『1.争いの系譜』について系譜ができるくらい考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:17:25 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！
101 名前：まさき：2007/08/03(金) 22:19:51 ID:riBmFl0q: うわ…なんか物凄い勢いでスレが進んでる

>>89Miさん
ご感想有り難うございます。凄く嬉しいです
なるほど。そういう聞き方もあるのですね。私は悪魔が封印されてる間にその地に住まう民族も言語も変わってしまって
人間というのはここまで移り変わりが激しいものなのかという意味を持たせようとああいう文章にして見ました

>>90OVさん
初めまして。まさきと申します
両親が宗教で対立してるというのは同じですね。心強いです
石畳に封印の石が使われていたというのは…うーん
石畳は当然その場に自然にあるわけじゃなくてどこかから石を切り出して加工して作ってるわけですよね
仮にも悪魔を封印した石をそんな石切場になるようなところに放置するかなぁという疑問がまだ私の中で解けません
なのでこの説にはあまり賛成ではないというのが私の立場ですね
私の中の『石畳』は>>88で投稿した小説もどきをみていただけると解ってもらえるかと

>>96冷凍さん
初めまして。今後ともよろしくお願いします
私も以前ここか総合のどちらかに三姉妹の持つ青い石について投稿したんですが
その時私はこの蒼い石にはシャイタンの力を封じる力があるのではないかと自説を展開しました
もしかするとですがさらに飛躍させてこの石は蒼氷の石の破片なのかもしれません
少女によって封印が解かれたシャイタン
その力を少しでも弱め災いを防ぐために三姉妹がシャイタンの元へ向かいその動きを封じる
そしてその間に三姉妹の師でもある老預言者が蒼氷の石の本体を探し出しシャイタンを再度封印する
こんな感じで説を広げてみましたがどうでしょう？
102 名前：きりう：2007/08/04(土) 00:58:37 ID:OC2E2W+s: 昏き氷雨の牢獄≒ダンテの『神曲』に登場するコキュートス（氷地獄）ではないでしょうか。
と言う仮説。

裏切り者の地獄（コキュートス）
第一の円　カイーナ（Caina）・・・肉親に対する裏切者、由来は弟アベルを殺したカイン。
第二の円　アンテノーラ（Antenora）　…祖国に対する裏切者（トロイア戦争でトロイアを裏切ったとされるアンテノールに由来する）
第三の円　トロメーア（Ptolomea）　…客人に対する裏切者（旧約聖書外典『マカバイ記』に登場する裏切者トロメオに由来するか）
第四の円　ジュデッカ（Judecca）　…主人に対する裏切者（イエス・キリストを裏切ったイスカリオテのユダに由来する）

裏切を行った者が永遠に氷漬けとなっている。裏切者は首まで氷に漬かり、涙も凍る寒さに歯を鳴らす
地獄の中心ジュデッカのさらに中心、地球の重力がすべて向かうところには、神に叛逆した堕天使のなれ
の果てである魔王ルチフェロ（サタン）が氷の中に永遠に幽閉されている、とある。
シャイターンとはサタンのアラビア語表記なのでそこから考えるにシャイターンの封印されている場所はそこではないかという考えです。
でもそうなるとまた色々と他のところに説明が難しく……。

追記なんですが「神曲」ってイスラム教だと禁書らしいです。詳しくはWikiで。
これはあくまで妄想の産物なので突っ込まれると弱いです（汗
103 名前：まさき：2007/08/04(土) 01:08:07 ID:HbPE3HQC: >>102きりうさん
初めまして。まさきと申します
コキュートスの説、見させていただきました
私は神曲とかは詳しくないのでなかなか面白い発見だなぁというのが感想です
ですが、これを昏き氷雨の牢獄と照らし合わせるのはちょっと無理があるかなぁというのも同時に感じました
まず疑問に思ったのはシャイタンは誰を(何を)裏切ったのかという事です
曲中ではただ古の聖者が蒼氷の石を用い焔の悪魔(シャイタンと仮定)を封じたとあるだけで裏切りには触れてません
また、曲の最後で何らかの理由で家を飛び出したと思われる少女(これについては>>88に投稿した小説もどきを読んでもらえると有り難いです)が昏き氷雨の牢獄に辿り着きます
これも同じく少女は誰を(何を)裏切ったのでしょうか？
以上の点からこの神曲と昏き氷雨の牢獄の関連性は薄いかなというのが私の考えです
104 名前：蒼崎：2007/08/04(土) 03:26:56 ID:hTCO9gdb: 94≫飛鳥さん

確かに、フォルトゥナでは《六番目》の事が合いませんが、
飛鳥さんの言われるミラならしっくりきますね。
自分でもフォルトゥナと言うのに疑問が有ったので、納得する事が出来ました。
わざわざ有難う御座いました。
105 名前：２月：2007/08/04(土) 22:24:00 ID:X6MT8gER: 初めまして、２月です。
サンホラー歴１年未満で初めてのカキコです＞＜

えと…ふと思ったんですが、何故悪魔は少女の血で目覚めたのでしょう？
悪魔は名を忘れるほど長く封印されていて、その近く（？）で戦があるのは、
其処が戦に適しているからであると思うんですよね。
と、言うことは少女の血が石畳に触れる前に他の人の血が触れている確率は高いと思うのです。

少女は何か特別な存在なのでしょうか？

すみません、何かみなさんの意見否定してるみたいで…。。
106 名前：むりゃん：2007/08/04(土) 23:20:44 ID:h7zfOIeB: >>105　２月さん
はじめまして、むりゃんと申します。
私は、少女の『焔』すなわち『命』で目覚めたのだと思っております少数派でございます。
石畳の、彼が封じられていた石の上で、彼女が死に、倒れてきて、『偶然生贄を捧げられたごとき有様』になったのだと思っています。
ジャケットの裏イラストで、胴体の真ん中を矢で貫かれているので、私は死んでいると思うのですが……。一意見として失礼します。
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/04(土) 23:35:49 ID:wUQGd/os: ええと、気になる点などいくつか書かせていただきます。
他の方の書き込みも全て見たつもりなのですが、既出だったらすみません。
●賢者の言葉の２番目
　最後のところは、「兄弟で殺し合い･･･」と聞こえます。で、それを知って
　いた悪魔が最後の曲で言う、「未だ兄弟で殺しあっているのか･･･」とつながる
　のではないかと･･･
●少女は死んだのか
　通常版しか持ってないのですが、少女が矢の雨のうちの一つに貫かれて･･･多分
　死んだのだと思います。というのも、表紙の裏で描かれている「少女の胸を貫
　く矢」の先が、炎をおびているのです。まあ単純に「火矢」って可能性もある
　んでしょうが、私はこう考えるのです。
　　　ライラは矢に「自らの焔を持っていかれた」＝「死んだ」
　そして更にイラストから考察するに、貫かれた胸に描かれた「赤い炎」は、悪魔
　の額の、歌詞本の一番最初の炎を模したマークとかなり似ています。このことか
　ら、「悪魔と同じ不死の焔」が彼女に宿った･･･のを表しているのかなあ･･･と･･･
●悪魔
　彼が名乗るところ、私もジャックオーランタンって聞こえました。WIKIによると、
　「死後の世界への立ち入りを拒否され、彷徨っている」のがジャックオーランタン
　らしく、悪魔の状況にぴったりな気がします。

＞105
　多分この石畳のあたりは街ではないかと。家というのは「隠れる場所」だったん
　じゃないでしょうか。で、街に敵軍が来た。家に隠れていても悲鳴の連鎖で、耐
　え切れなくて逃げて走り出したけれど、すぐに見つかって矢の雨が飛んでくる。
　無情にもそのうちの一つが刺さり、少女は「死に」悪魔が「その焔で」目覚めた
　ってとこじゃあないでしょうか。戦に適しているのじゃなくて、ただ異教徒殲滅
　に来たんじゃないでしょうか。

