『1.争いの系譜』について系譜ができるくらい考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:17:25 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！
133 名前：Ｄ：2007/08/07(火) 22:26:52 ID:ezG00Zcm: 追記……！orz

月の光を利用して、というよりは、月光が封印を解く条件の一つとも言えますね。
直接イコールせずとも、何らかの関係があると考えても良いのではないでしょうか。
134 名前：むりゃん：2007/08/07(火) 23:08:08 ID:kVwnmp0v: 話を突然きって申し訳ないのですが、少し思うことがあり……。
そういえば、ライラとシャイターンは意思の疎通ができるのですね。
馴染みの無い異国の響きだけれども、理解はできる。けれど、文化圏の違いまでは
理解できない、という状況ではないかと思うのですが、どうでしょう。
言語は理解できないと、契約内容がわからない……。皆さんはどうお考えでしょう……。
私はシャイターンが『ジャック　オー　ランタン』と自分のことを言っているように聞こえるのです。
「自分は鬼火・霊だよ」という意味で。
其れが、ライラの宗教的文化圏では理解できず、『悪魔』と呼ぶことにしたのではないでしょうか。
アラビア語圏では悪魔全般を『シャイターン』と呼ぶらしいので、彼女は名前を呼んだつもりは無いと思います。
けれど、彼の宗教的文化圏からすれば、シャイターンの元はサタンで、自分を『サタン』と名で呼んできた、
と考えたのではないか。と思うのです。
サタンは、キリスト・ユダヤ教では『一人の悪魔の名』ですが、イスラム圏では『悪魔一般』
をいう。
文化圏のすれ違いが、ここにはある気がするのですが……。どうでしょう？
135 名前：ayaki：2007/08/07(火) 23:16:33 ID:mA8Fne3c: >>128さん
なるほど･･･月光
｢石畳を蒼く　照らす月灯り｣は気になるワードでしたがそのような捉え方もありますね
それにすごい神秘的ですねー(笑
新しい考察なのでこちらでもいろいろ調べてみよう･･･

>>129 まさきさん
どうでしょうね･･･心臓を免れても、肺に刺さってやばそうな気がしますが(胸部は
肩もありですね　そういえばふと思ったのですが、
腕とはいえ、もろに刺されば結構出血すると思うのです
そして洞窟が街からある程度離れてるとすると、そこまで血を流しながら行くとなると
かなり危険な状態になるのでは、と思うのです　ましてや少女ですし
それだと、洞窟で倒れそこに石があったら、命をささげるような形になるかも？

>>134 むりゃんさん
そういえばそうですね･･･まさかテレパシー？(えぇ
ううん･･･ちょっとなんともお返しできないです　調べてこよう
136 名前：まさき：2007/08/07(火) 23:45:35 ID:aOUrRPZI: >>134むりゃんさん
レコンキスタ時のイベリアでは通じる言葉は１つではなかったと思うのですよ
ちょうどイスラムとキリストが混ざり合ったり争ったりしてた時代ですから
それぞれの公用語が使われてても不思議ではないかと
なのでライラはういわゆるバイリンガルではなかったかと推測します
そう考えると馴染みのない異国の響きでも理解は出来たと考えられると思いますがどうでしょう
シャイタンがどう名乗ってたのかはまだ聞き取りがはっきり出来ないので私にもわかりませんが
文化のすれ違いで思ってもない名前を付けられるというのはありえそうですね

>>135ayakiさん
まあ、即死でなければＯＫという事で(酷)
矢がもろに刺さった経験はないので(アタリマエダ)どの程度出血するかは解りませんが
洞窟との距離次第では危ないでしょうね
そこで倒れて…まあ意識不明の重体になったとしても不思議じゃありません
私としては繰り返しますが少女が契約の時まで生きててくれればどういう状態かは重要視してないので
137 名前：Miz：2007/08/08(水) 03:51:37 ID:lpg5BZRd: >>126まさきさん
秘石とシャイターンが封印されていた石は別物では？という話でいいでしょうか？
確かに、秘石がどんな効力を持つなどということは書かれておらず、
その可能性も否定できません。新しいと思います。
しかしそれでは、序盤の秘石の行方うんぬんという文章が不要になると思うのです。
大事なのはシャイターンが封印されている方の石ですよね。
その石から話がつながるのですから。証拠に、秘石の話は後に出てきません。
『ある街/洞窟に、悪魔が封印されると伝えられる石/石像があった』それで十分じゃないでしょうか？
この短い曲の中に、陛下はたくさんのものを凝縮なさっています。
余計な装飾など存在しないと考えています。
ですから、秘石には『今は行方知れず』と言っておかなければならない理由があるのです。
”行方知れずなのだから、石畳の石になっていてもおかしくない”そう私は考えています。
昔は遺跡の石すら石材として再利用していたようですし、ありえなくはないかなと考えます。
>>127ayakiさん
イラストも陛下公認であり、世界を理解する数少ない鍵であると考える私は、
やはり矢を射ち込まれたのは胸。倒れた後起き上がるのは不可能だと考えています。
しかし、曲だけで考えるならばそれ(腕を射られ…)もありですね。
>>128さん
月説には驚きました。
”石畳を蒼く　照らす月明かり”この言葉にもきっと深い意味があるのでしょう。
シャイターン封印解除は”月明かり”という条件が関わっているのかもしれませんね。
私は”かつて世界には”とあるため、石はちゃんと「石」かなぁと思っています。

