『1.争いの系譜』について系譜ができるくらい考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:17:25 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！
165 名前：染壱：2007/08/17(金) 00:59:56 ID:1HxOZyXw: 初めまして。染壱と申します。
シャイタンの名前についてなのですが…
流を切るようで申し訳無いのですが、私にはどうも子音「K」から始まる音に聞こえるんです。
で、私はシャイタンの名前は【ケツァルコアトル】ではないかと思っています。
発音的には「ケツァール・コアトル」…と。
ケツァルコアトルはアステカ神話の文化神・農耕神で、人類に火をもたらしたとされているそうなのです。
容姿は《羽毛の生えた蛇》との事でライラがシャイターン(悪魔)に見違えてもおかしくないかな…と思います。
ちょっと調べたら他にも引っかかるものがあったのですが、とりあえず此処までで皆様の意見をお聞かせ願いたいですm(_ _)m
166 名前：N：2007/08/17(金) 11:57:03 ID:PcEOCo8t: >>164まさきさん
家の前に置くのですか！
じゃあもしかしたらライラも見ていたかもしれませんね（笑
もしライラがジャック・オ・ランタンを知っていたのだとすれば、
あまりに印象が違うので回答が不可解・・・。
じゃあ悪魔って呼ぼう。という展開ともとれますね。
ちなみに今聞きなおしてみたら、なんとなく小さく「オ」と言っているように
聞こえたような気がしました。
ストレートに聞くと私には「チェ（ちょっと濁った感じで余韻としてジャに聞こえる）ック・ォ・ランターン」
と聞こえます。
前の「ジャック・オ」はそんな感じで少しあいまいなのですが「ランターン」はわりと
はっきり聞こえるような気がします･･･多分。
そう思って聞いているので聞こえてしまうってのもありそうで少し怖いんですが；
　余談ですが、カブとカボチャは
なにやら初めはアイルランドでカブで作られていたのですが、アメリカに渡ってからカボチャのほうが提灯
に適している・・ということでカボチャに変化したのだそうです。

>>165染壱さん
初めまして。
「ケツァルコアトル」と聞こえるかどうかは別として、その考え方もおもしろいなと思いました。
火が関わってくる悪魔や精霊は結構多いですから、迷いますよね。。
ただ一方で、読みは置いておくとして、発音のリズムが私には
「タタータ・タンタン（ケツァール・コアトル）」というとりは
「タン・タンターン（チェ（ジャ）ック・ォランターン）」と聞こえてくるような気がしています。
ですがチェとケは近いですから、「K」から始まる音というのはあながち間違ってはいないのだと思います。
ケツァルコアトルについてはウィキで見させてもらったのですが、文様のような絵は
確かにちょっとシャイタンを彷彿とさせます。
姿勢が限定版ジャケットに少々似ていたので（笑
ただ古くは水や農耕に関わる蛇神であり、後に火をもたらした神とも
された・・・ということだそうですので、少し「火」の意味が薄くなってしまう存在
かな・・・と思うのですが、どうでしょう？
167 名前：染壱：2007/08/17(金) 14:43:11 ID:1HxOZyXw: >>164 Nさん
ご返答有り難う御座います。
そうなんです。私も火が関わる悪魔・精霊・神の類を調べていたのですがど最終的にどれも怪しく。。。
発音のリズムについてですが、私は
「タ・タン・タン・ターン」と聞こえています。
問題の部分を繰り返し聞いて、三回程の時はNさんと同じく「タン・タン・ターン」と聞いていたのですが
どうにも最初の「タン」の前に「タ」があるように聞こえるのです。
なので、音の数は3つではなく4つではないかと思っています。
チェック・ォランタンの「チェ」の部分は私の聞こえているケツァール・コアトルの「ツァ」の部分のような気がしているので。。。
「コアトル」の部分は正直自信が無いです。。。今では【ケツァール・ォランターン】と混ざって聞こえる始末；

