『1.争いの系譜』について系譜ができるくらい考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:17:25 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！
2 名前：まさき：2007/08/01(水) 23:30:57 ID:L8DaDBPc: もう書き込んでもいい時間ですよね
まさきと申します。今までは大黒と名乗ってたのでその頃からお付き合いのある方も今回が初対面の方もこれからよろしくお願いします

歌の出だしに
『蒼氷の石があった～焔の悪魔を封じたその伝説は～杳として知れぬまま』
とあります。恐らくここで出てきた焔の悪魔がシャイタンなのでしょう
そして、歌詞がいきなり飛びますが最後に
『残酷ナ『永遠』ト謂ウ苦イ毒ヲ、喰ラウ覚悟ガ在ルナラバ、共ニ生キヨウ』
とあります。これはそのまま次の石畳の緋き悪魔に直結する歌詞です
そこから考えるとシャイタンの封印はこの時点で解けかかってるのではないでしょうか
そしてまた曲の出だしにもどりますが老預言者が三姉妹と思われる女性を連れて旅をしているような描写があります
老預言者はもしかすると蒼氷の石を探してるのかもしれません
そして４人の会話から察するに三姉妹は老預言者の弟子のようなものではないでしょうか
ちなみに私の聞き取りでは老預言者の名前を呼んでる順番が長女からとして
長女：サランダ
次女：トゥリンク
三女：エーニャ
と聞こえました
まだで出しなので隙も多いと思いますが皆さんのお役に立てれば嬉しいです
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/01(水) 23:47:52 ID:3YDZJep7: 初めまして・・考察は初めてなのでどきどき。

「蒼氷の石」、というのは十戒の石版ではないでしょうか。
今回レコンキスタが題材ということもあり、全体的にキリスト色が強い気がします（アダムとイヴ、その子である兄弟など）。
そして問題の「蒼氷の石」。「神から授けられた石」と聞いて、一番最初に浮かんだのがこれでした。
以前本か何かでモーセが神から授かったかの石版はラピスラズリで出来ていたという記述を見たことがあります。
封印できるかどうかはともかくとして、関連深そうなのはこれかなと。
そうすると老預言者はキリスト教に深く関わってくる人物かもしれません。
現地人である三姉妹と共に旅しているということは伝道師ということも考えられます。

とりあえずはここまで。また思いついたら書き込みに来ます。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 00:06:17 ID:zgLKovlk: 名前を思い出したので老預言者の語っていた兄と弟についても記述したいと思います。

兄がカイン、弟はアベル、二人ともアダムとイヴが楽園を追われた後生まれた子です。
カインは農業を行い、アベルは羊を放牧するようになります。
ある日二人がそれぞれの収穫物を神へと捧げますが、神はアベルの子羊を喜んだもののカインの麦をまったく無視しました。
それを激しく嫉妬したカインは野原へアベルを呼び出し、ついには殺してしまいます。ちなみにこれが人類史上初めての殺人らしいですね。

「兄と弟」はここから来ているんでしょうね。
あともう一つ気になったのがこの後に続く記述の中にあります。

カインはアベルを殺した罪から神から呪いを受けてしまいます。それは農業を行っても収獲を得られず、また彼を殺したものは七倍の罰を受けるというもので、その印が身体に刻印されたといいます。
ここから老預言者と三姉妹の身体にそれぞれ刻まれている印を思い出しました。
すでに刻印についても記述がなされていたと思いますが、気になったので記述しておきます。
5 名前：まさき：2007/08/02(木) 00:07:20 ID:sq+FUzpH: 蒼氷の石＝十戒の石版ですか
確かにモーゼの話は伝説となって広く知れ渡ってますが
石版がどこにあるのかとかその後どうなったとかはあまり知られてないですね
私はその本を読んだ事がないので石版が何で出来てるかは知りませんがラピスラズリなら蒼氷という形容も出来るかもしれません
ただ、モーゼは弱者の救済のために自らの力を使いそして十戒を守る事で神の加護を得たと思います
そしてこれはあやふやな記憶ですがモーゼはユダヤ教の源流になってたと思います
また、老預言者についてですが額の文字を見てるとキリスト教とはあまり関係ないかなぁというのが今の思いです
むしろイスラムや当時あったであろう土着信仰に近いのではないでしょうか
とりあえず今みさせてもらって思った事を書き連ねさせていただきました
何かの参考になれば幸いです
6 名前：t：2007/08/02(木) 00:14:31 ID:F5OQMxlA: 歌詞に『蒼氷の石』と書いてあったのを読んで、通常版のジャケ絵の次女と三女の装飾品が蒼い！とわくわくしたのですが…。
あさはかな考察ですみません…。
7 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 00:17:10 ID:xrHV/H4G: 歌詞は考察にあたるでしょうか。（…）

