正直びっくりしてます、初書き込みだったもので怖いくらいです
大変恐れ多いです、申し訳ありません;

>>50さま
共感していただける方がいてすごくほっとしました!
もしかしてこんな事考えてるの私だけなんじゃないかと・・・
地平線の件もとても気になりますよね
嘘を吐くことと他の地平線の繋がりは考えたいところです
が、ひよっこの私がそれを考えるには知識が足りない・・・!出直してきます

>>51,>>56さま
あ、L・・・!本当ですね、理解しました;
正直、自分が言いだしっぺですが、「エルの天秤の、この表現は何なんだ?」と
すごく疑問にも思っていたものですから、すごく頭がすっきりしました!
あと余談になってしまいますが、陛下はすごく粋な比喩表現をされるんですねー・・・感動しました

>>57さま
他人から見たら逆に・・・

ですよねーwww
あああ早とちりして書いてしまって恥ずかしいです・・・


ほんと人騒がせで申し訳ない限りです;
丁寧にお答えしていただいて、有難う御座いました!

59 名前:kk:2009/05/17(日) 03:19:02 ID:hF8g/LR9
あ、ごめんなさい!
>>58書いた者ですが>>50ってなっている所は、>>55さまの間違いです・・・

60 名前:いたづま:2009/07/16(木) 02:58:33 ID:RF71gbCr
うそつきは「私たち」っていうのが、自分の考えです。
Hiverを屋根裏に送るか、生に運ぶか…

ライナーノート(?)のURL先で、伝言を打ち込むのは私たち。
この頁を、「Hiverに伝言を伝える場所」だと、仮定して…
「しあわせに〜」でも「おりあわせ〜」でも、伝言を伝えるのは私たちで、
伝言によっては私たちがうそつきになりうる…と、思うんです。



…Roman内でうそつき…だったら、Hiverがうそつきだと思います。
詳細は後日…

61 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/07/22(水) 23:55:33 ID:V5rqwOku
既出かもしれないし
無理矢理な感じがしますが、
「しあわせにおなりなさい」の並び替えで、
「せいわあさなしになおり」
  ↓
「生は朝無しに直り」
……なんてどうでしょうか?
まんま「死ぬ」って意味になりますけど……

62 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/07/30(木) 14:19:30 ID:6Wimb3f9
左右反転の問題、私も気にはなっていましたが
ここを読むと双子がHiverと共に居たいから色を同じにして入れ替わり惑わせていると考えもありかなと思いました。
良く似た色を0302た《美花》とも歌にありますし、またフランス語の部分はHiverと双子が一緒に歌ってます。

つまり、嘘を吐いてるのは双子だと

63 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/07/30(木) 16:40:18 ID:RO96Ml8e
>>50
(確か)領拡で歌われた、ナレーションもアビスなエルの天秤ではその部分は「傾き続けてゆく天秤 その左皿が沈み切る前に
力づくでも浮き上がらせるだけの金が“私”には必要だった… 」になっていたので右皿=アビスは確定っぽいですよ。

64 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/07/30(木) 17:42:13 ID:rA+/cfeh
>>49
ちょっと遅いですが・・・
確かにロマンガの方はその解釈にのっとって書かれたのかもしれませんねぇ。
今まで気付かなんだ・・・

65 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/08/06(木) 01:36:50 ID:y4gN1Z6M
双子説や賢者説が多数を占めている中、敢えて自分解釈失礼します。

サヴァンが「単純な素数にさえ真理は宿る」と言っていることから、
1,2,3,5,7,11番目の曲には「嘘」はないと思っています。
つまり候補は
4『呪われし宝石』
6『緋色の風車』
8『美しきもの』
9『歓びと哀しみの葡萄酒』
10『黄昏の賢者』
の五曲に絞られます。

『賢者』は『truemessage』へと繋がる伝言があるし、
彼の言葉を疑えばこの考察は成立しないので除外。

残り四曲の中で「嘘」っぽいのは、やっぱり『宝石』じゃないでしょうか。
桂氏解釈を読んでしまった後で先入観なしで捉えるのは少々難しいのですが、
『宝石』は他三曲と比べて明らかに異質です。
二人のイヴェール、ミシェルの正体、『檻花』のノエルとの関連性……。謎は尽きません。
『朝夜』に「壊れた人形 骸の男 時を騙る《幻想》の物語」という語りがあります。
「騙る」とは嘘を吐くことに他ならない。
何に関する「嘘」なのかは定かではありませんが、
「『男』は掘った(そして直後に殺されて『骸』になった)」
「窓辺に佇む《双児の『人形』》」と
キーワードが二つも入っているならば、
この物語こそが「嘘」だと推測するのも難くないのではないのでしょうか。

よって、私の結論は……
『呪われし宝石』の登場人物の誰かが嘘を吐いている。
それが誰なのか(イヴェール?ミシェル?ノエル?)、
どのような「嘘」なのかまでは特定できない。
です。