時代や文化についてはみなさまの方が詳しくていらっしゃると思いますので
私はただただ関心しながら読ませていただいています。
ただ、シャイターンはライラの言葉で話すことができるけど、
シャイターン自身の母国語？は別のもので、そっちの言葉でつけられた名前を名乗ったため、
ライラは聞き取れず、(自国語で)”悪魔と呼ぶことにした”のではとは思っています。
138 名前：Miz：2007/08/08(水) 03:57:24 ID:lpg5BZRd: 薄々感じてはいましたが、とんだ長文になってしまいました。
やはり多くの事柄に対して一度にレスをつけるとひどいことになってしまいますね。
少しずつ返すように控えます。見難くて申し訳ないです。
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/08(水) 04:10:52 ID:???: >>137
ライラはシャイターンが名前と思しき異国の言葉を聞いたあと
「…シャイターン…」という感じで呟いているのが気になります。
「シャイターン？」と聞き返すように語尾を上げるのではなくて
どうも独白っぽいんですよね。
シャイターンを見て「ああ、この人は悪魔なんだ……」と思わず口にしたという感じで。

シャイターンが名乗った名前は「侵略する者される者」の
<<農夫――即チ兄ヨ>>の前の台詞と同一ではないでしょうか？

この台詞のあと、兄よ、弟よ、畏れよ汝「悪の名」を、畏れよ汝「神の仔ら」よ……と続くので、
恐らくシャイターンは「悪の名」つまり自分の名を名乗ったのではないかなぁと思うのですが。
音の響きもかなり似てるように思うのですが。
140 名前：むりゃん：2007/08/08(水) 07:22:58 ID:3PqRALwa: >>135ayakiさん
テレパシー……！　悪魔・精霊の類ならできそうかも……。
言葉の知識が無いために、私もよくわからず……。

>>136まさき
なるほど、バイリンガルですか……！
けれど、それだと『馴染みの無い異国の響き』とぶつかる気がするのですが……。
「話せる」という事は「馴染みがある」ということに、繋がると思うのですが、どうでしょう……？
すれ違いがあったか、はまだ彼の言葉がはっきりしないせいでわからないですが、
少しはあるかな、と。サタンが悪魔になった経緯は、聖書の翻訳でしたはずですし……。
（言葉が違うからか、訳がずれていったのです）。

>>137Miz
確かに、名前は名前ですから、別の言語にしようがないですね……。
『男は少女に問うた』の後、なんと言っているのかが私にはわからず、そこがアラビア語なら
そういう可能性が出てきますね。……そういえば、シャイターンの答えは『馴染みがない』ですが、
彼の質問は『馴染みがないわけではない』ようですね……。
141 名前：まさき：2007/08/08(水) 09:38:19 ID:NfWlkBvP: >>137Mizさん
はい。基本的には私も蒼氷の石＝封印の石だと考えてますが
別物であるという可能性も捨てがたいという事でいいです
序盤の秘石の行方うんぬんという文章は秘石が失われ悪魔を再び封じる手段がなくなったという状況の説明ではないでしょうか
実際、封印を解かれたシャイタンはライラと契約し、また人類の前に敵として姿を現してます
もし再び封印するための石あるいはその方法が受け継がれてるとしたらそれは歌の中で歌われていてもおかしくないと思うのです
仮に蒼氷の石＝月だとしても時を経て伝承の中から月というキーワードが抜け落ちていった可能性もあります
『ある街/洞窟に、悪魔が封印されると伝えられる石/石像があった』
確かにこれで十分といえなくもないですが、街に石畳としてただあった場合はやはり警戒が不十分かなという考えが捨てきれません

>>140むりゃんさん
話せたとしても普段全くといっていいほど会話の中で使わなければそれは馴染みのない異国の響きになると思うのですが
知識として知っているという事と実際に話しているという事はまた違ったものです
例えば私たちは中学・高校と最低でも６年間英語教育を受けます。ですが受けたからといって必ずしも話せるようになるわけではないですし
また英語に馴染みができるわけではありません。ネイティブの発音や会話を聞いてればそれは馴染みのない異国の響きに聞こえても仕方ないと思います
ライラは知識としてシャイタンの使う言葉を知ってはいても実際にその言葉で話した事はないので自分にとっては馴染みのない言葉に聞こえたのではないでしょうか
142 名前：むりゃん：2007/08/08(水) 18:39:31 ID:3PqRALwa: >>141まさきさん
まさきさんが、>>136で言っている様に、異民族が交じり合って生活しているならば、
異国語を耳にする機会もあり、さらに使えるという状況なれば、馴染みがある気がしたのですが……。まわりにいるわけですし……。
確かに、学んだだけでは馴染みは薄いですね……。うーん。当時のイベリアの状況が
わからないので、なんとも言いがたいですが
生活地域が隔離されていて、そんなに接触する機会も無いならば、馴染みは無いかもしれませんが……、どうなんでしょうね。

