『1.争いの系譜』について系譜ができるくらい考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:17:25 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！
2 名前：まさき：2007/08/01(水) 23:30:57 ID:L8DaDBPc: もう書き込んでもいい時間ですよね
まさきと申します。今までは大黒と名乗ってたのでその頃からお付き合いのある方も今回が初対面の方もこれからよろしくお願いします

歌の出だしに
『蒼氷の石があった～焔の悪魔を封じたその伝説は～杳として知れぬまま』
とあります。恐らくここで出てきた焔の悪魔がシャイタンなのでしょう
そして、歌詞がいきなり飛びますが最後に
『残酷ナ『永遠』ト謂ウ苦イ毒ヲ、喰ラウ覚悟ガ在ルナラバ、共ニ生キヨウ』
とあります。これはそのまま次の石畳の緋き悪魔に直結する歌詞です
そこから考えるとシャイタンの封印はこの時点で解けかかってるのではないでしょうか
そしてまた曲の出だしにもどりますが老預言者が三姉妹と思われる女性を連れて旅をしているような描写があります
老預言者はもしかすると蒼氷の石を探してるのかもしれません
そして４人の会話から察するに三姉妹は老預言者の弟子のようなものではないでしょうか
ちなみに私の聞き取りでは老預言者の名前を呼んでる順番が長女からとして
長女：サランダ
次女：トゥリンク
三女：エーニャ
と聞こえました
まだで出しなので隙も多いと思いますが皆さんのお役に立てれば嬉しいです
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/01(水) 23:47:52 ID:3YDZJep7: 初めまして・・考察は初めてなのでどきどき。

「蒼氷の石」、というのは十戒の石版ではないでしょうか。
今回レコンキスタが題材ということもあり、全体的にキリスト色が強い気がします（アダムとイヴ、その子である兄弟など）。
そして問題の「蒼氷の石」。「神から授けられた石」と聞いて、一番最初に浮かんだのがこれでした。
以前本か何かでモーセが神から授かったかの石版はラピスラズリで出来ていたという記述を見たことがあります。
封印できるかどうかはともかくとして、関連深そうなのはこれかなと。
そうすると老預言者はキリスト教に深く関わってくる人物かもしれません。
現地人である三姉妹と共に旅しているということは伝道師ということも考えられます。

とりあえずはここまで。また思いついたら書き込みに来ます。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 00:06:17 ID:zgLKovlk: 名前を思い出したので老預言者の語っていた兄と弟についても記述したいと思います。

兄がカイン、弟はアベル、二人ともアダムとイヴが楽園を追われた後生まれた子です。
カインは農業を行い、アベルは羊を放牧するようになります。
ある日二人がそれぞれの収穫物を神へと捧げますが、神はアベルの子羊を喜んだもののカインの麦をまったく無視しました。
それを激しく嫉妬したカインは野原へアベルを呼び出し、ついには殺してしまいます。ちなみにこれが人類史上初めての殺人らしいですね。

「兄と弟」はここから来ているんでしょうね。
あともう一つ気になったのがこの後に続く記述の中にあります。

カインはアベルを殺した罪から神から呪いを受けてしまいます。それは農業を行っても収獲を得られず、また彼を殺したものは七倍の罰を受けるというもので、その印が身体に刻印されたといいます。
ここから老預言者と三姉妹の身体にそれぞれ刻まれている印を思い出しました。
すでに刻印についても記述がなされていたと思いますが、気になったので記述しておきます。
5 名前：まさき：2007/08/02(木) 00:07:20 ID:sq+FUzpH: 蒼氷の石＝十戒の石版ですか
確かにモーゼの話は伝説となって広く知れ渡ってますが
石版がどこにあるのかとかその後どうなったとかはあまり知られてないですね
私はその本を読んだ事がないので石版が何で出来てるかは知りませんがラピスラズリなら蒼氷という形容も出来るかもしれません
ただ、モーゼは弱者の救済のために自らの力を使いそして十戒を守る事で神の加護を得たと思います
そしてこれはあやふやな記憶ですがモーゼはユダヤ教の源流になってたと思います
また、老預言者についてですが額の文字を見てるとキリスト教とはあまり関係ないかなぁというのが今の思いです
むしろイスラムや当時あったであろう土着信仰に近いのではないでしょうか
とりあえず今みさせてもらって思った事を書き連ねさせていただきました
何かの参考になれば幸いです
6 名前：t：2007/08/02(木) 00:14:31 ID:F5OQMxlA: 歌詞に『蒼氷の石』と書いてあったのを読んで、通常版のジャケ絵の次女と三女の装飾品が蒼い！とわくわくしたのですが…。
あさはかな考察ですみません…。
7 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 00:17:10 ID:xrHV/H4G: 歌詞は考察にあたるでしょうか。（…）

「再征服→再征服→再征服せよ！お別れだ…」
（Reconquista Reconquista Reconquista adios）
「再征服→再征服→再征服せよ！嗚呼…神よ！」
（Reconquista Reconquista Reconquista Ah…Dios）

三姉妹の名前、順番に「Saranda」「Trin」「Enja」。
多分「美しき夜」の娘はアルファベット表記ならLaylaだと思われます。

何かもう歌詞だけで一杯一杯で物語考察は後回しになりつつ　orz
8 名前：歌乃：2007/08/02(木) 00:35:57 ID:QxQn7XGV: 初めまして。歌乃と申します。
考察も書き込みも参加するのも初めてですが、どうぞよろしくお願いします。

預言者の呼びかけに三女が「はい、サデア先生」と言っているように聴こえました。
文字があるという共通点で、師弟関係するのでは思います。
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 00:47:52 ID:zgLKovlk: 3,4で書き込みしたものです。十戒の石版とラピスラズリの関連について調べてきました。

ユダヤ教の唯一神ヤハウェの王座にはラピスラズリが使われており、ヤハウェは迷い続けているユダヤの民に救いの光を与えようと玉座の一部を剥ぎ取り、地上に投げ捨てます。
それをモーセが拾い上げ、その石を透かして神が記した律法を読み取ったとありました。
最終的にモーセはその律法に従ってユダヤの民を導き、最終的に神が約束された土地に導いたらしいです。