「再征服→再征服→再征服せよ！お別れだ…」
（Reconquista Reconquista Reconquista adios）
「再征服→再征服→再征服せよ！嗚呼…神よ！」
（Reconquista Reconquista Reconquista Ah…Dios）

三姉妹の名前、順番に「Saranda」「Trin」「Enja」。
多分「美しき夜」の娘はアルファベット表記ならLaylaだと思われます。

何かもう歌詞だけで一杯一杯で物語考察は後回しになりつつ　orz
8 名前：歌乃：2007/08/02(木) 00:35:57 ID:QxQn7XGV: 初めまして。歌乃と申します。
考察も書き込みも参加するのも初めてですが、どうぞよろしくお願いします。

預言者の呼びかけに三女が「はい、サデア先生」と言っているように聴こえました。
文字があるという共通点で、師弟関係するのでは思います。
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 00:47:52 ID:zgLKovlk: 3,4で書き込みしたものです。十戒の石版とラピスラズリの関連について調べてきました。

ユダヤ教の唯一神ヤハウェの王座にはラピスラズリが使われており、ヤハウェは迷い続けているユダヤの民に救いの光を与えようと玉座の一部を剥ぎ取り、地上に投げ捨てます。
それをモーセが拾い上げ、その石を透かして神が記した律法を読み取ったとありました。
最終的にモーセはその律法に従ってユダヤの民を導き、最終的に神が約束された土地に導いたらしいです。

イスラム教は元々ユダヤ教が源流ということを考えると、あながちキリスト教との関連がないとも言えない気がします。
むしろ・・っと、これ以上はスレ違いですな。

まだ続きますが、長いので分割します。
10 名前：まさき：2007/08/02(木) 00:58:30 ID:sq+FUzpH: >>7Ｄさん
歌詞も十分考察に入りますよ
私は三姉妹の名前はカタカナで表すのが精一杯でしたが
そうやってアルファベットになるとまた違って見えますね

>>8歌乃さん
初めまして。まさきと申します
確かに「はい、サ○○先生」といってるのが聞こえますね
デアかどうかはよく聞き取れませんでしたが何となくそれっぽいけど断言はできないなという感じです
賢者と三姉妹の師弟関係は私も>>2で書いたとおりです
あと、その後に『アンデス将軍に続けー！』という声が入ってるように聞こえるのですが
友人は最初これをアルヴァレスと聞いたようです
11 名前：Mi：2007/08/02(木) 01:00:14 ID:zgLKovlk: >>9の続きです。名前入れるの忘れたorz

また調べていくうちに、石版はサファイアという説も出てきました。確かに「蒼氷の石」としてはサファイアの方がらしいかもしれません。

石版の結末としては、「モーセが授かった石版を手に戻ると、民の中に偶像崇拝に走るものがいたのでモーセは彼らにはこの石版を受ける資格がないとして破壊してしまった」とありました。
そして破壊した原版の代わりに2枚の荒削りの板に十戒を刻みつけたといいます。

と、ここまで書いてて思ったんですが、もしこの時モーセが＜古の聖者＞として＜焔の悪魔＞（偶像崇拝に走ったもの？）を封じたとしたなら、この時石が失われたとも考えられないでしょうか。
封じた後に石版は新たに作られ、石の行方は知られないまま・・と、つじつまも合うような気がします。