町に石畳は、無用心に思うかもしれませんが、少女が簡単に入り込める洞窟にあるのも無用心に思うのですが……。
命、または血で封印が解けるならなおさらそう思うのですが……。
143 名前：まさき：2007/08/08(水) 20:25:33 ID:/+ENHt1J: >>142むりゃんさん
私も当時のイベリアの状況は解らないのでこの辺は多分に推測が混じってます
恐らくですが何か共通語のようなものがあり、それに加えて地方(イベリア半島とその対岸等)で独自に話されている言葉があったのではないかと
ライラはアラビア側の言葉を話しシャイタンはイベリア側の言葉を話した。その辺のすれ違いが異国の響きという言葉に表れてるのかなと思います
うーん、洞窟も無用心ですか。まあ確かに街に住んでる少女が簡単に潜り込めるなら近所のガキ大将が探検ごっこしててもおかしくはないですね
ただ昏き冷雨の牢獄を『A cold dank dungeon』と訳してたり通常版＋限定版のジャケ絵の背景をみてると洞窟ではないかと思うですけどね
それとも異次元というか精神世界みたいなものなのかな
144 名前：ayaki：2007/08/08(水) 21:37:16 ID:3hVViKhT: >>137 Mizさん
そうですね、イラストも踏まえるとちょっと無理が･･･
そういえばこのイラスト、胸を貫通しているのに
苦痛に歪んでいるような表情ではないですよね、少女
それだと精神世界のようなものなのかなぁと思いました
洞窟が実際のものなのか精神空間等特殊な場なのかでも
結構考え方変わりますよね

>>140 むりゃんさん
テレパシー･･･いけますかね
しかしバイリガルの方がありそうな気がしますが、
レコンキスタ時代はどうだったんでしょう･･･

月で封印説も面白そうですよね･･･
しかしMizさんも言われているように月＝石とすると
かつて世界にはあって今は行方知れずとすると若干違和感が
月明かりも封印についての鍵となるけど石は別であるんでしょうか
145 名前：キリ：2007/08/08(水) 22:56:42 ID:KQKwAEb/: 初めまして、キリと申します。
皆さんの考察、非常に興味深く拝見させていただきました。
ここでふと思ったことがあったので私見を挟ませていただきます。

悪魔が封印されている石の在り処について議論がされていますが、それについてです。
まず「秘石の行方は知れぬ」とされているので石畳にされていても何らおかしくはないと思います。
もちろんこれは悪魔を封じたのが蒼氷の石だというのが前提の話になりますが。
それと「石畳を蒼く　照らす月灯り」という歌詞について考えたのですが、これは
月の光が蒼いのではなく、月の光に照らされた石畳が蒼かったのではないでしょうか？
そう考えると石畳にシャイたｎが封印されているということに繋がります。
何処に封印されていたか、ということはあまり重視するべき点でもないとは思うのですが、ふとそんなことが過ぎったので書き込ませていただきました。
146 名前：まさき：2007/08/08(水) 23:14:00 ID:/+ENHt1J: >>145キリさん
初めまして。まさきと申します
確かに行方は知れぬとされてるのだからどうなってても不思議ではないです
もしかしたら古の聖者はもとからあった街の石畳を利用して悪魔を封印したかもしれませんし
この辺はまだ曖昧というか推測が飛び交ってるところですね
月の光を蒼に例えてそれに照らされた物が蒼く光るという言い回しはところどころで見かけます
私も石畳が蒼く光ってるという考えには同意です
何処に封印されてたかよりも今はどのように封印されてたかに議論の中心が移ってますね
ただ、どこに封印されてたかも決定的な何かが出たわけではないので議論の種にはなると思います
147 名前：Das：2007/08/08(水) 23:26:39 ID:TTr0YnUG: 石について話がでているようなので、1つネタを。
バルセロナのガウディの建築物の中で「ミラ邸（カサ・ミラ）」というものがあります。
ここの別名は「石切り場（ラ・ペドレラ）」という意味だそうですよ。
そしてその美しさは月面にも喩えられるのだとか・・・。
ミラ（運命の女神）といい、立地といい、意味深ではありませんか？ｗ
（建てられた年代が1900年代ですけどｗ）