私もウィキで見て、上にある絵は限定版ジャケのシャイタンを彷彿とさせました(笑）
容姿については《羽毛の生えた蛇》よりも《白い顔の男性》というのがしっくりきます。

火の意味が弱いことについては私もちょっと悩んでいます。
ケツァルに関しては農耕神の他にも自己犠牲で人間を創造した創造神、技術・芸能等を授けた文化英雄等
様々な話があるのでそこら辺をもう少し調べてみようかと思います。
168 名前：N：2007/08/17(金) 16:37:21 ID:U2L68dQL: >>167染壱さん
やはり自分の耳を頼るしかない・・ということで難しいですね。
私も何度も聞きなおしているのですが（笑
今の段階では私にはあの短いセリフの中に4つの音が聞き取れないので、（むしろ「オ」を含めても
二つの音のように聞こえるので→私の場合でいうとジャックと（ォ）ランタンに分けるような感じで）
ちょっと一日くらい聞かずに過ごして、また冷静に聞きなおしてみようかと
思っています。
悪魔や精霊の物語や伝説については一つの考えだけに縛られず色々な可能性について考えてみようと
思います。
興味深いお話をありがとうございました！
169 名前：まさき：2007/08/17(金) 17:33:22 ID:jQfbipn2: >>165染壱さん
初めまして。まさきと申します
うーん、シャイタン＝ケツァルコアトルですか
面白いとは思いますが少し気になる点がありますね
それはアステカとイベリアの地理的距離
大西洋を挟んでるのでかなり遠いと思われます
コロンブスのアメリカ大陸発見が１４１９年。レコンキスタの終焉とされるグラダナ陥落が１４９２年
つまりライラにとってアステカは未知の世界というか存在しない世界ではないかという事です
その辺から考えるとケツアルコアトルはちょっとないかなぁというのが私の考えです

>>166Ｎさん
ちょっと書き方を間違えました
家の前に置くというのはあくまでアメリカにジャック・ランタンが入ってきて
アイルランド神話(？)のカブのランタンからカボチャのランタンに変わってからの習慣なのでイベリアを含むヨーロッパ地方でもやってるかどうかは解りません
ややこしい書き方をして済みませんでした
シャイタンがジャック・ランタンだとして奇妙に笑ったのは
悪魔にも天使にもなれない自分を彼女は悪魔だという。それならこの封印を解いてくれた彼女のために精一杯悪魔になってやろうじゃないかという気持ちが入ってたのではないでしょうか

>>
170 名前：まさき：2007/08/17(金) 17:39:46 ID:jQfbipn2: 間違えた…コロンブスのアメリカ大陸発見は１４９２年だ…＿|￣|○|||
その２年後にトルデシリャス条約で南米におけるスペインとポルトガルの境界線が確定してるようです
171 名前：N：2007/08/17(金) 20:14:55 ID:+Vmh+tyI: >>169まさきさん
「奇妙に嗤った」の解釈は、ジャック・ランタンがどうの・・・ということを
考えなければ大方まさきさんに同意です。
あくまで上のはそんなんもありかな・・という感じで。
初めて聞いたときの印象もそんな感じでした。
力強いというよりも、なんだか切なさを感じさせるフレーズだったので
すごく気になっていて・・・（笑
素敵な歌詞ですよね。

ん？ということはアメリカ大陸発見とレコンキスタの終焉は同じ年
ということですか？
ということはライラはジャック・オ・ランタンについてはやっぱり
知らなかった、ということでしょうか。
知っていたから不可解だったのではなく、
知らなかったから不可解だったということですかね。
172 名前：まさき：2007/08/17(金) 21:26:02 ID:jQfbipn2: >>171Ｎさん
ジャック・オー・ランタンはアイルランドの風習というか民話らしいので
イスラム勢力がイベリアへ侵攻する前に伝播してれば知ってた可能性も高いですね
ただ、外へ外へと積極的に領土を広げようとフランスに喧嘩売ってたイングランドとは違うので
もしかしたら知らない可能性の方が高いかなぁと思います
173 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/19(日) 10:36:21 ID:SB91RORO: >>172まさきさん
なるほど・・・歴史にお詳しいんですね！
私も色々そういった歴史背景を学んでみようと思います。。
色々教えてくださってありがとうございます！
174 名前：まさき：2007/08/19(日) 23:58:42 ID:PBI0zIDf: >>173
いやいや、本当に詳しい人はもっと色々知ってると思いますよ
私の知ってる範囲はネットや図書館で調べればすぐに解るようなものです
それでも参考になったのなら私としては嬉しいです
175 名前：シャーバーン：2007/08/20(月) 20:42:15 ID:???: 実はキングレコードに問い合わせをしてみたところ以下のような回答が届きました。

「発売日当日、間違ったＵＲＬでアップロードされた件に関して、多くの方にご
迷惑をお掛けし誠に申し訳ございません。深くお詫びを申し上げます。
現在は正しく修正されております。
「流浪の詩」「焔の詩」「刻の詩」を解いた後現れる「深遠の詩」のページは、アーティストの意図として行っていることの
ため回答は出せませんが、現状のもので間違いはございません。
またこちらのサイトはＣＤとともに楽しんでいただくためだけに設置された
ページです。ファンの皆様にはアーティストの意図を汲んでいただければ幸いです。
また、このページに関しては、通常の使用方法で使用されることを想定して動
作確認をしております。
特殊な作業やプログラムの解析などを行うことに関しては想定しておりません。そのために起こった回答の流出などはこちらでは責任を
負うことは出来かねます。」
176 名前：き。：2007/08/21(火) 22:08:35 ID:alRYEzXB: こんにちは。
現在皆さんが謎を解いていらっしゃるページ公開前に
陛下がおっしゃっていた言葉の一部が、ずっと頭に引っかかっていて
謎解き云々以前にこっちの真意の方を考えていたんですが。
とりあえず気になっていたので書き込ませて頂きます。