＞まさきさん
モーセの力はエジプトからユダヤの民を去らせるために神が行った力、と聖書にはあった気がします。
十戒の石版はその旅路の途中でモーセが授かったものなので、神の加護はモーセが神に会った時点ですでに得られていたと思います。
12 名前：歌乃：2007/08/02(木) 01:08:52 ID:QxQn7XGV: ≫10　まさきさん
『アンデス将軍に続けー！』ですか...
私は『ダ○○ス将軍に続けー！』と聴こえました。
最初の音がにごった感じかなと。
13 名前：琴香：2007/08/02(木) 01:14:01 ID:6prM57ge: はじめまして、琴香と申します。Sound HorizonのCDをちゃんと自分で買ったのは今回が初めてという新参者ですが、どうかよろしくお願いします。

>まさき様
『●●将軍に続けー！』の部分についてですが、
私は何度か聞くうちに『ラミレス将軍に～』と聞こえました。
３曲目に出てくる『聖騎士ラミレス』のことでは無いかと思ったのですが、どうでしょうか？
14 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:15:28 ID:sq+FUzpH: >>Miさん
サファイアですか
私の見た感じではラピスラズリの方が蒼氷に近いように見えましたが
確かラピスラズリは
ラテン語の「青い石」、ペルシャ語の「青」、そしてアラビア語の「空、または青色のもの、優位」を語源としていたように覚えています
このように様々な言語に共通する蒼。そしてアラビア語での優位(神への信仰心？)と考えるとなんとなくラピスラズリの方がしっくりくるかなぁと
焔の悪魔の説ですが偶像崇拝に走ったものを封じたとしてもそれは人間であり《美しき夜》の少女に永遠を共に生きようと語りかけるのは何か違和感があります
私はこの蒼氷の石についてはモーゼの神話を基にした架空のものではないかと考えています
15 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:18:35 ID:sq+FUzpH: >>13琴香さん
パソコンの音を最大にしてイヤホンを耳にべったり引っ付けて聞いたところ
確かに『ラミレス将軍に続けー！』といってますね
ご指摘有り難うございます
16 名前：歌乃：2007/08/02(木) 01:21:36 ID:QxQn7XGV: ≫13　琴香さん
初めまして。
ラミネス将軍！
「ラミネス将軍」と思って聞いたらそう聴こえましたよ。
その方がつじつまがあいますね。
17 名前：ヤマダ：2007/08/02(木) 01:27:41 ID:qn45n2G1: どうも、ヤマダと申すものです。
全くの初心者ですが、よろしくお願いします！
知らない事はいっぱいですが、勉強させてください！

＞まさきさん・歌乃さん
「○○○○将軍に続けー！」の台詞ですが、私はてっきり「ラミレス将軍」だと思って聞いていました。
『侵略する者される者』で「白の軍を率いるは　歴戦の英雄【聖騎士ラミレス】」という歌詞(の和訳？)もありましたし…

そうなると、対となるイスハークさんはどこに…？
レコンキスタされる側として「黒の軍」が対峙しているという情景が浮かぶのですが、いかがでしょう？
18 名前：みつば：2007/08/02(木) 01:29:08 ID:rrjnIF8m: こんばんはー。ここの書き込みを見ながら、ポストカードのイラストを眺めていたんですが。
三姉妹はそれぞれ青い石を身につけてますよね。
腰にも石版？みたいなのを下げてると思うんですが・・・。
思いつき書き込みでスミマセン。この意見からも考察が広がればいいなと思います。
19 名前：ヤマダ：2007/08/02(木) 01:30:08 ID:qn45n2G1: ＞琴香さん
わ、なんか、被ってしまって申し訳ないです！
リロード忘れてました、すみません(汗)
20 名前：琴香：2007/08/02(木) 01:35:10 ID:6prM57ge: ＞まさき様、歌乃様
同意して頂いて有り難う御座います！