＞１３９さん
私は　
シャイたん「ジャック・オー・ランターン」（英語）
ライラ「シャイターン？！」（イスラム語）
だったのだと考えています。
ジャック・オー・ランターンはハロゥインのかぼちゃで有名ですが、
元々は堕落の罪を背負ったもの（もしくは、悪魔を騙して取引したもの）が死後の世界への立ち入りを拒否され、
カブのちょうちんを持って彷徨っている、とか、
沼で死んだ罪人の幽霊が彷徨っているのだ、という
まるでアビスのような（？）存在だそうです。
死んだかどうかはともかく、ライラはこの空間を覗いたのかも。
で、シャイたんはこの時代だと古英語か中期英語で答えたのでしょう。
仮にも海を隔てた国なのですから、イスラム言語を操るライラには馴染みが無かったのかも知れません。
この頃英語を話したのは英国だけでしょうし。
おそらく、シャイたんが一方的にイスラム語を理解していて、名前のみ英語で名乗ったのでは？
この作品にアイクが・・・英語が多用されているのもシャイたん＝英国人への絡みだと私は見ています。
148 名前：まさき：2007/08/08(水) 23:44:40 ID:/+ENHt1J: >>147Dasさん
ほぉ…そんな建築物があるのですか
ミラとどう絡んでくるのかは浅薄な私の脳では解りませんがもしかすると何らかのモチーフになった可能性はありますね
そういえばイギリスと絡めて考えた事はなかったなぁ
レコンキスタ時のイベリアとイギリスでは宗教観が違うのであの世も違うような気がしますが
まあその辺は脇へ置いておいて
もしシャイタンがイスラム語を理解してるのならライラがイスラム語で話してるのを聞けば名前もイスラム語で答えたのではないでしょうか
固有名詞ですから訳すのは難しかったかもしれませんがイスラム世界では悪魔一般をサタンと呼ぶように対応する言葉はあったと思います
149 名前：Ｄａｓ：2007/08/08(水) 23:58:56 ID:TTr0YnUG: それなのですが、名前さえ忘れていたのは彼女が呼んでくれるまでですよね？
これって、思考が止まっていたせいで、考える事が無かった・・・ということとも取れませんか？
説明しづらいのですが、要は名前のようなものの事すら考えることなく暮らして（封印されて？）いた。
そこに彼女があらわれ、再び思考し、名前も聞かれたので思い出した・・・とか。
流れとしてはありそうな気がしますが、いかがでしょうか。
150 名前：まさき：2007/08/09(木) 00:12:49 ID:uadNi0kg: >>149Dasさん
なるほど
確かに君が呼んでくれるまでは名前さえ忘れていたと歌われてますね
いわんとしてる事は大筋で理解できます
しかし再び思考が戻ったという事は忘れていた事を思い出した事ですよね？
そう考えると英語(？)の他にイスラム語を思い出してもおかしくないのではないでしょうか
もしくはライラが「シャイタン？」と聞いた後に自分が英語名である「ジャック・オー・ランタン」で答えてしまったミスに気付き
改めてイスラム語で名乗り直した
この流れもあると思うのですがどうでしょうか
151 名前：Ｄａｓ：2007/08/09(木) 00:21:27 ID:GrMDaiLr: ああ、なるほど！其処から先は描かれていませんしね。
で、適当な語としてスルタン・マク・ロスになる、と。
シャイたんはドジッコ＆純愛っ子だったのですねｗｗ
なんか、シャイたんがかわいく思えてきたｗ
152 名前：さちこ：2007/08/09(木) 05:20:02 ID:+4sHnda9: ジャックとは固有名詞ではなく、名前のない人物一般を指すそうです。
ですからジャック・オ・ランタンも悪魔の本名ではないのかもしれませんね。
153 名前：Miz：2007/08/09(木) 12:46:48 ID:HT7eAPBz: >>139
そういえばそうでしたね！
それを考慮すると…どうなんでしょう、異国の響きでも理解できていたかもしれませんね。
だから、「その名前ということは、あなたは悪魔なんだね…」という意味かも…。
そうすると、その後本名で呼ばない理由がいりますね。
理解はできるが、発音できなかったんでしょうか？
また、悪魔だとわかるということは、ｼｬｲﾀﾝの名前は一般的なものだったんでしょうか。
もしくは、一般的な仮の名前を言ったとか…？これは別の説も考えられますね。
>>141まさきさん
「この後封印できないという理由付け」も考えられないことはないですね。
しかし私には少し必要性が薄いかなあと…「悪魔が現れて後数千年争いが」
などの「悪魔を封印すべきなのにできなかった」という歌詞があれば、納得できるのですが…
あと、警戒もなにも”行方知れず”なのですから…と思います。
もう行方知れずにした時点でばっちり無用心。そこからはどこにあっても不思議じゃないかと。
>>145キリさん
そういうつなげ方もあるのですね！
私は月光が蒼いのかと思いましたが、月光で’石畳の石が’蒼く光るという描写だと。
蒼氷は青のイメージがありますし、やはりシャイターン封印の石は石畳だという思いを強くしました。
というかもう、【石畳の緋き悪魔】という曲名で石畳に封印されているのは決定的かと…思ってます。
洞窟に封印されていたなら、石畳と悪魔の間の深い関連が思いつきません…
悪魔と契約した少女が矢に射られたのが(考え方によってはこの関連はなくなります)石畳の上
(洞窟近くの？洞窟のある？少女が逃げてきた？)街が石畳、ぐらいではないですか？
『悪魔が封印されていた石が石畳の一枚』なら、これだけでばっちり深い関連になりませんか…？
154 名前：まさき：2007/08/09(木) 18:20:52 ID:uC3qzTab: >>153Mizさん
ふむ…必要性薄いですか
確かに行方知れずになった時点で用心も何もないというのはその通りですね
石畳に封印されてるというのはいいと思うんですが
そうなるとジャケットの洞窟のような風景はどうなるんでしょう
やっぱりシャイタンが封じられてる石畳の中の異次元空間のようなものでしょうか
155 名前：まさき：2007/08/09(木) 20:17:17 ID:uC3qzTab: >>152さちこさん
名前のない人物一般はジャックではなくJohnだったと思います
とはいえJohnの愛称の１つにジャックがあるので同じと言えば同じなんですが
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/10(金) 21:12:40 ID:???: シャイタンの名前、やはり聞取りにくいですよね・・・
私には「サルタン・マリク」と聞こえます
でもサルタンもマリクも意味は王でダブりますね；
157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/14(火) 12:23:37 ID:xNCAv7MJ: >>156
｢王｣というとどうしてもRomanの賢者の
「時の王が眠る墓所」
を思い出してしまうｗｗｗｗｗ
墓所＝石畳でつなげられるかもしれないけど、
「参」の意味がわからないし関係ないかな？
158 名前：ごんぞ～：2007/08/14(火) 21:52:53 ID:bJ9l/x4T: 初めて書き込みます。
封印が解けるところなのですが、条件付けがされていたのではと思います。
月明かりに照らされ石畳の中より姿を現した「蒼氷の石」に血を流す（命を捧げる）ことによって
シャイタンの封印がとけ、「蒼氷の石」の内部世界（昏き冷雨の牢獄）にたどり着くのだと思いました。

少女が死んでいるのか生きているのかはこの際あまり関係が無いのかと思います。
シャイタンの問いの内容が「このまま死ぬのか、ともに永遠を生きるのか」で変わらないと思いますし。