　長くてすみません・・・
108 名前：まさき：2007/08/05(日) 00:49:57 ID:G61CA+fY: >>105２月さん
初めまして。まさきと申します
私は石畳があった場所は街中ではなく洞窟のような場所だと考えてる１人です
その根拠というか理由として
『昏き冷雨の牢獄』の部分を
“A cold dank dungeon”と歌っている事が上げられます
dungeonには城の地下などにある部屋や地下牢という意味があります
もし街中に石畳があるのならもっと違った言い方をされるのではないでしょうか
矢を体に受けた少女が何とか難を逃れようとたまたま入り口の空いてた地下の部屋ないしは洞窟へ逃げ込んだ
そこに封印の石畳あるいは石像のようなものがあったと考えてます
私自身は未確認ですが通常版のジャケットには洞窟の絵も描かれてるという話も聞きますし
ちなみに私は少女は生きていたと思います。思いますが封印の場所に辿り着いた後に関しては特に拘ってません
瀕死の重傷で意識がないのかあるいは自分の足で立って歩ける程度の怪我だったのか
そこは重要ではないと考えるからです
ここで重要なのは少女の焔＝赤き血を受けてシャイタンの封印が解かれた事だと思うからです
109 名前：まさき：2007/08/05(日) 03:02:30 ID:G61CA+fY: 連投すみません
前のカキコに補足というか追加を
初回版のジャケットにセルで描かれたシャイタンの絵があるのはご存知かと思いますが
ジャケットのブックレットの部分にはちょうど背景になるように洞窟のようなものが描かれています
また、初回特典のＰＶの最初のカットをよく聞いてると風の音と一緒に水滴が何か硬いものに落ちていくような音が聞こえます
これらを総合的に考えてみてやっぱり封印の石畳ないし石像は洞窟や地下牢のようなところにあったと考えられます
110 名前：ふくろう：2007/08/05(日) 13:19:28 ID:Q0mbSeeN: 初めまして。書き込むのは初めてなので、どきどきでございます。
サンホラー歴数ヶ月の未熟ものですが、ひとつ気になったことを。
六番目の女神のことですが、アルファベットの六番目はＦですよね。
だから、フォルトゥナ（Fortuna）のことなんじゃないかと思ったのですが、その可能性は薄いでしょうか･･･
111 名前：まさき：2007/08/05(日) 20:07:15 ID:1dPGvPZe: >>110ふくろうさん
初めまして。まさき申します
その可能性は私も考えたんですよ
考えたんですがＡ～Ｅの女神がいないと難しいかなと思って心の中にしまいました
でも同じ考えを持ってる人がいるとしって心強い気持ちです
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/05(日) 21:48:11 ID:Bg1vZPUj: 自分も、石畳の石の一つがたまたま蒼氷の石だった説に一票ですねー。
ファンタジー的発想ですが、彼女が事切れた瞬間、物理的か魂だけか、その「石の中にある牢獄」
に吸い込まれて、幽閉されていたシャイターンと対面した…という風景を妄想してやみません。
折衷案みたいなカンジですかね…

シャイターンはカーズ様みたいに、余りに長い幽閉の末「考えることを止め」ていたのでしょうけど、
偶然生贄の儀式的な状況になっちゃったんで、精神活動諸々の機能を復活させたんじゃないだろうかなーと。
113 名前：まさき：2007/08/06(月) 01:20:07 ID:hG1hVhfz: >>112
私は通常版+限定版のジャケ絵を合わせて出来るところから
封印の石畳もしくは石像は洞窟の中にあった説に１票ですね
事切れた瞬間魂が牢獄に幽閉されてたシャイタンと対面ですか
それだと『生死を別つ淵』に立てずに『死の淵』から『生の淵』へと帰ってきた感じになると思うのですが
カーズ様というとジョジョですね
確か不死の体をもって宇宙空間に飛ばされたんでしたっけ？
２部はあまり読んでないので詳しくないです
考えることをやめていたのか考えることすらできないほど強固な封印だったのか
ともあれ少女の血あるいは魂がシャイタンに再び思考を与えたというのは面白い見方だと思います
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/06(月) 11:06:11 ID:Dnsr/jTR: 街が戦場になり、少女は家から逃げ出し、石畳の街を駆けた。
しかし、逃げる少女は運悪く矢に射られてしまった。
倒れた下、石畳の石。それは行方知れずとなっていたシャイターン封印の石。
偶然にも封印を解く鍵である血が触れ、石の中の牢獄で眠っていたシャイターンが覚醒。
矢傷で生死の狭間をさ迷う少女は(歌詞には”散った”とあるので死んだのかも)
精神的に(死んでたら魂とかかな？)石の中でシャイターンに出会う。
シャイターン「このまま死にたいか？それとも、契約して死ねない永遠を生きたいか？」

…と、いうのが私の妄想です。
この一曲のみで考えたので、勘違いは多いと思います。
妄想のちょっと詳しい説明は以下です。わかりにくくてごめんなさい。

あの洞窟は存在するのではなく、シャイターンが封印された石の内部なのでは？
石の内部に空間があり(蒼氷の石だから、中の空間は”冷雨の牢獄”)、
（もちろん、石が空洞になっててその中にちっちゃいｼｬｲﾀﾝが！とかいう話ではなく、
神の石なので特殊空間的なものもありだと思うのです）
そして、その中でシャイターンは意識を持てる、思考もできる。
しかしあまりに長い間封印されていたので、考えることすら放棄してしまっていた。
少女が倒れた後の”キーン”という音は覚醒の音かなぁと。
あと、生死の淵というのは、シャイターンの契約のことかなあと思っています。
契約しなければそのまま死ぬ、契約すれば死なない存在として生き返る…。

突っ込みよろしくです。
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/06(月) 15:54:41 ID:CEzia23w: >>112,>>114
おお、同じ妄想を抱く同志が。　
116 名前：まさき：2007/08/06(月) 17:35:16 ID:ceUdTN4h: >>114
なるほど。面白い説ですね
シャイタンは異次元(といっていいのかな？)に封じられていて
封印の石畳がその入口そして封印を解く鍵が血ですか
しかしそれだと前から時々突っ込みがありますが街中にあるようでは少女がそこで倒れる前に
誰かがそこで血を流してる可能性があると思うのですよ
例えば少女より前に街から逃げ出そうとして住民とか
平和な時代にさかのぼればその辺の子供がたまたまその石畳の上で転んで膝を擦りむいたりとか
なので街中のなんでもない石畳というのはちょっと考えにくいかなというのが私の説です
もちろん、例えば何かの記念(伝承？)のモニュメントのように街の真ん中に建ってるとかならそれでもいいと思いますが
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/06(月) 18:12:35 ID:???: >>114
限定版+通常版ジャケ絵の合体図を見ると
少女は左胸を矢で射抜かれていて、その矢の先には焔が灯り
その焔がシャイターンの前にある蝋燭に火を灯してますね。

SHの歌詞においてしばしば焔が生命のメタファとして用いられる（例：Romanの「焔」）
ことを考えると、この場合シャイターン覚醒のきっかけは少女の血液ではなく
血にこめられた…というか宿ったというか…うまい表現が出来なくて申し訳ないんですが
「少女の命そのもの」だと私は捉えてます。血は生命のメタファでもありますよね？

心臓を射抜かれた時点でほぼ即死か瀕死の状態に陥ったのは間違いないと思うので。
あと大体の話の筋立ては>>114さんと同じ妄想をしてます。
118 名前：むりゃん：2007/08/06(月) 19:13:01 ID:bfc5spsU: >>117
私も彼女は死んだと思っています。
イラストの状態と、悪魔との会話の彼女の声を総合して考えると、疑問が出ると、
思うのです。
矢で貫かれたにしては、声は明瞭で、苦しそうという感もありません。
生者だとしたら、違和感があると思うのです。
私も、彼女の命で目覚めた、と考えているのですが、>>117の文を読み、
『命の焔』が燃え移ったのではないか、という考えが浮かびました。
氷を溶かすのは、焔の役目なのではないか、と……。
命の焔を分け、そのまま死ぬのか、一つの焔を分け合い二人で生きるのか、
その選択が、そこではないかと思うのです。
>>116まさきさんがおっしゃるように、血ではそこにかかる可能性が高いですが、
そこで『死ぬ』のは可能性が低いと思うのです。
119 名前：まさき：2007/08/06(月) 20:19:59 ID:PGG4J3lD: >>118むりゃんさん
うーむ、確かに少女の声は明瞭ですね
矢でしかも心臓もしくはそれに近い場所を貫かれたとしたらもっと苦しそうという説は尤もだと思います
私としては少女は生きてると思いますが生きてる状態は特に気にしてないのでこの場面、すでに少女の意識はないのかなとも思います
氷を溶かすのは焔。確かにその通りですね
ただシャイタンは封印こそされてましたがシャイタン自身が死んでいるという描写はなかったと思うので
『命の焔』が燃え移ったという表現はちと外れてるかなと思います
私的には少女の命の焔がシャイタンの氷を溶かしシャイタンを再びこの世に目覚めさせただけで十分な役割を果たしてると思います
そして命の焔が今まさに消えようとする少女にそのまま人として死ぬか自分の命の焔を分け与える代わりに残酷な永遠を生きるかを問いているのではないでしょうか
ところでむりゃんさんがご指摘の
“血ではそこにかかる可能性が高いですが、そこで『死ぬ』のは可能性が低いと思うのです”
というのはどういう意味でしょう？
自分で書いておいて間抜けな話ですがどうもイメージが掴めないので
120 名前：ayaki：2007/08/06(月) 20:48:09 ID:Y+wy7qJ8: こちらでは初めまして　ayakiです