＞ヤマダ様
いえいえ、お気になさらず。
私以外にも、同じ意見を持っていられる方がいらっしゃると分かって、自分の考えにも自信が持てました。
21 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:39:36 ID:sq+FUzpH: >>18みつばさん
確かに青い石をつけてますね
これが偶然なのか何らかの意図があるのか
ちょっと想像というか妄想を膨らましてみましたが
あれはシャイタンを封印しておくための仮の鍵なのではないでしょうか
老預言者と三姉妹は蒼氷のシャイタンの封印が解けそうなのを察知し石を捜す旅を続けています
万一シャイタンが解放された場合、三姉妹はシャイタンの元へ向かい
封印できないまでも傍にいる事でシャイタンの力をある程度封じる事が出来るとか
そしてその間に老預言者が蒼氷の石を探すという感じでどうでしょう
そう考えるとＰＶでシャイタンと一緒に三姉妹が踊ってたのも納得がいく…かな？
22 名前：珠：2007/08/02(木) 01:44:51 ID:MFMc1hj/: はじめましてです
三姉妹の『Saranda』『Trin』『Enja』ですが、それぞれバルカン・ロマ語で

Saranda（サランダ） → 40
Trin（トゥリン） → 3
Enja（エニャ） → 9

という意味らしいです
それと老預言者ですが、私は『sadi先生』(サァディ：ヘブライ(アラビア)語で意味は90)じゃないかと…思ってますがどうなんでしょう…
23 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:51:37 ID:sq+FUzpH: >>22珠さん
はじめまして
さっきバルカン・ロマ語を調べてましたが
その時たまたまイベリアを考察してるサイトを見つけました
そこのサイトではštar(シュタル)→４ではないかと書かれてました
とりあえず参考までに
24 名前：珠：2007/08/02(木) 01:55:08 ID:MFMc1hj/: >>23まさきさん
私もはじめはシュタルだと思っていたのですが
どう聴いてもそう聴こえなくて…
わざわざ返信ありがとうございます＾＾
25 名前：みつば：2007/08/02(木) 01:56:48 ID:rrjnIF8m: ＞まさきさん
おぉ！そういう考えがあったかぁ！
目から鱗です。…あれだけリピートでPV見たのになぁ。

私は先生は「シュタル(4)」の意見なんですが。もっと聞き込まねば！
26 名前：Mi：2007/08/02(木) 01:57:09 ID:zgLKovlk: >>14 まさきさん
「蒼氷」と聞いて透き通ったサファイアの方がしっくりくるかなと思ったんですが、なるほどそういう観点から考えるとラピスラズリも捨てがたいですね。

悪魔はちょっと結論を急ぎすぎましたかね。一気にピースが繋がった気がして興奮してました・・すみません(＾＾；
シャイタンについても調べれば調べるほどぼこぼこ関係ありそうな話が出てくるのでまとめるのに難儀してます。まとまらないー！
また新たに思いつくことがあったら書き込みに来ます～。
27 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 02:04:14 ID:pxcVtZTU: >>10　まさきさん
有難うございます。取り敢えずは歌詞コンプを目指しております。笑

「その肋骨から　女を創った」の後の台詞、
「蛇の甘言楽園を追われ人は（　）子を生(な)した」人は、の後が聞き取れません。
荒野、とも聞こえるのですが荒野だと繋がる様な繋がらないような。
「争いの歴史は　此処から始まった」の台詞、
「神への供物　血の匂い　羊の初子　地の食材　怒りの目伏し　生まれた殺意　その後」…の後、「～は…」と聞こえる気がしますが、これもやはり聞き取り辛いです。またボーカルデリデューサの出番なのでしょうか……！orz
28 名前：みつば：2007/08/02(木) 02:11:58 ID:rrjnIF8m: ＞Dさん