自分はこのように考えました
159 名前：まさき：2007/08/15(水) 00:29:05 ID:Nwv0VX7u: >>158ごんぞ～さん
初めまして。まさきと申します
月明かり＋命(血)で蒼氷の石の内部空間への鍵が開かれるですか
いわゆる２重セキュリティというやつですな
少女が生きてるか死んでるか…は、私は生きていたと思います
でないとシャイタンの「このまま死ぬのか、ともに永遠を生きるのか」
の部分の「このまま死ぬか」が今ひとつ薄っぺらく感じるので
160 名前：N：2007/08/16(木) 20:34:23 ID:5zqZ/HB0: >>150まさきさん
はじめまして。
えと、どうもシャイタンの会話のところは、
英語を書き取っていたサイトさんの文章を日本語訳をしてみたところ、
ライラがシャイタンに名前を聞いたあとのところは
なじみのない異国の響き・・・の後ろで
「His reply was cryptic.？？？？」と言っていて
「彼の回答は不可解だった。？？？？」と訳せると思います。
そして？？？？はやはりジャック・ランタンと私にも聞こえます。
そう考えると、シャイタンが間違えて名乗ったというよりは、
シャイタンはジャックランタンと名乗ったが、
意味が分からなかったので、とりあえず（容姿などから）悪魔と呼ぶことにした・・・・というかんじでしょうか？？？

>>153Mizさん
こちらもはじめまして。
上のように考えると、Mizさんの疑問点である「どうして本名で呼ばないのか」
が少し解決するのかな・・・と。
意味が分からないのであれば、名前として呼びにくい・・・というのは
ちょっと無理やりな気もしますが、異国の言葉であればそれが名前で
あることさえ分からないかも・・・と思いました。
161 名前：まさき：2007/08/16(木) 20:54:30 ID:mCUljhn8: >>150Ｎさん
初めまして。まさきと申します
私も『なじみのない異国の響き』のところが『彼の回答は不可解だった』というのは同意です
その後は…うーん、ジャックランタンと聞こえなくもないような
ただ、正式な呼称はジャック・オー・ランタンだったと思うので『オー』を省略する呼び方があるのかどうか
それが解るまで自分の中では保留にしたいと思います
有力候補だったSualtam Mac Rothが消えたのでジャック・オー・ランタンの可能性も濃くなってきましたしね
異国の言葉ならそれが名前かどうか解らない…確かにその通りだと思います
私達がアメリカ人の会話でアメリカの地名が出てもよほど有名じゃない限り解りませんからね
そう考えた場合ジャック・オー・ランタンのネームバリューはどの程度だったんでしょう
162 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/16(木) 22:56:27 ID:5zqZ/HB0: >>161Nさん
ご意見ありがとうございます。
なるほど。正式名称はオがつくのですね。
省略の件ですがジャック・ランタンという悪魔・・・というか悪霊なんでしょうか。
はゲームなどで耳にしたりするので、省略するというのもありかもしれない・・と少し思ってます。
まあ、ただ単に短いフレーズなので私が聞き落としている可能性は大ですが；
いずれにせよ、聞き込むしかないのでジャックが正解かどうかは分かりませんが、
ジャック・オー・ランタンはいくつかの前記事で話されているように元は
悪魔ではないというか、正式には鬼火のようなもの・・・ということですから、
これはあくまで私の印象ですが、後の「奇妙に嗤った」というフレーズが似合う気がしています。
　ジャックのネームバリュー・・・ハロウィンというのは元々古代ケルトの祭りだったそうですが、
キリスト教の祭日の前日にあたるということで取り込まれ、中世ヨーロッパでは
現在と違ってキリスト教に深く関連していたのだそうです。
この場合、イスラムとキリスト教、対立する宗教のことをよく知っているのか、もしくは知ってはいけなかったのか。
世界の時代背景などには疎いのでその辺りはよく知らないのですが。
ライラがイスラム信者であるかどうかはさておき、一応イスラム言語を操る彼女が
異教徒のお祭りに出てくる悪魔の話まで知っているか・・・といわれれば、
答えはＮＯでしょうか？
163 名前：N：2007/08/16(木) 22:58:56 ID:5zqZ/HB0: すみません；
ＰＣが一時的に固まったためにおかしな記事を出してしまいました；
１６２の記事はＮが書いたものです；
記事は正しくは
>>161まさきさん　となります。
ご迷惑をおかけしました；；
164 名前：まさき：2007/08/16(木) 23:13:37 ID:mCUljhn8: >>162Ｎさん
調べてみましたが確かにジャック・ランタンという呼び方も定着してるようですね
となるとあの囁きはジャック・ランタンでいいのだろうか…
ちなみに容姿は大きく分けて
火の玉の様な物
カブのちょうちんをもった男
カボチャのちょうちんをもった男
の３つがあるようです。火の玉の場合はウィル・オ・ウィスプと同義になる事もあるとか
ジャック・ランタンの由来についてはすでに調べてる事と思いますが
生前に堕落した人生を送ったまま死んだ者の魂が
死後の世界への立ち入りを拒否され
悪魔からもらった石炭を火種にしたカブやカボチャのランタンを片手に彷徨っている姿
らしいです。ウィル・オ・ウィスプに関してはとりあえず今回はノータッチ
ちなみにアメリカ等では悪霊を退け善霊を呼び寄せるために家の前に置いておくんだとか
レコンキスタ時にはイスラムの勢力になったりキリストの勢力になったりと色々と忙しいイベリアですから
ジャック・ランタンがいつ頃キリスト教に取り込まれたかは解りませんがライラがその詳細までは知らなくても名前を知ってても不思議ではないと思います
165 名前：染壱：2007/08/17(金) 00:59:56 ID:1HxOZyXw: 初めまして。染壱と申します。
シャイタンの名前についてなのですが…
流を切るようで申し訳無いのですが、私にはどうも子音「K」から始まる音に聞こえるんです。
で、私はシャイタンの名前は【ケツァルコアトル】ではないかと思っています。
発音的には「ケツァール・コアトル」…と。
ケツァルコアトルはアステカ神話の文化神・農耕神で、人類に火をもたらしたとされているそうなのです。
容姿は《羽毛の生えた蛇》との事でライラがシャイターン(悪魔)に見違えてもおかしくないかな…と思います。
ちょっと調べたら他にも引っかかるものがあったのですが、とりあえず此処までで皆様の意見をお聞かせ願いたいですm(_ _)m
166 名前：N：2007/08/17(金) 11:57:03 ID:PcEOCo8t: >>164まさきさん
家の前に置くのですか！
じゃあもしかしたらライラも見ていたかもしれませんね（笑
もしライラがジャック・オ・ランタンを知っていたのだとすれば、
あまりに印象が違うので回答が不可解・・・。
じゃあ悪魔って呼ぼう。という展開ともとれますね。
ちなみに今聞きなおしてみたら、なんとなく小さく「オ」と言っているように
聞こえたような気がしました。
ストレートに聞くと私には「チェ（ちょっと濁った感じで余韻としてジャに聞こえる）ック・ォ・ランターン」
と聞こえます。
前の「ジャック・オ」はそんな感じで少しあいまいなのですが「ランターン」はわりと
はっきり聞こえるような気がします･･･多分。
そう思って聞いているので聞こえてしまうってのもありそうで少し怖いんですが；
　余談ですが、カブとカボチャは
なにやら初めはアイルランドでカブで作られていたのですが、アメリカに渡ってからカボチャのほうが提灯
に適している・・ということでカボチャに変化したのだそうです。