イスラム教は元々ユダヤ教が源流ということを考えると、あながちキリスト教との関連がないとも言えない気がします。
むしろ・・っと、これ以上はスレ違いですな。

まだ続きますが、長いので分割します。
10 名前：まさき：2007/08/02(木) 00:58:30 ID:sq+FUzpH: >>7Ｄさん
歌詞も十分考察に入りますよ
私は三姉妹の名前はカタカナで表すのが精一杯でしたが
そうやってアルファベットになるとまた違って見えますね

>>8歌乃さん
初めまして。まさきと申します
確かに「はい、サ○○先生」といってるのが聞こえますね
デアかどうかはよく聞き取れませんでしたが何となくそれっぽいけど断言はできないなという感じです
賢者と三姉妹の師弟関係は私も>>2で書いたとおりです
あと、その後に『アンデス将軍に続けー！』という声が入ってるように聞こえるのですが
友人は最初これをアルヴァレスと聞いたようです
11 名前：Mi：2007/08/02(木) 01:00:14 ID:zgLKovlk: >>9の続きです。名前入れるの忘れたorz

また調べていくうちに、石版はサファイアという説も出てきました。確かに「蒼氷の石」としてはサファイアの方がらしいかもしれません。

石版の結末としては、「モーセが授かった石版を手に戻ると、民の中に偶像崇拝に走るものがいたのでモーセは彼らにはこの石版を受ける資格がないとして破壊してしまった」とありました。
そして破壊した原版の代わりに2枚の荒削りの板に十戒を刻みつけたといいます。

と、ここまで書いてて思ったんですが、もしこの時モーセが＜古の聖者＞として＜焔の悪魔＞（偶像崇拝に走ったもの？）を封じたとしたなら、この時石が失われたとも考えられないでしょうか。
封じた後に石版は新たに作られ、石の行方は知られないまま・・と、つじつまも合うような気がします。

＞まさきさん
モーセの力はエジプトからユダヤの民を去らせるために神が行った力、と聖書にはあった気がします。
十戒の石版はその旅路の途中でモーセが授かったものなので、神の加護はモーセが神に会った時点ですでに得られていたと思います。
12 名前：歌乃：2007/08/02(木) 01:08:52 ID:QxQn7XGV: ≫10　まさきさん
『アンデス将軍に続けー！』ですか...
私は『ダ○○ス将軍に続けー！』と聴こえました。
最初の音がにごった感じかなと。
13 名前：琴香：2007/08/02(木) 01:14:01 ID:6prM57ge: はじめまして、琴香と申します。Sound HorizonのCDをちゃんと自分で買ったのは今回が初めてという新参者ですが、どうかよろしくお願いします。

>まさき様
『●●将軍に続けー！』の部分についてですが、
私は何度か聞くうちに『ラミレス将軍に～』と聞こえました。
３曲目に出てくる『聖騎士ラミレス』のことでは無いかと思ったのですが、どうでしょうか？
14 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:15:28 ID:sq+FUzpH: >>Miさん
サファイアですか
私の見た感じではラピスラズリの方が蒼氷に近いように見えましたが
確かラピスラズリは
ラテン語の「青い石」、ペルシャ語の「青」、そしてアラビア語の「空、または青色のもの、優位」を語源としていたように覚えています
このように様々な言語に共通する蒼。そしてアラビア語での優位(神への信仰心？)と考えるとなんとなくラピスラズリの方がしっくりくるかなぁと
焔の悪魔の説ですが偶像崇拝に走ったものを封じたとしてもそれは人間であり《美しき夜》の少女に永遠を共に生きようと語りかけるのは何か違和感があります
私はこの蒼氷の石についてはモーゼの神話を基にした架空のものではないかと考えています
15 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:18:35 ID:sq+FUzpH: >>13琴香さん
パソコンの音を最大にしてイヤホンを耳にべったり引っ付けて聞いたところ
確かに『ラミレス将軍に続けー！』といってますね
ご指摘有り難うございます
16 名前：歌乃：2007/08/02(木) 01:21:36 ID:QxQn7XGV: ≫13　琴香さん
初めまして。
ラミネス将軍！
「ラミネス将軍」と思って聞いたらそう聴こえましたよ。
その方がつじつまがあいますね。
17 名前：ヤマダ：2007/08/02(木) 01:27:41 ID:qn45n2G1: どうも、ヤマダと申すものです。
全くの初心者ですが、よろしくお願いします！
知らない事はいっぱいですが、勉強させてください！

＞まさきさん・歌乃さん
「○○○○将軍に続けー！」の台詞ですが、私はてっきり「ラミレス将軍」だと思って聞いていました。
『侵略する者される者』で「白の軍を率いるは　歴戦の英雄【聖騎士ラミレス】」という歌詞(の和訳？)もありましたし…

そうなると、対となるイスハークさんはどこに…？
レコンキスタされる側として「黒の軍」が対峙しているという情景が浮かぶのですが、いかがでしょう？
18 名前：みつば：2007/08/02(木) 01:29:08 ID:rrjnIF8m: こんばんはー。ここの書き込みを見ながら、ポストカードのイラストを眺めていたんですが。
三姉妹はそれぞれ青い石を身につけてますよね。
腰にも石版？みたいなのを下げてると思うんですが・・・。
思いつき書き込みでスミマセン。この意見からも考察が広がればいいなと思います。
19 名前：ヤマダ：2007/08/02(木) 01:30:08 ID:qn45n2G1: ＞琴香さん
わ、なんか、被ってしまって申し訳ないです！
リロード忘れてました、すみません(汗)
20 名前：琴香：2007/08/02(木) 01:35:10 ID:6prM57ge: ＞まさき様、歌乃様
同意して頂いて有り難う御座います！