少女が生きているのか、とはずれる気がしますが、
｢奪われし焔を取り戻し｣と歌詞にあるので、
石に奪われた焔＝命が封じられていた、とも考えられるかなと
私はまさきさん同様?石は洞窟等に置かれているというイメージなので
負傷して、洞窟に逃げ込み秘石に血がかかり封印が解け奪われた焔がシャイタンに戻った
というような流れもどうでしょう？
生死の淵は、>>114さんと同じで契約のことかなぁと
人として生きるのか、人であることをやめ永遠に生きるのか、みたいな？
上手く言葉にできませんが･･･
121 名前：むりゃん：2007/08/06(月) 21:50:17 ID:bfc5spsU: >>119まさきさん
>>120のayakiさんがおっしゃるような、『奪われし焔をとり戻し』の状況ならば、
どうでしょう？　命の概念は、微妙で、ここで語るようなものではないのですが、
人によっては、魂は電池のようなもので、入れ替えても電池が変わるだけで、
人格が変わるわけではない、というのもあります。焔燃料説。
『焔』がまさにそういうものならば、『自分のものでないけれど、火種を取り戻すことが出来た』
というような状況に……。ちょっと無理があるかな……。
まさきさんがおっしゃるように、血は、誰かが其の石の上に流す・垂らす可能性が
高いと思うのです。
「そこ」は『悪魔が封印された石』を指します。
通りすがりの人が、血を流しながら歩み、その石の上にこぼす事も、
まさきさんが書いた様に、その石の上で膝をすりむいたりすることは、
多いと思います。
けれど、其の石の上で、死ぬという状況は、そう無い気がするのです。
悪魔が封印された石の上で、血を流す可能性と、そこで命を落とす可能性。
どっちが高いか、ということなのですが……、説明下手ですみません……。
122 名前：まさき：2007/08/06(月) 22:37:12 ID:6xSYjseb: >>121むりゃんさん
ふむふむ…概ねいいたい事は解りました
焔燃料説はどうなんでしょうね
それこそ語りだしたらあっという間に１０００まで行きそうな気がしますが
私はシャイタンが封印されてるのは洞窟もしくはそれに近い閉鎖空間ではないかと思ってるので
街中に封印の石があったというのは今のところあまり賛成ではないのですが
石畳という事は石切場である程度元の石から加工され街まで運ばれます
古の聖者の時代がいつかは解りませんがそういうように簡単に持ち出される場所に封印の石を置くというのはあまりに不注意だと思うのです
また、仮に街の人たちが封印の石の事を知ってるとしたら人が立ち入れないように厳重な警備をしいているのではないでしょうか？
なので街にあったとしたら前にも書いたとおり石像、あるいはモニュメントのように街の中にシンボルとして建立されてるのではないかと思います
123 名前：むりゃん：2007/08/06(月) 23:02:53 ID:Nkjq70Cu: >>122まさきさん
魂に関してはそうですね（笑）。
洞窟も、考えては見るのですが、ライラが矢を射られた後、すぐに倒れた音がすること。
つまり、洞窟、またどこかの家の地下まで辿り着けない可能性が頭をよぎるのです。
数歩歩いて倒れたようですし……。
そして、石切り場の説もそうですが、少女がすぐに入り込めるところに、悪魔が
安置されている・封印されているという状況は、それもまた無用心だと思うのです。
石切り場と同じくらい無用心です。
それこそ、厳重に立ち入り禁止でしょう。悪用されても困りますし……。
私は、石切り場においてあった、というより、はじめから『石畳の石サイズ』で、
聖人がわざと、そこに、つまり石畳の中に紛れて隠した、というのを考えています。
木の葉を隠すなら、森に隠せ作戦……。
石の中は異空間説は、私も考えています。悪魔や天使、精霊には肉がないので。
124 名前：まさき：2007/08/06(月) 23:36:21 ID:6xSYjseb: >>123むりゃんさん
木の葉を隠すなら、森に隠せ作戦ですか
そうするとあの街は古の聖者の昔からあったんですかね？
それとも聖者が人々を導いてというか扇動してその場所に街を作らせたとか
レコンキスタの時代に水道があったとは思えませんから水脈とかを街の方へ通じさせたりして
悪魔を封じる事ができるくらいですからそれくらいはできるでしょう
しかしそれでも悪魔を封じた伝説は伝承となって伝えられたようですが
肝心の封印場所まで伝えられてたのでしょうか
もし伝えられてたらやっぱりその場所には何らかの方策で人が近づかない、入らないようにしてると思います
伝えられてなかったらそれは聖者あるいはその後街で暮らしてきた人々が時の流れとともに注意心を欠いていったのではないでしょうか
そんなわけで私は先にも書いたとおり封印の石を石版あるいは石像の形で街のモニュメントとして設置してた説がしっくりきます
そのモニュメントの足元に『これは悪魔を封じた伝説の石である』と書いておけば人もあまり近づかないでしょうし
名づけて…うーん、適当な名前が浮かばないので皆さんで好きにつけて下さい作戦(笑)
石の中の異空間説は私のオリジナルというわけではないですが
街中に封印の石があるなら『冷たい氷雨の牢獄』を実現し、かつまたジャケ絵の洞窟の風景を醸し出せるのはコレしかないかなと思ってます
125 名前：Miz：2007/08/07(火) 06:54:20 ID:Tecvn12f: 何度も書き込むなら名前入れたほうが立場がわかりやすいですね。>>114、Mizです。

>>124まさきさん
歌詞に封印の石は「行方知れず」となっている、とあります。
ですので、特別なものとして置いてあるという説は少し納得しかねます。
行方知れずだからこそ、知られていないからこそ
石畳の石として使われてしまっていたのだと思っています。
【石畳の緋き悪魔】ですしね（笑
>>122また、石切り場から持ち出されたと考えるならば、石切り場に置いたのではなく
置いていた所が石切り場になったと考える方がしっくりくるかと…

あと、洞窟ですが、ありえないこともないのであまり言えませんが
街から逃げて洞窟の中で矢に射られる　というのがひっかかっています。
矢を射たのが街を襲った兵士ならば、街と洞窟ってそんなに近いのかなあ、とか
遠い洞窟ならば、そんな僻地の洞窟の中にまで兵士は入り込んだのか？とかいう点です。
>>120さんの逃げこんだという説も、射られてあうっでバタンなわけで、どうかなぁと。
また”ここへはないどこかへ行きたい”と走っている少女が
洞窟なんかに(洞窟って行き止まりのイメージがあるので)入るかなあとか…
ここら辺はもう勝手な思い込みでしかないんですが。

封印を解く鍵となったものですが、”血”ではなく少女の”命＝焔”
の方がしっくりきますね。
>>121さんの言うように、偶然転んで血が、ならまだしも(これもかなり確率低そうですが)
その場所ピンポイントで死ぬ確率はそれ以上に低いですし。
126 名前：まさき：2007/08/07(火) 12:45:36 ID:l2Sts4fh: >>125Mizさん
確かに石の行方は杳として知れぬままとありますがあくまで『石の行方』です
石そのものに封印したのならそれでもいいのでしょうけど
石を触媒に何か別のものに封印したのなら石の行方が解らなくても悪魔を封じた石あるいは石像がどこにあるかは解っててもおかしくないと思います
洞窟に関してですが私は街で矢を射られた少女が一時的に難を逃れるために入り込んだと考えてます
もしくは何度か説がでてるように封印の石の内部に異次元(？)空間のようなものが広がっていてそれが洞窟のような様相を呈しているとか
封印の鍵ですが命だとすると確かにまずありえない確率になってきますね
だとするとこっちの方がいいのかなぁ…うーむ
127 名前：ayaki：2007/08/07(火) 17:44:55 ID:V2SZClGh: >>125 Mizさん
前に上げた考えでいくと、私は胸(あたり)は射られてないと思ってます
イメージでは腕ですかね･･･ブックレット絵無視ですけど；
あと悲鳴と倒れる(多分)音は、単純に倒れただけで腕ならまだ起き上がって逃げ出せるかな、と
まぁ1つの考え方として、Mizさんの考えと比較して考察を深くしていただければｗ

いろいろな方の考え方を平行して考えてると思考が堂々巡り始めかけ(爆
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/07(火) 18:49:50 ID:JtEfHNuA: 通りすがりですが石に関しての自分の推測を。
いきなりですが自分は
「蒼氷の石」＝月
だと思いました。歌詞の、
「少女が裸足で駆け出した　石畳を蒼く　照らす月灯り」
と一致しますし、月が伝説の石だとはだれも知らないので、石の行方がわからない理由もできますし。
過去に古の聖者が月の光を利用して悪魔を封印したという考えですが、どうでしょうか？
129 名前：まさき：2007/08/07(火) 20:43:44 ID:aOUrRPZI: >>127ayakiさん
すごく素朴な疑問なんですけど少女が胸を射られてたとして
右と左どっちの胸なんでしょうね
もし左なら心臓を貫いてれば即死でしょうし運良く心臓を外れたとしても命に関わる大怪我なのは間違いないでしょう
でも右ならあるいは命に別状がない程度の怪我で済む可能性もあるんじゃないかなと
私は腕ではなく肩かなと思いました。その辺の考察は>>88の小説もどきを参考にしてもらえるとありがたいです
思考の堂々巡りは悪い事じゃないですよ
そうやって人それぞれの『聖戦のイベリア』ができあがっていくのです