>>165染壱さん
初めまして。
「ケツァルコアトル」と聞こえるかどうかは別として、その考え方もおもしろいなと思いました。
火が関わってくる悪魔や精霊は結構多いですから、迷いますよね。。
ただ一方で、読みは置いておくとして、発音のリズムが私には
「タタータ・タンタン（ケツァール・コアトル）」というとりは
「タン・タンターン（チェ（ジャ）ック・ォランターン）」と聞こえてくるような気がしています。
ですがチェとケは近いですから、「K」から始まる音というのはあながち間違ってはいないのだと思います。
ケツァルコアトルについてはウィキで見させてもらったのですが、文様のような絵は
確かにちょっとシャイタンを彷彿とさせます。
姿勢が限定版ジャケットに少々似ていたので（笑
ただ古くは水や農耕に関わる蛇神であり、後に火をもたらした神とも
された・・・ということだそうですので、少し「火」の意味が薄くなってしまう存在
かな・・・と思うのですが、どうでしょう？
167 名前：染壱：2007/08/17(金) 14:43:11 ID:1HxOZyXw: >>164 Nさん
ご返答有り難う御座います。
そうなんです。私も火が関わる悪魔・精霊・神の類を調べていたのですがど最終的にどれも怪しく。。。
発音のリズムについてですが、私は
「タ・タン・タン・ターン」と聞こえています。
問題の部分を繰り返し聞いて、三回程の時はNさんと同じく「タン・タン・ターン」と聞いていたのですが
どうにも最初の「タン」の前に「タ」があるように聞こえるのです。
なので、音の数は3つではなく4つではないかと思っています。
チェック・ォランタンの「チェ」の部分は私の聞こえているケツァール・コアトルの「ツァ」の部分のような気がしているので。。。
「コアトル」の部分は正直自信が無いです。。。今では【ケツァール・ォランターン】と混ざって聞こえる始末；

私もウィキで見て、上にある絵は限定版ジャケのシャイタンを彷彿とさせました(笑）
容姿については《羽毛の生えた蛇》よりも《白い顔の男性》というのがしっくりきます。

火の意味が弱いことについては私もちょっと悩んでいます。
ケツァルに関しては農耕神の他にも自己犠牲で人間を創造した創造神、技術・芸能等を授けた文化英雄等
様々な話があるのでそこら辺をもう少し調べてみようかと思います。
168 名前：N：2007/08/17(金) 16:37:21 ID:U2L68dQL: >>167染壱さん
やはり自分の耳を頼るしかない・・ということで難しいですね。
私も何度も聞きなおしているのですが（笑
今の段階では私にはあの短いセリフの中に4つの音が聞き取れないので、（むしろ「オ」を含めても
二つの音のように聞こえるので→私の場合でいうとジャックと（ォ）ランタンに分けるような感じで）
ちょっと一日くらい聞かずに過ごして、また冷静に聞きなおしてみようかと
思っています。
悪魔や精霊の物語や伝説については一つの考えだけに縛られず色々な可能性について考えてみようと
思います。
興味深いお話をありがとうございました！
169 名前：まさき：2007/08/17(金) 17:33:22 ID:jQfbipn2: >>165染壱さん
初めまして。まさきと申します
うーん、シャイタン＝ケツァルコアトルですか
面白いとは思いますが少し気になる点がありますね
それはアステカとイベリアの地理的距離
大西洋を挟んでるのでかなり遠いと思われます
コロンブスのアメリカ大陸発見が１４１９年。レコンキスタの終焉とされるグラダナ陥落が１４９２年
つまりライラにとってアステカは未知の世界というか存在しない世界ではないかという事です
その辺から考えるとケツアルコアトルはちょっとないかなぁというのが私の考えです