＞ヤマダ様
いえいえ、お気になさらず。
私以外にも、同じ意見を持っていられる方がいらっしゃると分かって、自分の考えにも自信が持てました。
21 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:39:36 ID:sq+FUzpH: >>18みつばさん
確かに青い石をつけてますね
これが偶然なのか何らかの意図があるのか
ちょっと想像というか妄想を膨らましてみましたが
あれはシャイタンを封印しておくための仮の鍵なのではないでしょうか
老預言者と三姉妹は蒼氷のシャイタンの封印が解けそうなのを察知し石を捜す旅を続けています
万一シャイタンが解放された場合、三姉妹はシャイタンの元へ向かい
封印できないまでも傍にいる事でシャイタンの力をある程度封じる事が出来るとか
そしてその間に老預言者が蒼氷の石を探すという感じでどうでしょう
そう考えるとＰＶでシャイタンと一緒に三姉妹が踊ってたのも納得がいく…かな？
22 名前：珠：2007/08/02(木) 01:44:51 ID:MFMc1hj/: はじめましてです
三姉妹の『Saranda』『Trin』『Enja』ですが、それぞれバルカン・ロマ語で

Saranda（サランダ） → 40
Trin（トゥリン） → 3
Enja（エニャ） → 9

という意味らしいです
それと老預言者ですが、私は『sadi先生』(サァディ：ヘブライ(アラビア)語で意味は90)じゃないかと…思ってますがどうなんでしょう…
23 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:51:37 ID:sq+FUzpH: >>22珠さん
はじめまして
さっきバルカン・ロマ語を調べてましたが
その時たまたまイベリアを考察してるサイトを見つけました
そこのサイトではštar(シュタル)→４ではないかと書かれてました
とりあえず参考までに
24 名前：珠：2007/08/02(木) 01:55:08 ID:MFMc1hj/: >>23まさきさん
私もはじめはシュタルだと思っていたのですが
どう聴いてもそう聴こえなくて…
わざわざ返信ありがとうございます＾＾
25 名前：みつば：2007/08/02(木) 01:56:48 ID:rrjnIF8m: ＞まさきさん
おぉ！そういう考えがあったかぁ！
目から鱗です。…あれだけリピートでPV見たのになぁ。

私は先生は「シュタル(4)」の意見なんですが。もっと聞き込まねば！
26 名前：Mi：2007/08/02(木) 01:57:09 ID:zgLKovlk: >>14 まさきさん
「蒼氷」と聞いて透き通ったサファイアの方がしっくりくるかなと思ったんですが、なるほどそういう観点から考えるとラピスラズリも捨てがたいですね。

悪魔はちょっと結論を急ぎすぎましたかね。一気にピースが繋がった気がして興奮してました・・すみません(＾＾；
シャイタンについても調べれば調べるほどぼこぼこ関係ありそうな話が出てくるのでまとめるのに難儀してます。まとまらないー！
また新たに思いつくことがあったら書き込みに来ます～。
27 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 02:04:14 ID:pxcVtZTU: >>10　まさきさん
有難うございます。取り敢えずは歌詞コンプを目指しております。笑

「その肋骨から　女を創った」の後の台詞、
「蛇の甘言楽園を追われ人は（　）子を生(な)した」人は、の後が聞き取れません。
荒野、とも聞こえるのですが荒野だと繋がる様な繋がらないような。
「争いの歴史は　此処から始まった」の台詞、
「神への供物　血の匂い　羊の初子　地の食材　怒りの目伏し　生まれた殺意　その後」…の後、「～は…」と聞こえる気がしますが、これもやはり聞き取り辛いです。またボーカルデリデューサの出番なのでしょうか……！orz
28 名前：みつば：2007/08/02(木) 02:11:58 ID:rrjnIF8m: ＞Dさん

「人は荒野」で合ってると思いますよ。聖書でもエデンの園を追われて荒れ野へ行ったはずなので。

「その後」の後は「兄は」って聴こえます。
29 名前：Mi：2007/08/02(木) 02:13:56 ID:zgLKovlk: >>27 Dさん
「荒野」でいいと思いますよ。エデンを追われたアダムとイヴは荒野に暮らすことになりますから考察的にも問題ないと思います。
「地の食材～」は「血の贖罪」だと思いました。あと「怒り～」は「怒り憎しみ」と私は聞こえました。
「その後・・」のフェードアウト部分はかすかに「兄弟は・・」と聞こえます。
30 名前：まさき：2007/08/02(木) 02:14:07 ID:sq+FUzpH: >>27Ｄさん
()の部分ですが荒野ではないでしょうか
少なくとも私の耳に聞こえた単語から考えるとそういう結論に行き着くのですが
「神への供物～」の方は「その後兄は」ではないでしょうか
その後の物語は>>4でMiさんが提示しているようにカインとアベルの殺人劇です
なのでここでのじまんぐさんの語りは殺人劇へ走る動機の説明になってるのだと思います
31 名前：まさき：2007/08/02(木) 02:17:46 ID:sq+FUzpH: >>29Miさん
>>4でご自身が指摘されてるようにカインは神へ小麦を捧げました
小麦が出来るのは大地があってこそ。つまり小麦は大地の恵み
そう考えるとあの部分は「地の食材」で合ってるのではないでしょうか？
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 02:18:25 ID:o1dZSRe/: はじめますて

>>29　Miさん
私も｢地の食材｣ではなく「血の贖罪」かと思いました。
そうなると、その手前で「血の匂い」ではなく「土の匂い」のほうが
カインとアベルの話に合致するかなぁとかおもっていたり
33 名前：珠：2007/08/02(木) 02:24:28 ID:MFMc1hj/: >>27 Ｄさん
『争いの歴史は此処から始まった』のあとの台詞、私は
「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ
生まれた（芽生えた）殺意　その後　兄は…」
こう考えていますが…（順番的に）
34 名前：みつば：2007/08/02(木) 02:25:44 ID:rrjnIF8m: えーと、
「神への供物　地の匂い　羊の初子　地(血)の食材　怒りの目伏し　生まれた殺意　その後の兄は」