それでは長文失礼しました。
異論反論ございましたら遠慮なくどうぞ。

66 名前:kk:2009/08/14(金) 06:32:52 ID:HEHymV2S
>>50書いたkkです

>>63
領拡でそんな事が・・・!知らなかったです・・・;
じゃあ確実に右皿=アビスですね
私も領拡行きたかったです(泣

スレ的にそれた話になってしまいですが、
何故領拡の時点になって「私には」が付け足されたのかが気になります・・・;ww

67 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/08/16(日) 01:12:28 ID:NWKAqWML
>>65さま
嘘を付いているのはオルタンス派の者です。オルタンシアではなく、オルタンスの方で。
理由は適当過ぎるので敢えて言いませんが^^;

細かい話になりますが、厳密には「1」は素数ではありません。
なので、朝と夜の物語の中に嘘があるかもしれないという辺りも考えてみてください。

唯…それだけが言いたかっただけです;;
自分の考察は全く纏まらないので割愛でっ

68 名前:65:2009/08/26(水) 17:49:42 ID:1u82KQ5y
>>67
1は素数ではない!そうだった!うわあ恥ずかしい……
ご指摘ありがとうございます。
朝夜という線も考慮しつつもうちょっと考えてみます。
でも私は「嘘を吐いているのは私」が一度も聞こえたことがないんですよね。
だからオルタンス派にはどうしてもなれなくて。
また、「弐」は曲順では『焔』を示す数ですが、
「朝と夜との地平線」が「弐」だと賢者は言っているので『朝夜』の意味もある、だとか
「壱」は「真理が宿る」と言われている「単純な式」の構成要素になっているので嘘ではない、とか
屁理屈を述べようとすればいくらでも可能なので、
このアプローチでだらだら話を延ばすわけにはいきませんね。
説得力のある考察をまとめてから出直します。

あと、話が逸れますが、オルタンスとオルタンシアの違いが強調されているのが気になるのですが
どういう意図で区別されてるのでしょうか……?

69 名前:名無しさん@名も無きローラン:2009/12/19(土) 13:18:05 ID:u/tIt5Wd
よろしい。私なりの回答をしよう。←誰だ。笑

あ、すみません。

皆さんの回答も考慮したうえで自分なりに回答をだしてみました。

そもそも、生と死は二つで一つです。どちらが欠けてもいけないのです。
そして、ヴィオレットとオルタンシアはお互いに、そしてイヴェールと共存
しようとしています。

生が主張し、イヴェールが生を選ぶならば、ヴィオレットは追放されます。
そして、イヴェールが誕生することによって、オルタンシアともお別れ。
つまり別々になります。

逆に死が主張し、死を望むならば、オルタンシアは追放され、ヴィオレットと共に
無になります。

しかし、生きる前に死を望むことがあるでしょうか?
生きてるから死にたくなったり、死を恐れたりするのです。

双子は考えます。どうすれば共存できるのかを。

そして、結論がでます。
つまり、ヴィオレットは死の象徴、でも、生を主張するのです。
そして、オルタンシアは生の象徴、でも、死を主張するのです。

これによって、イヴェールは生も死も望まなくなる。

つまり、永遠に3人共存できるのです。
よって、答えは双子です。

生とは生きるですが、死というのも生きてからの死なので、
この物語は生きてくる前の物語、つまり、イヴェールは生も死も選ばなかったのです。

70 名前:綺羅:2010/04/22(木) 22:19:40 ID:sLG6oZhM
わあ・・・お久しぶりです。言わないことが「嘘」になる云々後述〜といいつつしてないことに気がつきました
すいません。
まず、11文字の伝言にはtruemessage、つまり真実の伝言が存在している。
ということは逆説的にいくと、11文字の伝言は少なくとも真実ではない。
11文字の伝言とtruemessageは「しあわせにおなりなさい」という言葉を言うか否かというレベルの違いしかない。
真実ではない=嘘 と仮定するなら、言わないという行為が嘘というのも成り立つかなあというものでした。
随分と放置しててすいませんでした。

71 名前:名無しさん@名も無きローラン:2010/07/14(水) 01:19:42 ID:???
「遺言」がヒントになりそうな気がするのですが…

そうすると「また逢おうね」と笑顔の陛下が嘘吐きになる…?(汗)

それは無いと思うので(分かりませんがw)、私的には>>60さんと同意見です。

「また逢おうね」と言うことが嘘を吐くことになるのなら、「私たち」が嘘を吐いていることになると思うので。

…若干ゲシュタルト崩壊している文章になってしまいました。拙い文章ですみません。

72 名前:名無しさん@名も無きローラン:2010/07/14(水) 01:29:23 ID:???
すいません。>>71の者です。

なんだか意味不明な文章になってますね…



73 名前:名無しさん@名も無きローラン:2011/01/26(水) 18:22:37 ID:uozxF/R7
星屑の革紐をボーっと聴いていたら
「其処にロマンは在るのかしら?」ってヴィオレットが言うと思ったら
「嘘を吐いたのは私」って聞こえました!!
えっ!!?なんだって!!?ってなって…

でも、他のヴィオレットが運んできた物語からは
聞こえてこなかったんです。
もしかして…嘘吐きはエトワール?って思いました。


74 名前:名無し:2011/11/29(火) 10:04:17 ID:???
べっ、べつにあんたなんかに興味は無いんだからね!d(´∀`*)グッ☆ ktjg.net/

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