>>128
蒼氷の石＝月ですか。その発想は正直なかったです
確かに月が封印の石なら誰もその事に気付かない可能性はありますね
月光はよく蒼に例えられますしその可能性もあると思います
うーん、考えれば考えるほど興味深い考察だなぁ
130 名前：むりゃん：2007/08/07(火) 21:09:53 ID:Hm14gI3A: >>129まさきさん
通常のイラストを参考にすると、ちょうど胸の下、体の真ん中のあたりです。
心臓マッサージのときに押すあたりを貫かれてます。胴体の真ん中ですね。
そのイラストと、うめき声の後、数歩歩いて倒れた音。ソレを総合して
考えて、それ以上逃げられない、と私は考えました。
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/07(火) 22:23:05 ID:aOUrRPZI: >>130むりゃんさん
胴体の真ん中ですか。有り難うございました
確かに倒れた後起き上がって駆け出す音がないので
再び逃げ出したというのは苦しいかなと最近考えだしてます
ただ、それでもただの石畳に悪魔が封印されてたとは考えにくいので
やっぱり人が近づかないように何らかの仕掛けは施されてたんじゃないかなぁとも思いますが
別に大仰なものじゃなくても周りを鎖で囲むとかでも人をその石から遠ざける事は出来ますしどうでしょう
>>128の蒼氷の石＝月説をとると月は新月の時以外は地上を照らすわけですから封印が持続してたのも解るような気がしてきました
じゃあ新月の時はなんで封印が解けなかったのかと聞かれると弱いですが
132 名前：Ｄ：2007/08/07(火) 22:24:30 ID:ezG00Zcm: 私も「蒼氷の石」＝月光　説に賛成です。

少女が倒れ伏し、その命の焔でもってシャイターンを復活させる。
そこまでの流れで月が強調されているように思います。「月夜に散った」ですし。
（私は　散った＝少女は一度死んだと思っています。焔を矢に奪われているので）

ただ、シャイターンが封印された石自体はどんな物かいまいち答えが出ません。
あの洞窟が石畳の下にあると考えても良いかな、とは思っていますが……
（『石畳』の方で「石畳を突き抜けて双つの焔は踊る」という歌詞も有りますし）
この場合、あの精神空間的なもののようにも思いますが。笑
133 名前：Ｄ：2007/08/07(火) 22:26:52 ID:ezG00Zcm: 追記……！orz

月の光を利用して、というよりは、月光が封印を解く条件の一つとも言えますね。
直接イコールせずとも、何らかの関係があると考えても良いのではないでしょうか。
134 名前：むりゃん：2007/08/07(火) 23:08:08 ID:kVwnmp0v: 話を突然きって申し訳ないのですが、少し思うことがあり……。
そういえば、ライラとシャイターンは意思の疎通ができるのですね。
馴染みの無い異国の響きだけれども、理解はできる。けれど、文化圏の違いまでは
理解できない、という状況ではないかと思うのですが、どうでしょう。
言語は理解できないと、契約内容がわからない……。皆さんはどうお考えでしょう……。
私はシャイターンが『ジャック　オー　ランタン』と自分のことを言っているように聞こえるのです。
「自分は鬼火・霊だよ」という意味で。
其れが、ライラの宗教的文化圏では理解できず、『悪魔』と呼ぶことにしたのではないでしょうか。
アラビア語圏では悪魔全般を『シャイターン』と呼ぶらしいので、彼女は名前を呼んだつもりは無いと思います。
けれど、彼の宗教的文化圏からすれば、シャイターンの元はサタンで、自分を『サタン』と名で呼んできた、
と考えたのではないか。と思うのです。
サタンは、キリスト・ユダヤ教では『一人の悪魔の名』ですが、イスラム圏では『悪魔一般』
をいう。
文化圏のすれ違いが、ここにはある気がするのですが……。どうでしょう？
135 名前：ayaki：2007/08/07(火) 23:16:33 ID:mA8Fne3c: >>128さん
なるほど･･･月光
｢石畳を蒼く　照らす月灯り｣は気になるワードでしたがそのような捉え方もありますね
それにすごい神秘的ですねー(笑
新しい考察なのでこちらでもいろいろ調べてみよう･･･

>>129 まさきさん
どうでしょうね･･･心臓を免れても、肺に刺さってやばそうな気がしますが(胸部は
肩もありですね　そういえばふと思ったのですが、
腕とはいえ、もろに刺されば結構出血すると思うのです
そして洞窟が街からある程度離れてるとすると、そこまで血を流しながら行くとなると
かなり危険な状態になるのでは、と思うのです　ましてや少女ですし
それだと、洞窟で倒れそこに石があったら、命をささげるような形になるかも？

>>134 むりゃんさん
そういえばそうですね･･･まさかテレパシー？(えぇ
ううん･･･ちょっとなんともお返しできないです　調べてこよう
136 名前：まさき：2007/08/07(火) 23:45:35 ID:aOUrRPZI: >>134むりゃんさん
レコンキスタ時のイベリアでは通じる言葉は１つではなかったと思うのですよ
ちょうどイスラムとキリストが混ざり合ったり争ったりしてた時代ですから
それぞれの公用語が使われてても不思議ではないかと
なのでライラはういわゆるバイリンガルではなかったかと推測します
そう考えると馴染みのない異国の響きでも理解は出来たと考えられると思いますがどうでしょう
シャイタンがどう名乗ってたのかはまだ聞き取りがはっきり出来ないので私にもわかりませんが
文化のすれ違いで思ってもない名前を付けられるというのはありえそうですね

>>135ayakiさん
まあ、即死でなければＯＫという事で(酷)
矢がもろに刺さった経験はないので(アタリマエダ)どの程度出血するかは解りませんが
洞窟との距離次第では危ないでしょうね
そこで倒れて…まあ意識不明の重体になったとしても不思議じゃありません
私としては繰り返しますが少女が契約の時まで生きててくれればどういう状態かは重要視してないので
137 名前：Miz：2007/08/08(水) 03:51:37 ID:lpg5BZRd: >>126まさきさん
秘石とシャイターンが封印されていた石は別物では？という話でいいでしょうか？
確かに、秘石がどんな効力を持つなどということは書かれておらず、
その可能性も否定できません。新しいと思います。
しかしそれでは、序盤の秘石の行方うんぬんという文章が不要になると思うのです。
大事なのはシャイターンが封印されている方の石ですよね。
その石から話がつながるのですから。証拠に、秘石の話は後に出てきません。
『ある街/洞窟に、悪魔が封印されると伝えられる石/石像があった』それで十分じゃないでしょうか？
この短い曲の中に、陛下はたくさんのものを凝縮なさっています。
余計な装飾など存在しないと考えています。
ですから、秘石には『今は行方知れず』と言っておかなければならない理由があるのです。
”行方知れずなのだから、石畳の石になっていてもおかしくない”そう私は考えています。
昔は遺跡の石すら石材として再利用していたようですし、ありえなくはないかなと考えます。
>>127ayakiさん
イラストも陛下公認であり、世界を理解する数少ない鍵であると考える私は、
やはり矢を射ち込まれたのは胸。倒れた後起き上がるのは不可能だと考えています。
しかし、曲だけで考えるならばそれ(腕を射られ…)もありですね。
>>128さん
月説には驚きました。
”石畳を蒼く　照らす月明かり”この言葉にもきっと深い意味があるのでしょう。
シャイターン封印解除は”月明かり”という条件が関わっているのかもしれませんね。
私は”かつて世界には”とあるため、石はちゃんと「石」かなぁと思っています。

時代や文化についてはみなさまの方が詳しくていらっしゃると思いますので
私はただただ関心しながら読ませていただいています。
ただ、シャイターンはライラの言葉で話すことができるけど、
シャイターン自身の母国語？は別のもので、そっちの言葉でつけられた名前を名乗ったため、
ライラは聞き取れず、(自国語で)”悪魔と呼ぶことにした”のではとは思っています。
138 名前：Miz：2007/08/08(水) 03:57:24 ID:lpg5BZRd: 薄々感じてはいましたが、とんだ長文になってしまいました。
やはり多くの事柄に対して一度にレスをつけるとひどいことになってしまいますね。
少しずつ返すように控えます。見難くて申し訳ないです。
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/08(水) 04:10:52 ID:???: >>137
ライラはシャイターンが名前と思しき異国の言葉を聞いたあと
「…シャイターン…」という感じで呟いているのが気になります。
「シャイターン？」と聞き返すように語尾を上げるのではなくて
どうも独白っぽいんですよね。
シャイターンを見て「ああ、この人は悪魔なんだ……」と思わず口にしたという感じで。

シャイターンが名乗った名前は「侵略する者される者」の
<<農夫――即チ兄ヨ>>の前の台詞と同一ではないでしょうか？

この台詞のあと、兄よ、弟よ、畏れよ汝「悪の名」を、畏れよ汝「神の仔ら」よ……と続くので、
恐らくシャイターンは「悪の名」つまり自分の名を名乗ったのではないかなぁと思うのですが。
音の響きもかなり似てるように思うのですが。
140 名前：むりゃん：2007/08/08(水) 07:22:58 ID:3PqRALwa: >>135ayakiさん
テレパシー……！　悪魔・精霊の類ならできそうかも……。
言葉の知識が無いために、私もよくわからず……。