私は最初が「地の匂い」で兄の供物のことを弟の「羊の初子」と対比して、
「ち(地・血)の食材」(この場合あくまで「ち」であってどっちの意味でもとれるように陛下がかけことばしてある)で二人の供物のことを言ってるんだと思ってました。
35 名前：Mi：2007/08/02(木) 02:27:05 ID:zgLKovlk: >>31 まさきさん
おおお、目から鱗です。確かにそれだと羊と対比しますね。
注意して聞いてみると「血の匂い」もかすかに「土の匂い」に聞こえてきます・・ううむ？
36 名前：みつば：2007/08/02(木) 02:30:08 ID:rrjnIF8m: 34の追記
「血の贖罪」だと順番が合わないんですよね。兄の弟殺しが人類最初の殺人であり、
犯した罪ですよね。
だったら殺意が生まれる前に贖罪は必要ないんじゃないかな？と思います。
37 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 02:31:14 ID:k08mFp/S: 皆さん有難うございます！

>>33　珠さん

いかんせんまだ聞き込めていないのでちんぷんかんぷんでしたが、
どうやら
「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ
芽生えた殺意　その後　兄は…」
これで決っぽいです。頭と耳が疲れました　orz

じまんぐ声が直前の歌詞に対応しているので、これなら通りそうです。
38 名前：まさき：2007/08/02(木) 02:31:23 ID:sq+FUzpH: とりあえず私の聞いた感じでは
「神への供物　血の匂い　羊の初子　地の食材　怒りの目伏し　生まれた殺意　その後　兄は…」
ですね
血の匂いというのはアベルが羊を捧げた際に羊を殺してるところから来てるのではないかと
39 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 02:38:25 ID:k08mFp/S: >>37　の補足です

「兄は土を耕し　弟は羊を飼った」→「神への供物　地の実り　羊の初子」
「争いの歴史は　此処から始まった」→「血の贖罪　怒り憎しみ　生まれた殺意」

という感じです。歌詞同士で（曲のみで）考えるのが自然だと思っていますが如何でしょう。もっと聞き込まねば…orz
40 名前：Mi：2007/08/02(木) 02:39:38 ID:zgLKovlk: >>37
なるほど「地の実り」ときましたか。それなら後の「羊の初子」とも問題なく関連づきますね～。
聞き取りは適度に休みつつどうぞ。お疲れ様です(笑)
41 名前：つまめ：2007/08/02(木) 02:40:53 ID:o1dZSRe/: 名前入れるの忘れてました

「匂い」より「実り」の方が文脈的にいい気がしてきました
「地の実り（兄弟がいる大地から生まれた麦と羊）」
　　→「羊の初子」＆「地の食材」
こんな感じじゃないでしょうか？
42 名前：ミスリル：2007/08/02(木) 02:44:49 ID:zipik23/: 《六番目の女神》→6th Story→ミラ　でおＫ？
43 名前：珠：2007/08/02(木) 02:55:57 ID:MFMc1hj/: >>42 ミスリルさん
おｋだと思いますー

「血の贖罪」のことですが
供え物制度には贖罪の意味があったのだそうですよ
44 名前：Mi：2007/08/02(木) 02:57:23 ID:zgLKovlk: 「神への供物」のくだりの最後、「その後・・」を今聞いてたらかすかに「兄弟を殺し・・」と聞こえた気が。
45 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 03:03:16 ID:k08mFp/S: 来　た　…！

「その後…兄を殺し…」って聞こえました！Σ遅れた！？笑
46 名前：珠：2007/08/02(木) 03:10:51 ID:MFMc1hj/: >>44 Miさん
私も「兄弟を殺し…」に聴こえてきました
聖書でも「弟」ではなく「兄弟」と書いてあるみたいですし…

>>45 Ｄさん
殺されたのは弟なのでそれは違うのでは…！笑
47 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 03:18:01 ID:k08mFp/S: >>46　珠さん

しま……っ……！orz
言葉上の矛盾を考えていなか…った（ぱたり）
いい加減連投し過ぎだと思いつつ、指摘有難うございます。笑
やはり兄弟ですかね、「殺し」は聞こえるので、流れを読むなら兄弟、と。

（耳掃除しようかしら）
48 名前：珠：2007/08/02(木) 03:32:21 ID:MFMc1hj/: 私も連投しすぎ orz

>>47 Ｄさん
ドンマイです！笑

「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ
生まれた殺意　その後　兄弟を殺し…」
これで決定ですかね…

「カインは土の実りを主のもとに献げ物として持って来た」
とあるので「地の実り」は「土の実り」かもしれないなあ。うむむ
49 名前：あきら：2007/08/02(木) 08:58:24 ID:id4cs3Na: 私には

「神への供物　地の実り　羊のブイヨン血の贖罪　怒り憎しみ
　芽生えた殺意　すなわち　兄弟殺し…」

と聴こえました。
「羊の～」の後ろが「ブ」で始まってて４文字だなぁ……と思い「ブイヨン」？という感じです。
「初子」を捧げるのはどうなのかなぁ、とも思いましたし……ここだけカタカナなのも何ですが(笑)

それとその前のところは

「蛇の甘言　人は楽園を追われ　公約を成した…」

だと思いました。
楽園を追われた人は、贖罪のために神に供物を捧げる約束をした……と記憶しています。
50 名前：飛烏：2007/08/02(木) 09:19:44 ID:yGl42zN0: >>49 あきらさん
私も
「神への供物　地の実り　羊のブイヨン　血の贖罪
　怒り憎しみ　芽生えた殺意　即ち　兄弟殺し」
と聞こえました。

ここだけカタカナなのは、恐らく別の漢字があって、
それを「ブイヨン」と読んでいるＳＨ式表記かと(笑)

前の部分は、
「蛇の甘言　楽園を追われ　人は業や子を生した」
かなー、と。
業＝原罪なのではないかと思います。
51 名前：Mi：2007/08/02(木) 13:13:03 ID:zgLKovlk: >>49 あきらさん
ブイヨン・・煮るんですかね？(笑)
神への供物は傷のない雄の子羊だとか初めての収獲を捧げることが多いので、初子もありだと思います。
そして当時供物は焼き尽くして天に捧げていたので、ブイヨンだと火が消えてしまうかもしれません(笑)
52 名前：Rio：2007/08/02(木) 13:51:04 ID:Jk4UWECE: はじめまして、Rioと申します。
考察ではなく歌詞の部分なんですけれど、書き込み失礼します。