「人は荒野」で合ってると思いますよ。聖書でもエデンの園を追われて荒れ野へ行ったはずなので。

「その後」の後は「兄は」って聴こえます。
29 名前：Mi：2007/08/02(木) 02:13:56 ID:zgLKovlk: >>27 Dさん
「荒野」でいいと思いますよ。エデンを追われたアダムとイヴは荒野に暮らすことになりますから考察的にも問題ないと思います。
「地の食材～」は「血の贖罪」だと思いました。あと「怒り～」は「怒り憎しみ」と私は聞こえました。
「その後・・」のフェードアウト部分はかすかに「兄弟は・・」と聞こえます。
30 名前：まさき：2007/08/02(木) 02:14:07 ID:sq+FUzpH: >>27Ｄさん
()の部分ですが荒野ではないでしょうか
少なくとも私の耳に聞こえた単語から考えるとそういう結論に行き着くのですが
「神への供物～」の方は「その後兄は」ではないでしょうか
その後の物語は>>4でMiさんが提示しているようにカインとアベルの殺人劇です
なのでここでのじまんぐさんの語りは殺人劇へ走る動機の説明になってるのだと思います
31 名前：まさき：2007/08/02(木) 02:17:46 ID:sq+FUzpH: >>29Miさん
>>4でご自身が指摘されてるようにカインは神へ小麦を捧げました
小麦が出来るのは大地があってこそ。つまり小麦は大地の恵み
そう考えるとあの部分は「地の食材」で合ってるのではないでしょうか？
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 02:18:25 ID:o1dZSRe/: はじめますて

>>29　Miさん
私も｢地の食材｣ではなく「血の贖罪」かと思いました。
そうなると、その手前で「血の匂い」ではなく「土の匂い」のほうが
カインとアベルの話に合致するかなぁとかおもっていたり
33 名前：珠：2007/08/02(木) 02:24:28 ID:MFMc1hj/: >>27 Ｄさん
『争いの歴史は此処から始まった』のあとの台詞、私は
「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ
生まれた（芽生えた）殺意　その後　兄は…」
こう考えていますが…（順番的に）
34 名前：みつば：2007/08/02(木) 02:25:44 ID:rrjnIF8m: えーと、
「神への供物　地の匂い　羊の初子　地(血)の食材　怒りの目伏し　生まれた殺意　その後の兄は」

私は最初が「地の匂い」で兄の供物のことを弟の「羊の初子」と対比して、
「ち(地・血)の食材」(この場合あくまで「ち」であってどっちの意味でもとれるように陛下がかけことばしてある)で二人の供物のことを言ってるんだと思ってました。
35 名前：Mi：2007/08/02(木) 02:27:05 ID:zgLKovlk: >>31 まさきさん
おおお、目から鱗です。確かにそれだと羊と対比しますね。
注意して聞いてみると「血の匂い」もかすかに「土の匂い」に聞こえてきます・・ううむ？
36 名前：みつば：2007/08/02(木) 02:30:08 ID:rrjnIF8m: 34の追記
「血の贖罪」だと順番が合わないんですよね。兄の弟殺しが人類最初の殺人であり、
犯した罪ですよね。
だったら殺意が生まれる前に贖罪は必要ないんじゃないかな？と思います。
37 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 02:31:14 ID:k08mFp/S: 皆さん有難うございます！

>>33　珠さん

いかんせんまだ聞き込めていないのでちんぷんかんぷんでしたが、
どうやら
「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ
芽生えた殺意　その後　兄は…」
これで決っぽいです。頭と耳が疲れました　orz

じまんぐ声が直前の歌詞に対応しているので、これなら通りそうです。
38 名前：まさき：2007/08/02(木) 02:31:23 ID:sq+FUzpH: とりあえず私の聞いた感じでは
「神への供物　血の匂い　羊の初子　地の食材　怒りの目伏し　生まれた殺意　その後　兄は…」
ですね
血の匂いというのはアベルが羊を捧げた際に羊を殺してるところから来てるのではないかと
39 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 02:38:25 ID:k08mFp/S: >>37　の補足です