>>136まさき
なるほど、バイリンガルですか……！
けれど、それだと『馴染みの無い異国の響き』とぶつかる気がするのですが……。
「話せる」という事は「馴染みがある」ということに、繋がると思うのですが、どうでしょう……？
すれ違いがあったか、はまだ彼の言葉がはっきりしないせいでわからないですが、
少しはあるかな、と。サタンが悪魔になった経緯は、聖書の翻訳でしたはずですし……。
（言葉が違うからか、訳がずれていったのです）。

>>137Miz
確かに、名前は名前ですから、別の言語にしようがないですね……。
『男は少女に問うた』の後、なんと言っているのかが私にはわからず、そこがアラビア語なら
そういう可能性が出てきますね。……そういえば、シャイターンの答えは『馴染みがない』ですが、
彼の質問は『馴染みがないわけではない』ようですね……。
141 名前：まさき：2007/08/08(水) 09:38:19 ID:NfWlkBvP: >>137Mizさん
はい。基本的には私も蒼氷の石＝封印の石だと考えてますが
別物であるという可能性も捨てがたいという事でいいです
序盤の秘石の行方うんぬんという文章は秘石が失われ悪魔を再び封じる手段がなくなったという状況の説明ではないでしょうか
実際、封印を解かれたシャイタンはライラと契約し、また人類の前に敵として姿を現してます
もし再び封印するための石あるいはその方法が受け継がれてるとしたらそれは歌の中で歌われていてもおかしくないと思うのです
仮に蒼氷の石＝月だとしても時を経て伝承の中から月というキーワードが抜け落ちていった可能性もあります
『ある街/洞窟に、悪魔が封印されると伝えられる石/石像があった』
確かにこれで十分といえなくもないですが、街に石畳としてただあった場合はやはり警戒が不十分かなという考えが捨てきれません

>>140むりゃんさん
話せたとしても普段全くといっていいほど会話の中で使わなければそれは馴染みのない異国の響きになると思うのですが
知識として知っているという事と実際に話しているという事はまた違ったものです
例えば私たちは中学・高校と最低でも６年間英語教育を受けます。ですが受けたからといって必ずしも話せるようになるわけではないですし
また英語に馴染みができるわけではありません。ネイティブの発音や会話を聞いてればそれは馴染みのない異国の響きに聞こえても仕方ないと思います
ライラは知識としてシャイタンの使う言葉を知ってはいても実際にその言葉で話した事はないので自分にとっては馴染みのない言葉に聞こえたのではないでしょうか
142 名前：むりゃん：2007/08/08(水) 18:39:31 ID:3PqRALwa: >>141まさきさん
まさきさんが、>>136で言っている様に、異民族が交じり合って生活しているならば、
異国語を耳にする機会もあり、さらに使えるという状況なれば、馴染みがある気がしたのですが……。まわりにいるわけですし……。
確かに、学んだだけでは馴染みは薄いですね……。うーん。当時のイベリアの状況が
わからないので、なんとも言いがたいですが
生活地域が隔離されていて、そんなに接触する機会も無いならば、馴染みは無いかもしれませんが……、どうなんでしょうね。

町に石畳は、無用心に思うかもしれませんが、少女が簡単に入り込める洞窟にあるのも無用心に思うのですが……。
命、または血で封印が解けるならなおさらそう思うのですが……。
143 名前：まさき：2007/08/08(水) 20:25:33 ID:/+ENHt1J: >>142むりゃんさん
私も当時のイベリアの状況は解らないのでこの辺は多分に推測が混じってます
恐らくですが何か共通語のようなものがあり、それに加えて地方(イベリア半島とその対岸等)で独自に話されている言葉があったのではないかと
ライラはアラビア側の言葉を話しシャイタンはイベリア側の言葉を話した。その辺のすれ違いが異国の響きという言葉に表れてるのかなと思います
うーん、洞窟も無用心ですか。まあ確かに街に住んでる少女が簡単に潜り込めるなら近所のガキ大将が探検ごっこしててもおかしくはないですね
ただ昏き冷雨の牢獄を『A cold dank dungeon』と訳してたり通常版＋限定版のジャケ絵の背景をみてると洞窟ではないかと思うですけどね
それとも異次元というか精神世界みたいなものなのかな
144 名前：ayaki：2007/08/08(水) 21:37:16 ID:3hVViKhT: >>137 Mizさん
そうですね、イラストも踏まえるとちょっと無理が･･･
そういえばこのイラスト、胸を貫通しているのに
苦痛に歪んでいるような表情ではないですよね、少女
それだと精神世界のようなものなのかなぁと思いました
洞窟が実際のものなのか精神空間等特殊な場なのかでも
結構考え方変わりますよね

>>140 むりゃんさん
テレパシー･･･いけますかね
しかしバイリガルの方がありそうな気がしますが、
レコンキスタ時代はどうだったんでしょう･･･

月で封印説も面白そうですよね･･･
しかしMizさんも言われているように月＝石とすると
かつて世界にはあって今は行方知れずとすると若干違和感が
月明かりも封印についての鍵となるけど石は別であるんでしょうか
145 名前：キリ：2007/08/08(水) 22:56:42 ID:KQKwAEb/: 初めまして、キリと申します。
皆さんの考察、非常に興味深く拝見させていただきました。
ここでふと思ったことがあったので私見を挟ませていただきます。

悪魔が封印されている石の在り処について議論がされていますが、それについてです。
まず「秘石の行方は知れぬ」とされているので石畳にされていても何らおかしくはないと思います。
もちろんこれは悪魔を封じたのが蒼氷の石だというのが前提の話になりますが。
それと「石畳を蒼く　照らす月灯り」という歌詞について考えたのですが、これは
月の光が蒼いのではなく、月の光に照らされた石畳が蒼かったのではないでしょうか？
そう考えると石畳にシャイたｎが封印されているということに繋がります。
何処に封印されていたか、ということはあまり重視するべき点でもないとは思うのですが、ふとそんなことが過ぎったので書き込ませていただきました。
146 名前：まさき：2007/08/08(水) 23:14:00 ID:/+ENHt1J: >>145キリさん
初めまして。まさきと申します
確かに行方は知れぬとされてるのだからどうなってても不思議ではないです
もしかしたら古の聖者はもとからあった街の石畳を利用して悪魔を封印したかもしれませんし
この辺はまだ曖昧というか推測が飛び交ってるところですね
月の光を蒼に例えてそれに照らされた物が蒼く光るという言い回しはところどころで見かけます
私も石畳が蒼く光ってるという考えには同意です
何処に封印されてたかよりも今はどのように封印されてたかに議論の中心が移ってますね
ただ、どこに封印されてたかも決定的な何かが出たわけではないので議論の種にはなると思います
147 名前：Das：2007/08/08(水) 23:26:39 ID:TTr0YnUG: 石について話がでているようなので、1つネタを。
バルセロナのガウディの建築物の中で「ミラ邸（カサ・ミラ）」というものがあります。
ここの別名は「石切り場（ラ・ペドレラ）」という意味だそうですよ。
そしてその美しさは月面にも喩えられるのだとか・・・。
ミラ（運命の女神）といい、立地といい、意味深ではありませんか？ｗ
（建てられた年代が1900年代ですけどｗ）