ええと、私は「蛇の甘言　楽園を追われ　人は荒野で子を為した」
に聞こえました。
エデンを追われたアダムとイヴは荒野で子（カインとアベル）を為して
その子らが…。って考えると意味的にも合う気がするのですが…。
53 名前：すなどけー：2007/08/02(木) 14:16:18 ID:MC9pDxKD: はじめまして、すなどけーと申します。
発売日、待ちに待ったイベリアゲットしましたので、
聞きながら、英詩の部分について、少し考えてみました。

まず、【書ハ物語ル】の部分
そこは、(The book testaments story)
に聞こえました。
辞書で調べると、確かに、この様な内容でした。

『歴史は駆け廻る－－』の部分は
(The clonicles of histry)
ですね、おそらくは…。

中途半端な考察ではございますが、
何かのお役に立ててもらえるとありがたいです。
他の部分も、もうちょっと考えてみますね。

皆さんの話されてる部分の歌詞は、僕も同じように聞こえました。
ただ、楽園を追われ、の後の部分は、
公約　にも　業や子　にも　荒野で子を　にも
そういえばどれにも聞こえるなぁ…と思ってしまい、
頭の中が雁字搦め状態です…orz
54 名前：Cross-Spear：2007/08/02(木) 15:09:50 ID:5+nzfuaq: 失礼します。はじめまして。

「蛇の甘言　楽園を追われ　人は荒野　子をなした」
「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ　芽生えた殺意　即ち　兄弟殺し」
・・・だと思うのですが、如何でしょう？

「羊の初子」ですが、旧約聖書の創世記第4章第4節にて、
「アベル(弟)は羊の群れの中から肥えた初子を持って来た」とあるので、これで問題ないかと。
「地の実り」は同第3節の記述では「土の実り」ですが、「血の贖罪」とかけたと考えるのが妥当かと。
直前も「つ」なので「土」だと語呂が悪い、という理由もあるかもしれません。

あと、すなどけー様の英詩ですが、

「【書ハ物語ル】」　→　「the Old Testament's story」ですかね。
直訳で「旧約聖書の物語」になります。実際旧約聖書の話ですし。
「the」は文法上「ジ」なのに、Ikeは「ザ」と言ってるのが若干気になりますが・・・。

「『歴史は駈け廻る――』」　→　「the chronicle of history」
こちらはスペルミスを直しました。直訳は「歴史年代記」。
続きはまだ良くわかりません・・・。
55 名前：ru：2007/08/02(木) 15:55:08 ID:???: ＞「the」は文法上「ジ」
ネイティブの人はそのような事はなく、母音の前でも「ザ」と発音すると聞いたことがあります。
だから自信を持って大丈夫だと思いますよ。
リスニング苦手なのでこれくらいしか言えません…orz
56 名前：かのん：2007/08/02(木) 16:27:10 ID:P7JQOjnP: 「血の贖罪」だと思います。「地の食材」も耳では変わらないですけど･･･。
アベルの捧げた羊の初子とカインの捧げた地上の実りを対比させるなら地の食材ですが、羊の初子＝血の贖罪という話を聖書の解説書で見たことがあります。
アベルは血を流す生き物を神に捧げた。カインはそうではなかった。アベルの方が神に忠実であり真剣である。だから神はアベルの捧げものにだけ目を留められたのだ、という話なのですが。
神に捧げる生き物から流れる血は、人の罪を贖う意味もあるそうなので。
神に目を留められなかったカインは激しく怒り地に顔を伏せたそうなので、その後は「怒りに伏し」ではないでしょうか。

楽園を追われ～　の後は私は「人は荒野　子をなした」と聞こえたのですが、それにしてはあまりにも言い方が続きすぎてる気がして･･･自信がないです。
ただ、「業」というのは仏教の宗教用語でカルマと同義なので、ここでは使わないと思います。
公約もちょっと･･･。神に供物を捧げるのは自身の罪の赦しを乞い神を崇めるためであって、罪を贖うことも出来ませんし、神に呪われはしましたが神と約束した話はこの時点で聖書には出てきてないと思います。
57 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 16:33:05 ID:QkV6gUrn: 羊のブイヨンにも聞こえて来ましたＤです。

『歴史は駈け廻る――』部分の英語、
「The chronicle of history. It is as rapid as a blink of an eye.
The diaspora ancient oracle and ...sisters
The scales of Layla influenced by Moors and Iberian」
正確かはともかくとして（…）一文目、クロセカしか思い出せません。
サンホラ世界に『書』が絡んで来るのは解ってるんですが、今回はこういう形で
歌詞に紛れているんでしょうか。聞き取り大変ですね。orz

「怒りと憎しみの時代（とき）を彼女は疾り月夜に散った」の後の「撃てー！」ですが、
その後また、弓を放つ→少女の悲鳴→倒れる音、の表現がありますね。
これもまた違う形で『緋色の花』に収束（或いは通過）する話なんでしょうか。
少女の「緋き瞳」を英語が「ruby eyes」と言ってる辺り「ルビーの笑みを浮かべた」を思い出したりして…。つなげる前に本筋を理解したい所ですが聞いてるだけで一杯一杯です。助けて！（…）
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 16:45:02 ID:3Px07tqL: はじめまして、クゥと申すものです。

私は
「蛇の甘言　楽園を追われ　人は荒野　子を生した」
「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ　芽生えた殺意　その後　兄弟は…」
と聞こえます。（羊がぶ、ブイヨンにも聞こえてきたり…あわわ）

蛇の甘言～は、Rioさんと同じで
そのまま楽園を追われた二人が兄弟を生んだと言うことで解釈しました
神への供物～の方は、ラストが「兄弟は…」なのか「兄は…」なのか
「兄」だったら、「兄は弟を殺した」と続くのかなと
59 名前：つまめ：2007/08/02(木) 17:08:16 ID:o1dZSRe/: ググって見つけていると思うんですが、
英歌詞の方は大部分はあっているんではないかと……