>>166Ｎさん
ちょっと書き方を間違えました
家の前に置くというのはあくまでアメリカにジャック・ランタンが入ってきて
アイルランド神話(？)のカブのランタンからカボチャのランタンに変わってからの習慣なのでイベリアを含むヨーロッパ地方でもやってるかどうかは解りません
ややこしい書き方をして済みませんでした
シャイタンがジャック・ランタンだとして奇妙に笑ったのは
悪魔にも天使にもなれない自分を彼女は悪魔だという。それならこの封印を解いてくれた彼女のために精一杯悪魔になってやろうじゃないかという気持ちが入ってたのではないでしょうか

>>
170 名前：まさき：2007/08/17(金) 17:39:46 ID:jQfbipn2: 間違えた…コロンブスのアメリカ大陸発見は１４９２年だ…＿|￣|○|||
その２年後にトルデシリャス条約で南米におけるスペインとポルトガルの境界線が確定してるようです
171 名前：N：2007/08/17(金) 20:14:55 ID:+Vmh+tyI: >>169まさきさん
「奇妙に嗤った」の解釈は、ジャック・ランタンがどうの・・・ということを
考えなければ大方まさきさんに同意です。
あくまで上のはそんなんもありかな・・という感じで。
初めて聞いたときの印象もそんな感じでした。
力強いというよりも、なんだか切なさを感じさせるフレーズだったので
すごく気になっていて・・・（笑
素敵な歌詞ですよね。

ん？ということはアメリカ大陸発見とレコンキスタの終焉は同じ年
ということですか？
ということはライラはジャック・オ・ランタンについてはやっぱり
知らなかった、ということでしょうか。
知っていたから不可解だったのではなく、
知らなかったから不可解だったということですかね。
172 名前：まさき：2007/08/17(金) 21:26:02 ID:jQfbipn2: >>171Ｎさん
ジャック・オー・ランタンはアイルランドの風習というか民話らしいので
イスラム勢力がイベリアへ侵攻する前に伝播してれば知ってた可能性も高いですね
ただ、外へ外へと積極的に領土を広げようとフランスに喧嘩売ってたイングランドとは違うので
もしかしたら知らない可能性の方が高いかなぁと思います
173 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/19(日) 10:36:21 ID:SB91RORO: >>172まさきさん
なるほど・・・歴史にお詳しいんですね！
私も色々そういった歴史背景を学んでみようと思います。。
色々教えてくださってありがとうございます！
174 名前：まさき：2007/08/19(日) 23:58:42 ID:PBI0zIDf: >>173
いやいや、本当に詳しい人はもっと色々知ってると思いますよ
私の知ってる範囲はネットや図書館で調べればすぐに解るようなものです
それでも参考になったのなら私としては嬉しいです
175 名前：シャーバーン：2007/08/20(月) 20:42:15 ID:???: 実はキングレコードに問い合わせをしてみたところ以下のような回答が届きました。

「発売日当日、間違ったＵＲＬでアップロードされた件に関して、多くの方にご
迷惑をお掛けし誠に申し訳ございません。深くお詫びを申し上げます。
現在は正しく修正されております。
「流浪の詩」「焔の詩」「刻の詩」を解いた後現れる「深遠の詩」のページは、アーティストの意図として行っていることの
ため回答は出せませんが、現状のもので間違いはございません。
またこちらのサイトはＣＤとともに楽しんでいただくためだけに設置された
ページです。ファンの皆様にはアーティストの意図を汲んでいただければ幸いです。
また、このページに関しては、通常の使用方法で使用されることを想定して動
作確認をしております。
特殊な作業やプログラムの解析などを行うことに関しては想定しておりません。そのために起こった回答の流出などはこちらでは責任を
負うことは出来かねます。」
176 名前：き。：2007/08/21(火) 22:08:35 ID:alRYEzXB: こんにちは。
現在皆さんが謎を解いていらっしゃるページ公開前に
陛下がおっしゃっていた言葉の一部が、ずっと頭に引っかかっていて
謎解き云々以前にこっちの真意の方を考えていたんですが。
とりあえず気になっていたので書き込ませて頂きます。

>>借り物の知識や結果論としての答えでは、扉を開けた所で道筋を見失うだろう。

きっと陛下のことだから
そのままの意味＝人や物からの情報をそのまま自分のものにするべきでは無い
という事では無いと思うのですが…陛下の真意を深読みしすぎなんでしょうか。

では失礼します。
177 名前：き。：2007/08/21(火) 22:18:22 ID:alRYEzXB: すみません上記の記事はスレ違いでした。
本当にごめんなさい。
178 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/09/24(月) 22:28:00 ID:fzNgCP7U: ライラが「シャイターン」とつぶやいたのは、シャイターンの名前を「悪魔」（またはそれに近い存在）と理解して言ったのでは無く、
シャイターンの言葉が自分の理解出来ない言葉だったから、
自分とは違う言語を話す得たいの知れない存在＝悪魔（シャイターン）
と解釈したからでは無いでしょうか？
179 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/09/25(火) 01:25:30 ID:gJkukUIo: 私もそう思っていますが、一応報告しておくとそれは即出ですよー。
まぁ再確認までに。
ヨコ入れ失礼しました。。
180 名前：UFO：2007/12/29(土) 07:57:34 ID:WGnFsR53: はじめて書き込みさせていただきます。
皆さんの考察、大変興味深く拝見致しました。
そこで、私も自分の考えを書いてみたいとおもいます。