＞１３９さん
私は　
シャイたん「ジャック・オー・ランターン」（英語）
ライラ「シャイターン？！」（イスラム語）
だったのだと考えています。
ジャック・オー・ランターンはハロゥインのかぼちゃで有名ですが、
元々は堕落の罪を背負ったもの（もしくは、悪魔を騙して取引したもの）が死後の世界への立ち入りを拒否され、
カブのちょうちんを持って彷徨っている、とか、
沼で死んだ罪人の幽霊が彷徨っているのだ、という
まるでアビスのような（？）存在だそうです。
死んだかどうかはともかく、ライラはこの空間を覗いたのかも。
で、シャイたんはこの時代だと古英語か中期英語で答えたのでしょう。
仮にも海を隔てた国なのですから、イスラム言語を操るライラには馴染みが無かったのかも知れません。
この頃英語を話したのは英国だけでしょうし。
おそらく、シャイたんが一方的にイスラム語を理解していて、名前のみ英語で名乗ったのでは？
この作品にアイクが・・・英語が多用されているのもシャイたん＝英国人への絡みだと私は見ています。
148 名前：まさき：2007/08/08(水) 23:44:40 ID:/+ENHt1J: >>147Dasさん
ほぉ…そんな建築物があるのですか
ミラとどう絡んでくるのかは浅薄な私の脳では解りませんがもしかすると何らかのモチーフになった可能性はありますね
そういえばイギリスと絡めて考えた事はなかったなぁ
レコンキスタ時のイベリアとイギリスでは宗教観が違うのであの世も違うような気がしますが
まあその辺は脇へ置いておいて
もしシャイタンがイスラム語を理解してるのならライラがイスラム語で話してるのを聞けば名前もイスラム語で答えたのではないでしょうか
固有名詞ですから訳すのは難しかったかもしれませんがイスラム世界では悪魔一般をサタンと呼ぶように対応する言葉はあったと思います
149 名前：Ｄａｓ：2007/08/08(水) 23:58:56 ID:TTr0YnUG: それなのですが、名前さえ忘れていたのは彼女が呼んでくれるまでですよね？
これって、思考が止まっていたせいで、考える事が無かった・・・ということとも取れませんか？
説明しづらいのですが、要は名前のようなものの事すら考えることなく暮らして（封印されて？）いた。
そこに彼女があらわれ、再び思考し、名前も聞かれたので思い出した・・・とか。
流れとしてはありそうな気がしますが、いかがでしょうか。
150 名前：まさき：2007/08/09(木) 00:12:49 ID:uadNi0kg: >>149Dasさん
なるほど
確かに君が呼んでくれるまでは名前さえ忘れていたと歌われてますね
いわんとしてる事は大筋で理解できます
しかし再び思考が戻ったという事は忘れていた事を思い出した事ですよね？
そう考えると英語(？)の他にイスラム語を思い出してもおかしくないのではないでしょうか
もしくはライラが「シャイタン？」と聞いた後に自分が英語名である「ジャック・オー・ランタン」で答えてしまったミスに気付き
改めてイスラム語で名乗り直した
この流れもあると思うのですがどうでしょうか
151 名前：Ｄａｓ：2007/08/09(木) 00:21:27 ID:GrMDaiLr: ああ、なるほど！其処から先は描かれていませんしね。
で、適当な語としてスルタン・マク・ロスになる、と。
シャイたんはドジッコ＆純愛っ子だったのですねｗｗ
なんか、シャイたんがかわいく思えてきたｗ
152 名前：さちこ：2007/08/09(木) 05:20:02 ID:+4sHnda9: ジャックとは固有名詞ではなく、名前のない人物一般を指すそうです。
ですからジャック・オ・ランタンも悪魔の本名ではないのかもしれませんね。
153 名前：Miz：2007/08/09(木) 12:46:48 ID:HT7eAPBz: >>139
そういえばそうでしたね！
それを考慮すると…どうなんでしょう、異国の響きでも理解できていたかもしれませんね。
だから、「その名前ということは、あなたは悪魔なんだね…」という意味かも…。
そうすると、その後本名で呼ばない理由がいりますね。
理解はできるが、発音できなかったんでしょうか？
また、悪魔だとわかるということは、ｼｬｲﾀﾝの名前は一般的なものだったんでしょうか。
もしくは、一般的な仮の名前を言ったとか…？これは別の説も考えられますね。
>>141まさきさん
「この後封印できないという理由付け」も考えられないことはないですね。
しかし私には少し必要性が薄いかなあと…「悪魔が現れて後数千年争いが」
などの「悪魔を封印すべきなのにできなかった」という歌詞があれば、納得できるのですが…
あと、警戒もなにも”行方知れず”なのですから…と思います。
もう行方知れずにした時点でばっちり無用心。そこからはどこにあっても不思議じゃないかと。
>>145キリさん
そういうつなげ方もあるのですね！
私は月光が蒼いのかと思いましたが、月光で’石畳の石が’蒼く光るという描写だと。
蒼氷は青のイメージがありますし、やはりシャイターン封印の石は石畳だという思いを強くしました。
というかもう、【石畳の緋き悪魔】という曲名で石畳に封印されているのは決定的かと…思ってます。
洞窟に封印されていたなら、石畳と悪魔の間の深い関連が思いつきません…
悪魔と契約した少女が矢に射られたのが(考え方によってはこの関連はなくなります)石畳の上
(洞窟近くの？洞窟のある？少女が逃げてきた？)街が石畳、ぐらいではないですか？
『悪魔が封印されていた石が石畳の一枚』なら、これだけでばっちり深い関連になりませんか…？
154 名前：まさき：2007/08/09(木) 18:20:52 ID:uC3qzTab: >>153Mizさん
ふむ…必要性薄いですか
確かに行方知れずになった時点で用心も何もないというのはその通りですね
石畳に封印されてるというのはいいと思うんですが
そうなるとジャケットの洞窟のような風景はどうなるんでしょう
やっぱりシャイタンが封じられてる石畳の中の異次元空間のようなものでしょうか
155 名前：まさき：2007/08/09(木) 20:17:17 ID:uC3qzTab: >>152さちこさん
名前のない人物一般はジャックではなくJohnだったと思います
とはいえJohnの愛称の１つにジャックがあるので同じと言えば同じなんですが
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/10(金) 21:12:40 ID:???: シャイタンの名前、やはり聞取りにくいですよね・・・
私には「サルタン・マリク」と聞こえます
でもサルタンもマリクも意味は王でダブりますね；
157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/14(火) 12:23:37 ID:xNCAv7MJ: >>156
｢王｣というとどうしてもRomanの賢者の
「時の王が眠る墓所」
を思い出してしまうｗｗｗｗｗ
墓所＝石畳でつなげられるかもしれないけど、
「参」の意味がわからないし関係ないかな？
158 名前：ごんぞ～：2007/08/14(火) 21:52:53 ID:bJ9l/x4T: 初めて書き込みます。
封印が解けるところなのですが、条件付けがされていたのではと思います。
月明かりに照らされ石畳の中より姿を現した「蒼氷の石」に血を流す（命を捧げる）ことによって
シャイタンの封印がとけ、「蒼氷の石」の内部世界（昏き冷雨の牢獄）にたどり着くのだと思いました。

少女が死んでいるのか生きているのかはこの際あまり関係が無いのかと思います。
シャイタンの問いの内容が「このまま死ぬのか、ともに永遠を生きるのか」で変わらないと思いますし。

自分はこのように考えました
159 名前：まさき：2007/08/15(水) 00:29:05 ID:Nwv0VX7u: >>158ごんぞ～さん
初めまして。まさきと申します
月明かり＋命(血)で蒼氷の石の内部空間への鍵が開かれるですか
いわゆる２重セキュリティというやつですな
少女が生きてるか死んでるか…は、私は生きていたと思います
でないとシャイタンの「このまま死ぬのか、ともに永遠を生きるのか」
の部分の「このまま死ぬか」が今ひとつ薄っぺらく感じるので
160 名前：N：2007/08/16(木) 20:34:23 ID:5zqZ/HB0: >>150まさきさん
はじめまして。
えと、どうもシャイタンの会話のところは、
英語を書き取っていたサイトさんの文章を日本語訳をしてみたところ、
ライラがシャイタンに名前を聞いたあとのところは
なじみのない異国の響き・・・の後ろで
「His reply was cryptic.？？？？」と言っていて
「彼の回答は不可解だった。？？？？」と訳せると思います。
そして？？？？はやはりジャック・ランタンと私にも聞こえます。
そう考えると、シャイタンが間違えて名乗ったというよりは、
シャイタンはジャックランタンと名乗ったが、
意味が分からなかったので、とりあえず（容姿などから）悪魔と呼ぶことにした・・・・というかんじでしょうか？？？