それからの推測で
「The scales of Layla influenced by Moors and Iberian」
ライラの天秤はムーア人とイベリア人の影響を受けている。
要するに両親がキリスト教徒とイスラム教徒ではないかと。
その後戦禍に巻き込まれ両親が宗教の関係でうんちゃらかんちゃら。
それで、侵略するものされるもので両親の死に繋がる。
ってな感じかと思っております。
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 17:23:14 ID:MC9pDxKD: Cross-Spear様、訂正ありがとうございます。
Ｄ様も、まとまった英詩を書いてくださって、どうもです。

なるほど、確かに、「the Old Testament's story」
と聞こえますね。
……。でも、聞けば聞くほど、「the old」の部分が
ロシア語のЗовут(ザブート)に聞こえてなりません…orz
どうしても、Ｂの音が入ってる様に
聞こえてしまいます…(；ω；)
61 名前：すなどけー：2007/08/02(木) 17:23:55 ID:MC9pDxKD: ６０←僕です…orz
62 名前：あきら：2007/08/02(木) 19:15:24 ID:3VlkzA2I: ≫Miさん
はじめまして、あきらです。
なるほどおっしゃる通りのように思われました。そもそもそこだけフランス語なのは変ですもんね(笑)

スレの腰を折るようであれなのですが、一応気になったのでカキコいたします……

家を飛び出し、月夜に散った彼女は死んだのでしょうか？
だとしたら、悪魔と出会うのは死後の……もしくは冥府への途中だと思うのですが。
そこで、また随分と突飛なのですが、二人は澪音の世界のどこかで出会ったのかなぁと思いました。
広い荒野の地下に眠る悪魔、この世界にやってきた少女は偶々そこに辿り着く。
悪魔と少女の問答で、シャイターンと呼ばれた彼が嗤うのは罪人だからでは？
とまたまた脳内妄想。

奇遇にも悪魔を封印したのは蒼氷(アイスブルー)の石ですし……
63 名前：kishima：2007/08/02(木) 19:20:03 ID:NZj7fYAQ: 　とりあえず、ライラとマジュヌーンの物語も入れてるのかと。
　マジュヌーン（ジン）＝悪魔？
64 名前：まさき：2007/08/02(木) 19:36:30 ID:7YjZCrNF: >>62あきらさん
初めまして。まさきと申します。今後よろしくです
私は家を飛び出した少女は死んでないと思います
『月夜に散った』というのはもうどこへ行ったかも解らなくなってしまったという意味ではないかと
また少し歌詞が飛びますがシャイタンと少女の会話の中で『生死を別つ淵に立ちながらも』とあるのも少女が死んでないと思う理由です
死んでいたら《生死を別つ淵》には立てないと思います
それに最後に
『人として、死ぬことを許さないとしても、それでも私は……』
ともあるのでここではシャイタンと契約をして永遠という苦い毒を飲んだのでしょう
また封印の石についても同じアイスブルーでも澪音の世界の場合は薄氷色ですしちょっと色の感じが違うように思います
悪魔が奇妙に嗤うのは自分が封印されてる間に全く聞き覚えのない言葉が自分の眠る地にもたらされた事に対する皮肉かと
自分が名前さえ忘れるほど長い間封印されてる間に人間の世界は随分と様変わりしたものだという意味合いが篭ってると思います
65 名前：フユアキ：2007/08/02(木) 19:59:04 ID:2r7PxUEm: 初めまして、早速ですが。

「争いの系譜」は旧約聖書を読んでいるといいと思います。
「はじめに男を作り、肋から女をつくった」
「兄は耕し、弟は羊を」というフレーズのところです。
　まあ、簡略化すると、
はじめのフレーズはご存知、アダムとイブの話です。
楽園を追われたアダムとイブは、子孫を残します。
それがカインとアベルという兄弟です。
次のフレーズの兄と弟というわけですね。
彼等は対極的な性格をもっていて、主にアベルの側を善の象徴としています。
カインは農作物を、アベルは羊を育ていて、神様に捧げものをするわけです。
でも神に受け取ってもらえたのはアベルだけでした。
私が読んだ内容だと、このあとカイン（兄）はアベル（弟）を殺してしまいました。
これが人類最初の殺人となるわけです。
神が彼を追及すると「自分は弟の番人ではない」とごまかします。
神は「あなたは何ということをしたのか。あなたの弟の血が地からわたしに叫んでいる。あなたが地を耕しても、地はもはやあなたのためにその力を生じない。あなたは地をさまよい歩くさすらい人となるのだ」といい、カインは呪いを受けました。
カインは「わたしは罪の重さを担い切れなません。
わたしに会う者はみなわたしを殺すでしょう」といいました。
すると神は彼を守るためのしるしを与えました。
そしてカインは神の前から去り、東のノデに住みました。
　・・・・・こう考えるとあの老人はカインであるとも言えるのかな
とも思いますが、聖者ってのは当てはまらない気もしますし。
んー・・・・・・どうなんでしょう。
神に認められなくて弟を殺したということを神への狂っているとはいえ信仰心とすれば
聖者と言えなくもないですが。
でもそれを神は許さなかったわけで。
んー・・・・・・・・・難しですが。

ともかく兄が弟を殺し、それが最初の殺人となったというのは、
聖戦に繋がるのではないかなと。
憎しみの連鎖の始まりということでしょうか。
66 名前：むりゃん：2007/08/02(木) 20:28:34 ID:0EnRrDU2: >>62あきらさん、>>64まさきさん
はじめまして、そして、こんばんは。むりゃんです。
わたしは、少女は死んだと思います。
死んだ結果として、《美しき夜の名》になったのだと思います。
『夜＝死』と考えたとき、《美しき夜の名》とは、「死後の名前」。
とりあえず、悪魔に名乗った名は、本名とは違うということになると思います。『美しき夜の名』で、とありますので。
「生死を別つ淵」とは、「人として死ぬか」「悪魔と契り、永遠を生きるか」の選択を迫る淵だと思います。