まず、ライラが倒れた場所なのですが、街なかではなくモスクの様な
場所ではないでしょうか？
（コルドバのメスキータというモスクの円柱の森は
初回限定版のジャケットの赤い鍾乳洞と構図が似ています。）

街が襲われて逃げ込んだ場所で射られたライラ。
流れた血によって封印がとかれ、シャイターンのいる場所へライラは
導かれ契約を交わす。この契約なのですが、私はライラはシャイターンの
身代わりとなって封印され、
解き放たれたシャイターンはライラの想いを形にして、
「焔と契りし娘」を生み出した。
という様な情景を思い浮かべたのですが・・・。
「石畳の緋き悪魔」のPVでもライラが壁画になっており、
そこからシャイターンが取り出した焔から「焔と契りし娘」が
現れた様に見えます。

以上です。おじゃましました。
181 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/07/13(日) 00:24:53 ID:TUE93biK: 最近、争いの系譜をちゃんと聞いたものです。
皆さんの考察を関心しつつ見ていて自分の考えも聞いて
欲しくてカキコします。

シャイタンの名前なのですが私にはどうしても
「シャイタン・メレク」と聞こえます。
で、それで検索したらイラクの宗教のトピが出てきたので載せて置きます。

（YAA'）イェジディス
イェジディは悪魔を崇拝する古代イラクのカルト。
元々北イラクで始まったこの宗教はメレク・タウス（クジャクの天使）、
別名シャイタン（サタン、つまり悪魔）を崇拝する。
メレク・タウスは西洋で言うルシファーなんだけどイェジディの話によると、
神は自分に逆らったルシファーに敬意を表してクジャクの衣装を渡し、
それが“メルク・タウス”となったのだとか。

上記のように書かれていました。
イラクはアラビア語圏ですし、宗教的にも問題ないような気がしました。
そうするとライラにとって馴染みは無いが何となく理解できる事になりませんか？
182 名前：秋穂：2008/07/18(金) 02:09:42 ID:VQVaVkNe: 初めまして。秋穂と申します。

ええと・・・結構前の蒼氷の石についての考察なのですが、
私は蒼氷の石＝シャイターンが封印されている洞窟に敷かれた石畳の事だと思ってます。
古の聖者が石の力を使いシャイターンを洞窟へ封印しますが封印が解けてしまう事を恐れた古の聖者はその石を洞窟の石畳に使う事で結界を作り結果的に二重の封印を施した。

「開放の緋」は血の事で戦場で矢に撃たれほぼ虫の息状態で洞窟へ逃げてきたライラの血が弱まっていた封印を乱し一気に開放されたのでは？
でも今までにも血が付くことは何度もあったはず。
でも他者の血では解放されなかった。
言いかえればライラの血でなければいけなかった理由があると言う事。
それはライラが「侵略するもの」と「されるもの」の間に生まれた「傾かざる天秤」だったからでは？

と、これが一応私の考察なのですが、どうでしょうか？
色々無理やりだったりはしますが、これが自分が一番納得の出来る考察です；
183 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/08/24(日) 00:36:39 ID:P8Q6SZp8: 私も秋穂さんと同じ様な印象を受けました。
もしかしたらライラは両方の国の血を受け継ぐハーフだったんじゃないかな・・と。
だから歌詞の内容も誰を憎めばいいのか迷っている内容だったのではないかと私は感じました。
両方とも自分の祖国でどちらも愛しく憎めない・・といった感じで。
184 名前：瀬名：2008/08/25(月) 18:13:28 ID:H1WleKE+: 考察では初めまして。瀬名と申します。

少し前の世界史の補習で、先生が言っていたことなんですが
なんでも異教徒の女性は魅力的に見えるそうです。
だから、その地域の異教徒を征服する＝その地域の女性を自分の妻にできる
ということになり、侵略戦争中とかは、混血児はかなり多かったそうです。

うろ覚えの曖昧な情報ですが、少しでも役に立てば幸いです。
185 名前：名前さえ忘れていた：2009/09/06(日) 14:44:30 ID:HSO53/JW: 通りすがりです。

私もライラが混血児に一票。征服された地に新たな宗教が持ち込まれても、妻となった女たちは密かに既存の神を信仰するでしょう。
婚姻ではなく凌辱や制圧による子がライラのような混血児だろうし。
しかもライラは女の子ってことで、父には聞こえないところで母親から「この地には昔から神様がいたのよ」的な話を聞かされていたのではないかなぁ。

父も母も両方愛していたライラ。で、領土再征服時代に入り、宗教的対立が家庭内でも起きて家出。
家出してみたら外は殺し合い。
「人がこんなに殺し合う神様って何？」

人として死ぬことが赦されないとしても、それでも私は…

この争いはどこまで続くのか。両親を引き裂いた「神様」はどこにいるのか見つけてみせる。

だから、契約に応じよう。
186 名前：名前さえ忘れていた：2011/06/08(水) 18:03:51 ID:az0iAqry: 概出だと思いますがライラが「争いの系譜」で着ていた衣装は
イスラーム教の服「チャドル」だと思います。

だからライラは元々イスラーム今日で、父親はイスラーム(十字を切る人(キリスト教徒)に殺されたから)
母はキリスト(イスラームには「コーラン」と言う聖典がある)。

両親が殺されて、母方の両親に引き取られて当然、母方のキリスト教への改宗を強制された。
それからの「家にはもう居たくない～」になるんじゃないかな～と…

ついでにチャドルで出てったのは家や争いへの反抗の意味でなのかな～…

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