>>153Mizさん
こちらもはじめまして。
上のように考えると、Mizさんの疑問点である「どうして本名で呼ばないのか」
が少し解決するのかな・・・と。
意味が分からないのであれば、名前として呼びにくい・・・というのは
ちょっと無理やりな気もしますが、異国の言葉であればそれが名前で
あることさえ分からないかも・・・と思いました。
161 名前：まさき：2007/08/16(木) 20:54:30 ID:mCUljhn8: >>150Ｎさん
初めまして。まさきと申します
私も『なじみのない異国の響き』のところが『彼の回答は不可解だった』というのは同意です
その後は…うーん、ジャックランタンと聞こえなくもないような
ただ、正式な呼称はジャック・オー・ランタンだったと思うので『オー』を省略する呼び方があるのかどうか
それが解るまで自分の中では保留にしたいと思います
有力候補だったSualtam Mac Rothが消えたのでジャック・オー・ランタンの可能性も濃くなってきましたしね
異国の言葉ならそれが名前かどうか解らない…確かにその通りだと思います
私達がアメリカ人の会話でアメリカの地名が出てもよほど有名じゃない限り解りませんからね
そう考えた場合ジャック・オー・ランタンのネームバリューはどの程度だったんでしょう
162 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/16(木) 22:56:27 ID:5zqZ/HB0: >>161Nさん
ご意見ありがとうございます。
なるほど。正式名称はオがつくのですね。
省略の件ですがジャック・ランタンという悪魔・・・というか悪霊なんでしょうか。
はゲームなどで耳にしたりするので、省略するというのもありかもしれない・・と少し思ってます。
まあ、ただ単に短いフレーズなので私が聞き落としている可能性は大ですが；
いずれにせよ、聞き込むしかないのでジャックが正解かどうかは分かりませんが、
ジャック・オー・ランタンはいくつかの前記事で話されているように元は
悪魔ではないというか、正式には鬼火のようなもの・・・ということですから、
これはあくまで私の印象ですが、後の「奇妙に嗤った」というフレーズが似合う気がしています。
　ジャックのネームバリュー・・・ハロウィンというのは元々古代ケルトの祭りだったそうですが、
キリスト教の祭日の前日にあたるということで取り込まれ、中世ヨーロッパでは
現在と違ってキリスト教に深く関連していたのだそうです。
この場合、イスラムとキリスト教、対立する宗教のことをよく知っているのか、もしくは知ってはいけなかったのか。
世界の時代背景などには疎いのでその辺りはよく知らないのですが。
ライラがイスラム信者であるかどうかはさておき、一応イスラム言語を操る彼女が
異教徒のお祭りに出てくる悪魔の話まで知っているか・・・といわれれば、
答えはＮＯでしょうか？
163 名前：N：2007/08/16(木) 22:58:56 ID:5zqZ/HB0: すみません；
ＰＣが一時的に固まったためにおかしな記事を出してしまいました；
１６２の記事はＮが書いたものです；
記事は正しくは
>>161まさきさん　となります。
ご迷惑をおかけしました；；
164 名前：まさき：2007/08/16(木) 23:13:37 ID:mCUljhn8: >>162Ｎさん
調べてみましたが確かにジャック・ランタンという呼び方も定着してるようですね
となるとあの囁きはジャック・ランタンでいいのだろうか…
ちなみに容姿は大きく分けて
火の玉の様な物
カブのちょうちんをもった男
カボチャのちょうちんをもった男
の３つがあるようです。火の玉の場合はウィル・オ・ウィスプと同義になる事もあるとか
ジャック・ランタンの由来についてはすでに調べてる事と思いますが
生前に堕落した人生を送ったまま死んだ者の魂が
死後の世界への立ち入りを拒否され
悪魔からもらった石炭を火種にしたカブやカボチャのランタンを片手に彷徨っている姿
らしいです。ウィル・オ・ウィスプに関してはとりあえず今回はノータッチ
ちなみにアメリカ等では悪霊を退け善霊を呼び寄せるために家の前に置いておくんだとか
レコンキスタ時にはイスラムの勢力になったりキリストの勢力になったりと色々と忙しいイベリアですから
ジャック・ランタンがいつ頃キリスト教に取り込まれたかは解りませんがライラがその詳細までは知らなくても名前を知ってても不思議ではないと思います
165 名前：染壱：2007/08/17(金) 00:59:56 ID:1HxOZyXw: 初めまして。染壱と申します。
シャイタンの名前についてなのですが…
流を切るようで申し訳無いのですが、私にはどうも子音「K」から始まる音に聞こえるんです。
で、私はシャイタンの名前は【ケツァルコアトル】ではないかと思っています。
発音的には「ケツァール・コアトル」…と。
ケツァルコアトルはアステカ神話の文化神・農耕神で、人類に火をもたらしたとされているそうなのです。
容姿は《羽毛の生えた蛇》との事でライラがシャイターン(悪魔)に見違えてもおかしくないかな…と思います。
ちょっと調べたら他にも引っかかるものがあったのですが、とりあえず此処までで皆様の意見をお聞かせ願いたいですm(_ _)m
166 名前：N：2007/08/17(金) 11:57:03 ID:PcEOCo8t: >>164まさきさん
家の前に置くのですか！
じゃあもしかしたらライラも見ていたかもしれませんね（笑
もしライラがジャック・オ・ランタンを知っていたのだとすれば、
あまりに印象が違うので回答が不可解・・・。
じゃあ悪魔って呼ぼう。という展開ともとれますね。
ちなみに今聞きなおしてみたら、なんとなく小さく「オ」と言っているように
聞こえたような気がしました。
ストレートに聞くと私には「チェ（ちょっと濁った感じで余韻としてジャに聞こえる）ック・ォ・ランターン」
と聞こえます。
前の「ジャック・オ」はそんな感じで少しあいまいなのですが「ランターン」はわりと
はっきり聞こえるような気がします･･･多分。
そう思って聞いているので聞こえてしまうってのもありそうで少し怖いんですが；
　余談ですが、カブとカボチャは
なにやら初めはアイルランドでカブで作られていたのですが、アメリカに渡ってからカボチャのほうが提灯
に適している・・ということでカボチャに変化したのだそうです。

>>165染壱さん
初めまして。
「ケツァルコアトル」と聞こえるかどうかは別として、その考え方もおもしろいなと思いました。
火が関わってくる悪魔や精霊は結構多いですから、迷いますよね。。
ただ一方で、読みは置いておくとして、発音のリズムが私には
「タタータ・タンタン（ケツァール・コアトル）」というとりは
「タン・タンターン（チェ（ジャ）ック・ォランターン）」と聞こえてくるような気がしています。
ですがチェとケは近いですから、「K」から始まる音というのはあながち間違ってはいないのだと思います。
ケツァルコアトルについてはウィキで見させてもらったのですが、文様のような絵は
確かにちょっとシャイタンを彷彿とさせます。
姿勢が限定版ジャケットに少々似ていたので（笑
ただ古くは水や農耕に関わる蛇神であり、後に火をもたらした神とも
された・・・ということだそうですので、少し「火」の意味が薄くなってしまう存在
かな・・・と思うのですが、どうでしょう？
167 名前：染壱：2007/08/17(金) 14:43:11 ID:1HxOZyXw: >>164 Nさん
ご返答有り難う御座います。
そうなんです。私も火が関わる悪魔・精霊・神の類を調べていたのですがど最終的にどれも怪しく。。。
発音のリズムについてですが、私は
「タ・タン・タン・ターン」と聞こえています。
問題の部分を繰り返し聞いて、三回程の時はNさんと同じく「タン・タン・ターン」と聞いていたのですが
どうにも最初の「タン」の前に「タ」があるように聞こえるのです。
なので、音の数は3つではなく4つではないかと思っています。
チェック・ォランタンの「チェ」の部分は私の聞こえているケツァール・コアトルの「ツァ」の部分のような気がしているので。。。
「コアトル」の部分は正直自信が無いです。。。今では【ケツァール・ォランターン】と混ざって聞こえる始末；

私もウィキで見て、上にある絵は限定版ジャケのシャイタンを彷彿とさせました(笑）
容姿については《羽毛の生えた蛇》よりも《白い顔の男性》というのがしっくりきます。

火の意味が弱いことについては私もちょっと悩んでいます。
ケツァルに関しては農耕神の他にも自己犠牲で人間を創造した創造神、技術・芸能等を授けた文化英雄等
様々な話があるのでそこら辺をもう少し調べてみようかと思います。
168 名前：N：2007/08/17(金) 16:37:21 ID:U2L68dQL: >>167染壱さん
やはり自分の耳を頼るしかない・・ということで難しいですね。
私も何度も聞きなおしているのですが（笑
今の段階では私にはあの短いセリフの中に4つの音が聞き取れないので、（むしろ「オ」を含めても
二つの音のように聞こえるので→私の場合でいうとジャックと（ォ）ランタンに分けるような感じで）
ちょっと一日くらい聞かずに過ごして、また冷静に聞きなおしてみようかと
思っています。
悪魔や精霊の物語や伝説については一つの考えだけに縛られず色々な可能性について考えてみようと
思います。
興味深いお話をありがとうございました！
169 名前：まさき：2007/08/17(金) 17:33:22 ID:jQfbipn2: >>165染壱さん
初めまして。まさきと申します
うーん、シャイタン＝ケツァルコアトルですか
面白いとは思いますが少し気になる点がありますね
それはアステカとイベリアの地理的距離
大西洋を挟んでるのでかなり遠いと思われます
コロンブスのアメリカ大陸発見が１４１９年。レコンキスタの終焉とされるグラダナ陥落が１４９２年
つまりライラにとってアステカは未知の世界というか存在しない世界ではないかという事です
その辺から考えるとケツアルコアトルはちょっとないかなぁというのが私の考えです

>>166Ｎさん
ちょっと書き方を間違えました
家の前に置くというのはあくまでアメリカにジャック・ランタンが入ってきて
アイルランド神話(？)のカブのランタンからカボチャのランタンに変わってからの習慣なのでイベリアを含むヨーロッパ地方でもやってるかどうかは解りません
ややこしい書き方をして済みませんでした
シャイタンがジャック・ランタンだとして奇妙に笑ったのは
悪魔にも天使にもなれない自分を彼女は悪魔だという。それならこの封印を解いてくれた彼女のために精一杯悪魔になってやろうじゃないかという気持ちが入ってたのではないでしょうか

>>
170 名前：まさき：2007/08/17(金) 17:39:46 ID:jQfbipn2: 間違えた…コロンブスのアメリカ大陸発見は１４９２年だ…＿|￣|○|||
その２年後にトルデシリャス条約で南米におけるスペインとポルトガルの境界線が確定してるようです
171 名前：N：2007/08/17(金) 20:14:55 ID:+Vmh+tyI: >>169まさきさん
「奇妙に嗤った」の解釈は、ジャック・ランタンがどうの・・・ということを
考えなければ大方まさきさんに同意です。
あくまで上のはそんなんもありかな・・という感じで。
初めて聞いたときの印象もそんな感じでした。
力強いというよりも、なんだか切なさを感じさせるフレーズだったので
すごく気になっていて・・・（笑
素敵な歌詞ですよね。