ライラの天秤が傾かないのは、父と母、両方を愛しているからとも取れると思います。
父は、キリスト教徒に殺され、母は、イスラム教徒に殺された。
キリスト教徒を憎むならば、父のほうを、母より愛していたことにもなる。
イスラム教徒を恨むならば、母のほうを、父より愛していたことにもなりえる。
平等に愛していたからこそ、どちらも憎めない。
そして、家を飛び出し、戦火に飲まれ、降ってきた矢に貫かれ、死んだのだと思います。

弟は、羊を捧げ、父母の罪を贖った。けれど、兄の貢物は贖罪の血を流さなかった。
ので、弟の貢物だけを受け取った、という知識を得ました。兄は、父母の罪を贖っていない。其の上で、兄弟殺しの罪を得た。
……そして、その罪は贖われていないわけで、兄弟殺しは続くのかな……。
ので、《悪魔》を倒して血を流して、贖罪にしようというのかな……。
けれど、永遠を得ている悪魔は死なないから、まだ、争いは続くのだろうか、と思ったりしました。
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 20:37:30 ID:h7hb2GQi: 横から失礼します…(；´ω｀)
月夜に散った　の後、飛田さんの｢撃て!｣の号令?の後、
銃声のような音が聞こえます…よね…?
その後、弾丸が少女に当たったような音と悲鳴が…
死んだかどうかは兎も角、あまり話題に上がらないので、少し不安で…。
　横からどうも失礼しました；　(´A｜
68 名前：まさき：2007/08/02(木) 20:47:06 ID:7YjZCrNF: >>66むりゃんさん
お久しぶりです。またこれからよろしくお願いします
うーん、むりゃんさんは両親死亡説ですか
まあ両親が死んだかどうかはさておき《美しき夜の名》というのが偽名だとすると
美しき夜の娘＝焔と契りし少女の図式も描きやすくなるかな
この２人が同一人物だとしてなぜ、『娘』と『少女』なのかが自分の中でひっかかってたので
しかし完全に死んでしまっては「生死を別つ淵」には立てないと思うのでやはり虫の息でもこの瞬間少女は生きていたのではないでしょうか
そしてむりゃんさんのいう、「人として死ぬか」「悪魔と契り、永遠を生きるか」の選択を迫られたのだと思います
天秤は私も父と母両方愛してるから傾かないのだと思います
違う宗教を信仰しながらも平和に暮らしていた家族をそれぞれ対立する宗教の手によって殺された両親
そのどちらを憎めばどちらかを捨てる事になる
そんな選択は出来ない。なぜなら家族は幸せだったから
カインとアベルってアダムとイブの罪を購うために羊を飼い農作物を育ててたんでしょうか
もしそうだとしても仮に悪魔を倒しても贖罪にはならない気がします
同じ血の繋がった弟を殺したという罪は何をもってしても消えないような気がします
なぜなら、同じ血のつながりを持つ者はもはやこの世に１人もいないのですから
69 名前：まさき：2007/08/02(木) 20:53:36 ID:7YjZCrNF: >>67
確かに「撃て！」の後に何かを撃った音と女性の悲鳴が聞こえますね
レコンキスタの頃に鉄砲が発明されてたかは知りませんが
これを素直に受け取るとラミレスの部隊が村(？)を制圧しようとしてる時に流れ弾が少女に当たったと
そして少女は傷を負って逃げ込んだ洞窟のようなところでシャイタンと出会ったという感じでしょうか
70 名前：あきら：2007/08/02(木) 21:25:33 ID:3VlkzA2I: これって、矢の風を切る音では無いでしょうか？銃声とはちょっと違う気がいたします。

私が、澪音との関係を考えたのは、先述のものと、もう一か所。
「昏き冷雨の牢獄」という記述です。
冷雨の牢獄→罪人が囚われてる→もしかしてシャイターンって……

様々な見解が生まれるサンホラの素晴らしさに改めて感激。
71 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 21:37:56 ID:Den3he5H: >>70あきらさん

弓を放つ音。（矢が風を切る音）、激しく同意します。
というかそうだと思ってその前提で考察をしていました。笑

弓を放つ（少年は剣を…版風車では剣）→少女の悲鳴。
皆さん承知でしょうが『緋色の風車』『聖戦と死神』でも同様の流れの表現有り。
剣の時（少年は剣を…収録時）には少女は死に、連れ去られた（ロマン版。君の身体が宙に浮かんだ）時は生死不明、『聖戦と死神』ではアーベルジュに助けられた姫が生き残り…といった流れですね。
今回の少女は一度死すも悪魔と契り、人とは言えない存在へ変わります。この先も違う『少女』が出て来るんでしょうね。

＞冷雨の牢獄→罪人が囚われてる→もしかしてシャイターンって……
私も考えました。
ただ、これを仮定すると『澪音の世界』の歌詞解釈も変わって来ますよね。
寧ろがっちりとした考察をするには難しい曲だし澪音のストーリーは未完っぽいので、
まだまだ推測の域を出ませんが。面白いですね。何よりロマンがあります。（…）
72 名前：じん：2007/08/02(木) 21:38:25 ID:VWAKaA2B: 初めまして＾＾；
＞70
矢だと思います・・・。私は通常版を手に入れたのですが、
裏が矢の刺さった女の子のイラストでした。で、特別版の悪魔
のイラストにつながるんで･･･。で、その矢が胸をしっかり貫いている
んですが･･･その下に明かりの灯った蝋燭が描かれているので、
死んでないと思います。
73 名前：紫：2007/08/02(木) 21:39:32 ID:/svP2Dgf: 67>
通常版のジャケット、裏返すと青白い洞窟のようなところで火矢に貫かれている少女のイラストになってます…
ゆえに、矢の音で、火矢が放たれたのではないかと……
流れ矢か意図的に射られたのか……瀕死の状態に陥った少女にしゃいたんが語りかけてきたのではないかと……