「兄は土を耕し　弟は羊を飼った」→「神への供物　地の実り　羊の初子」
「争いの歴史は　此処から始まった」→「血の贖罪　怒り憎しみ　生まれた殺意」

という感じです。歌詞同士で（曲のみで）考えるのが自然だと思っていますが如何でしょう。もっと聞き込まねば…orz
40 名前：Mi：2007/08/02(木) 02:39:38 ID:zgLKovlk: >>37
なるほど「地の実り」ときましたか。それなら後の「羊の初子」とも問題なく関連づきますね～。
聞き取りは適度に休みつつどうぞ。お疲れ様です(笑)
41 名前：つまめ：2007/08/02(木) 02:40:53 ID:o1dZSRe/: 名前入れるの忘れてました

「匂い」より「実り」の方が文脈的にいい気がしてきました
「地の実り（兄弟がいる大地から生まれた麦と羊）」
　　→「羊の初子」＆「地の食材」
こんな感じじゃないでしょうか？
42 名前：ミスリル：2007/08/02(木) 02:44:49 ID:zipik23/: 《六番目の女神》→6th Story→ミラ　でおＫ？
43 名前：珠：2007/08/02(木) 02:55:57 ID:MFMc1hj/: >>42 ミスリルさん
おｋだと思いますー

「血の贖罪」のことですが
供え物制度には贖罪の意味があったのだそうですよ
44 名前：Mi：2007/08/02(木) 02:57:23 ID:zgLKovlk: 「神への供物」のくだりの最後、「その後・・」を今聞いてたらかすかに「兄弟を殺し・・」と聞こえた気が。
45 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 03:03:16 ID:k08mFp/S: 来　た　…！

「その後…兄を殺し…」って聞こえました！Σ遅れた！？笑
46 名前：珠：2007/08/02(木) 03:10:51 ID:MFMc1hj/: >>44 Miさん
私も「兄弟を殺し…」に聴こえてきました
聖書でも「弟」ではなく「兄弟」と書いてあるみたいですし…

>>45 Ｄさん
殺されたのは弟なのでそれは違うのでは…！笑
47 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 03:18:01 ID:k08mFp/S: >>46　珠さん

しま……っ……！orz
言葉上の矛盾を考えていなか…った（ぱたり）
いい加減連投し過ぎだと思いつつ、指摘有難うございます。笑
やはり兄弟ですかね、「殺し」は聞こえるので、流れを読むなら兄弟、と。

（耳掃除しようかしら）
48 名前：珠：2007/08/02(木) 03:32:21 ID:MFMc1hj/: 私も連投しすぎ orz

>>47 Ｄさん
ドンマイです！笑

「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ
生まれた殺意　その後　兄弟を殺し…」
これで決定ですかね…

「カインは土の実りを主のもとに献げ物として持って来た」
とあるので「地の実り」は「土の実り」かもしれないなあ。うむむ
49 名前：あきら：2007/08/02(木) 08:58:24 ID:id4cs3Na: 私には

「神への供物　地の実り　羊のブイヨン血の贖罪　怒り憎しみ
　芽生えた殺意　すなわち　兄弟殺し…」

と聴こえました。
「羊の～」の後ろが「ブ」で始まってて４文字だなぁ……と思い「ブイヨン」？という感じです。
「初子」を捧げるのはどうなのかなぁ、とも思いましたし……ここだけカタカナなのも何ですが(笑)

それとその前のところは

「蛇の甘言　人は楽園を追われ　公約を成した…」

だと思いました。
楽園を追われた人は、贖罪のために神に供物を捧げる約束をした……と記憶しています。
50 名前：飛烏：2007/08/02(木) 09:19:44 ID:yGl42zN0: >>49 あきらさん
私も
「神への供物　地の実り　羊のブイヨン　血の贖罪
　怒り憎しみ　芽生えた殺意　即ち　兄弟殺し」
と聞こえました。

ここだけカタカナなのは、恐らく別の漢字があって、
それを「ブイヨン」と読んでいるＳＨ式表記かと(笑)

前の部分は、
「蛇の甘言　楽園を追われ　人は業や子を生した」
かなー、と。
業＝原罪なのではないかと思います。

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