ん？ということはアメリカ大陸発見とレコンキスタの終焉は同じ年
ということですか？
ということはライラはジャック・オ・ランタンについてはやっぱり
知らなかった、ということでしょうか。
知っていたから不可解だったのではなく、
知らなかったから不可解だったということですかね。
172 名前：まさき：2007/08/17(金) 21:26:02 ID:jQfbipn2: >>171Ｎさん
ジャック・オー・ランタンはアイルランドの風習というか民話らしいので
イスラム勢力がイベリアへ侵攻する前に伝播してれば知ってた可能性も高いですね
ただ、外へ外へと積極的に領土を広げようとフランスに喧嘩売ってたイングランドとは違うので
もしかしたら知らない可能性の方が高いかなぁと思います
173 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/19(日) 10:36:21 ID:SB91RORO: >>172まさきさん
なるほど・・・歴史にお詳しいんですね！
私も色々そういった歴史背景を学んでみようと思います。。
色々教えてくださってありがとうございます！
174 名前：まさき：2007/08/19(日) 23:58:42 ID:PBI0zIDf: >>173
いやいや、本当に詳しい人はもっと色々知ってると思いますよ
私の知ってる範囲はネットや図書館で調べればすぐに解るようなものです
それでも参考になったのなら私としては嬉しいです
175 名前：シャーバーン：2007/08/20(月) 20:42:15 ID:???: 実はキングレコードに問い合わせをしてみたところ以下のような回答が届きました。

「発売日当日、間違ったＵＲＬでアップロードされた件に関して、多くの方にご
迷惑をお掛けし誠に申し訳ございません。深くお詫びを申し上げます。
現在は正しく修正されております。
「流浪の詩」「焔の詩」「刻の詩」を解いた後現れる「深遠の詩」のページは、アーティストの意図として行っていることの
ため回答は出せませんが、現状のもので間違いはございません。
またこちらのサイトはＣＤとともに楽しんでいただくためだけに設置された
ページです。ファンの皆様にはアーティストの意図を汲んでいただければ幸いです。
また、このページに関しては、通常の使用方法で使用されることを想定して動
作確認をしております。
特殊な作業やプログラムの解析などを行うことに関しては想定しておりません。そのために起こった回答の流出などはこちらでは責任を
負うことは出来かねます。」
176 名前：き。：2007/08/21(火) 22:08:35 ID:alRYEzXB: こんにちは。
現在皆さんが謎を解いていらっしゃるページ公開前に
陛下がおっしゃっていた言葉の一部が、ずっと頭に引っかかっていて
謎解き云々以前にこっちの真意の方を考えていたんですが。
とりあえず気になっていたので書き込ませて頂きます。

>>借り物の知識や結果論としての答えでは、扉を開けた所で道筋を見失うだろう。

きっと陛下のことだから
そのままの意味＝人や物からの情報をそのまま自分のものにするべきでは無い
という事では無いと思うのですが…陛下の真意を深読みしすぎなんでしょうか。

では失礼します。
177 名前：き。：2007/08/21(火) 22:18:22 ID:alRYEzXB: すみません上記の記事はスレ違いでした。
本当にごめんなさい。
178 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/09/24(月) 22:28:00 ID:fzNgCP7U: ライラが「シャイターン」とつぶやいたのは、シャイターンの名前を「悪魔」（またはそれに近い存在）と理解して言ったのでは無く、
シャイターンの言葉が自分の理解出来ない言葉だったから、
自分とは違う言語を話す得たいの知れない存在＝悪魔（シャイターン）
と解釈したからでは無いでしょうか？
179 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/09/25(火) 01:25:30 ID:gJkukUIo: 私もそう思っていますが、一応報告しておくとそれは即出ですよー。
まぁ再確認までに。
ヨコ入れ失礼しました。。
180 名前：UFO：2007/12/29(土) 07:57:34 ID:WGnFsR53: はじめて書き込みさせていただきます。
皆さんの考察、大変興味深く拝見致しました。
そこで、私も自分の考えを書いてみたいとおもいます。

まず、ライラが倒れた場所なのですが、街なかではなくモスクの様な
場所ではないでしょうか？
（コルドバのメスキータというモスクの円柱の森は
初回限定版のジャケットの赤い鍾乳洞と構図が似ています。）

街が襲われて逃げ込んだ場所で射られたライラ。
流れた血によって封印がとかれ、シャイターンのいる場所へライラは
導かれ契約を交わす。この契約なのですが、私はライラはシャイターンの
身代わりとなって封印され、
解き放たれたシャイターンはライラの想いを形にして、
「焔と契りし娘」を生み出した。
という様な情景を思い浮かべたのですが・・・。
「石畳の緋き悪魔」のPVでもライラが壁画になっており、
そこからシャイターンが取り出した焔から「焔と契りし娘」が
現れた様に見えます。

以上です。おじゃましました。
181 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/07/13(日) 00:24:53 ID:TUE93biK: 最近、争いの系譜をちゃんと聞いたものです。
皆さんの考察を関心しつつ見ていて自分の考えも聞いて
欲しくてカキコします。

シャイタンの名前なのですが私にはどうしても
「シャイタン・メレク」と聞こえます。
で、それで検索したらイラクの宗教のトピが出てきたので載せて置きます。

（YAA'）イェジディス
イェジディは悪魔を崇拝する古代イラクのカルト。
元々北イラクで始まったこの宗教はメレク・タウス（クジャクの天使）、
別名シャイタン（サタン、つまり悪魔）を崇拝する。
メレク・タウスは西洋で言うルシファーなんだけどイェジディの話によると、
神は自分に逆らったルシファーに敬意を表してクジャクの衣装を渡し、
それが“メルク・タウス”となったのだとか。

上記のように書かれていました。
イラクはアラビア語圏ですし、宗教的にも問題ないような気がしました。
そうするとライラにとって馴染みは無いが何となく理解できる事になりませんか？
182 名前：秋穂：2008/07/18(金) 02:09:42 ID:VQVaVkNe: 初めまして。秋穂と申します。

ええと・・・結構前の蒼氷の石についての考察なのですが、
私は蒼氷の石＝シャイターンが封印されている洞窟に敷かれた石畳の事だと思ってます。
古の聖者が石の力を使いシャイターンを洞窟へ封印しますが封印が解けてしまう事を恐れた古の聖者はその石を洞窟の石畳に使う事で結界を作り結果的に二重の封印を施した。

「開放の緋」は血の事で戦場で矢に撃たれほぼ虫の息状態で洞窟へ逃げてきたライラの血が弱まっていた封印を乱し一気に開放されたのでは？
でも今までにも血が付くことは何度もあったはず。
でも他者の血では解放されなかった。
言いかえればライラの血でなければいけなかった理由があると言う事。
それはライラが「侵略するもの」と「されるもの」の間に生まれた「傾かざる天秤」だったからでは？

と、これが一応私の考察なのですが、どうでしょうか？
色々無理やりだったりはしますが、これが自分が一番納得の出来る考察です；
183 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/08/24(日) 00:36:39 ID:P8Q6SZp8: 私も秋穂さんと同じ様な印象を受けました。
もしかしたらライラは両方の国の血を受け継ぐハーフだったんじゃないかな・・と。
だから歌詞の内容も誰を憎めばいいのか迷っている内容だったのではないかと私は感じました。
両方とも自分の祖国でどちらも愛しく憎めない・・といった感じで。
184 名前：瀬名：2008/08/25(月) 18:13:28 ID:H1WleKE+: 考察では初めまして。瀬名と申します。

少し前の世界史の補習で、先生が言っていたことなんですが
なんでも異教徒の女性は魅力的に見えるそうです。
だから、その地域の異教徒を征服する＝その地域の女性を自分の妻にできる
ということになり、侵略戦争中とかは、混血児はかなり多かったそうです。

うろ覚えの曖昧な情報ですが、少しでも役に立てば幸いです。
185 名前：名前さえ忘れていた：2009/09/06(日) 14:44:30 ID:HSO53/JW: 通りすがりです。

私もライラが混血児に一票。征服された地に新たな宗教が持ち込まれても、妻となった女たちは密かに既存の神を信仰するでしょう。
婚姻ではなく凌辱や制圧による子がライラのような混血児だろうし。
しかもライラは女の子ってことで、父には聞こえないところで母親から「この地には昔から神様がいたのよ」的な話を聞かされていたのではないかなぁ。

父も母も両方愛していたライラ。で、領土再征服時代に入り、宗教的対立が家庭内でも起きて家出。
家出してみたら外は殺し合い。
「人がこんなに殺し合う神様って何？」

人として死ぬことが赦されないとしても、それでも私は…

この争いはどこまで続くのか。両親を引き裂いた「神様」はどこにいるのか見つけてみせる。

だから、契約に応じよう。
186 名前：名前さえ忘れていた：2011/06/08(水) 18:03:51 ID:az0iAqry: 概出だと思いますがライラが「争いの系譜」で着ていた衣装は
イスラーム教の服「チャドル」だと思います。

だからライラは元々イスラーム今日で、父親はイスラーム(十字を切る人(キリスト教徒)に殺されたから)
母はキリスト(イスラームには「コーラン」と言う聖典がある)。

両親が殺されて、母方の両親に引き取られて当然、母方のキリスト教への改宗を強制された。
それからの「家にはもう居たくない～」になるんじゃないかな～と…

ついでにチャドルで出てったのは家や争いへの反抗の意味でなのかな～…

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