きっと通常版限定版両方入手してその絵を見た方が多いので話題に上らなかったのではないでしょうか？
74 名前：むりゃん：2007/08/02(木) 21:51:20 ID:0EnRrDU2: >>68まさきさん
うーん……聖書の注釈書のようなものをよんでも、そこらへんの諸説はいろいろのようなので、私が断定することは出来ないのです。中途半端な考えです。むう……。
ただ、弟殺しですが、キリスト教に関しては、贖罪の観念がありますので、罪を贖うことは出来ると思われます。
一般の倫理に当てはめると、もちろん不可能ですが……。ここら辺は、その宗教にしたがってみないと私たちには理解不能やも知れません。
犠牲を捧げれば、罪は神に赦されるのです。
『宗教』というものの上では、問題ではないと思います。

魂＝焔→『君ノ『焔』見ル迄ハ』で、ある意味、魂の対話でもいけるかもしれませんが……。
そこらへんは、こじつけくさいですね（笑）。

娘と少女の境って、難しいですね……。
75 名前：まさき：2007/08/02(木) 22:08:26 ID:7YjZCrNF: >>70あきらさん
やっぱり矢ですか
鉄砲だとちょっと時代に合わないかなと思ってましたが
澪音の世界では
『この世界で何人が罪を犯さず生きられるのか』
『地に蔓延りし我ら罪人の群れ』
と人類全体が罪人であり澪音の世界に囚われない事を祈って歌っています
そう考えるとシャイタンと澪音は関係ないように思えますがどうでしょう

>>72じんさん
通常版はそんなイラストになってるのですか
すると少女は矢が刺さった状態で>>73の紫さんの説と合わせて洞窟へ転がり込み
そこでシャイタンと出会い契約を交わしたという感じになるんですかね

>>74むりゃんさん
んーむ、宗教って難しいですねぇ
犠牲を捧げれば罪は赦される。日本風にいうと『地獄の沙汰も金次第』というところでしょうか
宗教論は多分いくら話しても終わりがないと思うのでこのあたりにして

魂の会話ですか
少女が生きてれば意識の有無はあまり気にならないのでそれもありかもしれませんね
少女と娘の境界…どこなんでしょう
76 名前：あきら：2007/08/02(木) 22:18:10 ID:3VlkzA2I: またも話の腰を折ってしまうのですが質問があります。

シャイターンとライラの出会ってるシーンなのですが、
ライラが《ライラ》と名乗ってるのは聞こえるのですが、シャイターンはなんといっていますか？
私には『ジャン……』と聴こえるのですが、教えて下さい。

≫74むりゃんさん
始めまして、あきらです。
魂の対話は有りだと思います。
臨死体験とかもありますからね。
魂が体から離れて、悪魔の封印された所へと、何故か行った……十分にありえますよ。
そして契約をして復活！……
77 名前：D：2007/08/02(木) 22:35:30 ID:FoFcoAwM: こんばんわ。
悪魔と澪音の繋がり説、面白く読まさせていただいてます。

皆さんの考察を呼んでいて思ったのですが、悪魔は実は吸血鬼ではないでしょうか。
キリスト教徒の大敵。血を求めるもの。永遠を生きる者。人類の敵。死と生の境界があいまいな存在。
符合する点は多そうですが。異国の響きというのが問題かしら？でも、血はキリストでもイスラムでも生命の象徴なんですよね・・・。
78 名前：まさき：2007/08/02(木) 22:35:39 ID:7YjZCrNF: >>76あきらさん
うーん、ライラと答えた直後の事を聞かれてるのでしたら
私にはなんというか獣が唸ってる様な声に聞こえました
なので特別な意味はないんじゃないかなぁと思ってます
日本語で言う『あー』とか『えー』とか『うーん』そういったものではないでしょうか
79 名前：Ｄａｓ：2007/08/02(木) 22:40:15 ID:FoFcoAwM: ＞Ｄさん
今前文読んでて気づきました！まさか同じＨＮ使っている人がいるなんて！
以後Ｄａｓと改めさせていただきます。みなさまＩＤかナンバーでで判断を。
80 名前：Ｄａｓ：2007/08/02(木) 22:50:53 ID:FoFcoAwM: ＞あきらさん
ジャンではなく、ジャックオーランタンと聞こえます。英語？！
ウィキペディアによると、ジャック・オー・ランタンって、「鬼火」を差すそうですよｗ
焔の悪魔にふさわしい名前の気がしますが。
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 23:39:50 ID:3Qi9qkQ5: 突然ですが、失礼します。
《美しき夜の娘》の読みのなのですが、『ライラック』とも聞こえるんです。
確かに、『ライラ』という名も神話の中に登場するので無視できないのですが、今回のストーリーではあまり関連性がないかと思い…。

『ライラック』は花の名だと思います。
花言葉も一応、色んなところで調べてみました。
花の色も色々あるみたいですが、有名なのが紫と白でした。
紫⇒愛の芽生え、初恋、愛の最初の感情　というのが多く、
白⇒青春の喜び、美しい契り　というものでした。
《夜》の娘ですので、紫が重点かと思います。

かなり皆さんの流れから脱線してしまってすみませんっ
ただ、もし、ライラックとなるならば、この花言葉も関連してくるなら、
悪魔と《美しき夜の娘》の関係などがわかってくるのかと思い、書き込みさせていただきました。
82 名前：Mi：2007/08/02(木) 23:47:58 ID:zgLKovlk: 帰ってきたらいろいろな説が展開されててとても興味深いです。澪音とのつながり・・面白いですねぇ。
追いつくので精一杯なのですがとりあえず目に付いたところで。

>>77 Dさん
老預言者が語る「兄と弟」の兄カイン、一部のオカルト系の説で吸血鬼の始祖とも言われているそうですよ。
弟殺しで何者もカインを殺せないという呪いがかけられたことからカインは死ぬことがない、呪いによって死を取り払われた忌むべき存在との解釈があるそうです。

ついでに血つながりなんですが、「赤き焔」というのは焔子の血なのじゃないかなとも思ってみたり。
封じられていた悪魔に彼女の血が触れて・・みたいなイメージなんですが。

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