>>借り物の知識や結果論としての答えでは、扉を開けた所で道筋を見失うだろう。

きっと陛下のことだから
そのままの意味＝人や物からの情報をそのまま自分のものにするべきでは無い
という事では無いと思うのですが…陛下の真意を深読みしすぎなんでしょうか。

では失礼します。
177 名前：き。：2007/08/21(火) 22:18:22 ID:alRYEzXB: すみません上記の記事はスレ違いでした。
本当にごめんなさい。
178 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/09/24(月) 22:28:00 ID:fzNgCP7U: ライラが「シャイターン」とつぶやいたのは、シャイターンの名前を「悪魔」（またはそれに近い存在）と理解して言ったのでは無く、
シャイターンの言葉が自分の理解出来ない言葉だったから、
自分とは違う言語を話す得たいの知れない存在＝悪魔（シャイターン）
と解釈したからでは無いでしょうか？
179 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/09/25(火) 01:25:30 ID:gJkukUIo: 私もそう思っていますが、一応報告しておくとそれは即出ですよー。
まぁ再確認までに。
ヨコ入れ失礼しました。。
180 名前：UFO：2007/12/29(土) 07:57:34 ID:WGnFsR53: はじめて書き込みさせていただきます。
皆さんの考察、大変興味深く拝見致しました。
そこで、私も自分の考えを書いてみたいとおもいます。

まず、ライラが倒れた場所なのですが、街なかではなくモスクの様な
場所ではないでしょうか？
（コルドバのメスキータというモスクの円柱の森は
初回限定版のジャケットの赤い鍾乳洞と構図が似ています。）

街が襲われて逃げ込んだ場所で射られたライラ。
流れた血によって封印がとかれ、シャイターンのいる場所へライラは
導かれ契約を交わす。この契約なのですが、私はライラはシャイターンの
身代わりとなって封印され、
解き放たれたシャイターンはライラの想いを形にして、
「焔と契りし娘」を生み出した。
という様な情景を思い浮かべたのですが・・・。
「石畳の緋き悪魔」のPVでもライラが壁画になっており、
そこからシャイターンが取り出した焔から「焔と契りし娘」が
現れた様に見えます。

以上です。おじゃましました。
181 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/07/13(日) 00:24:53 ID:TUE93biK: 最近、争いの系譜をちゃんと聞いたものです。
皆さんの考察を関心しつつ見ていて自分の考えも聞いて
欲しくてカキコします。

シャイタンの名前なのですが私にはどうしても
「シャイタン・メレク」と聞こえます。
で、それで検索したらイラクの宗教のトピが出てきたので載せて置きます。

（YAA'）イェジディス
イェジディは悪魔を崇拝する古代イラクのカルト。
元々北イラクで始まったこの宗教はメレク・タウス（クジャクの天使）、
別名シャイタン（サタン、つまり悪魔）を崇拝する。
メレク・タウスは西洋で言うルシファーなんだけどイェジディの話によると、
神は自分に逆らったルシファーに敬意を表してクジャクの衣装を渡し、
それが“メルク・タウス”となったのだとか。

上記のように書かれていました。
イラクはアラビア語圏ですし、宗教的にも問題ないような気がしました。
そうするとライラにとって馴染みは無いが何となく理解できる事になりませんか？
182 名前：秋穂：2008/07/18(金) 02:09:42 ID:VQVaVkNe: 初めまして。秋穂と申します。

ええと・・・結構前の蒼氷の石についての考察なのですが、
私は蒼氷の石＝シャイターンが封印されている洞窟に敷かれた石畳の事だと思ってます。
古の聖者が石の力を使いシャイターンを洞窟へ封印しますが封印が解けてしまう事を恐れた古の聖者はその石を洞窟の石畳に使う事で結界を作り結果的に二重の封印を施した。

「開放の緋」は血の事で戦場で矢に撃たれほぼ虫の息状態で洞窟へ逃げてきたライラの血が弱まっていた封印を乱し一気に開放されたのでは？
でも今までにも血が付くことは何度もあったはず。
でも他者の血では解放されなかった。
言いかえればライラの血でなければいけなかった理由があると言う事。
それはライラが「侵略するもの」と「されるもの」の間に生まれた「傾かざる天秤」だったからでは？

と、これが一応私の考察なのですが、どうでしょうか？
色々無理やりだったりはしますが、これが自分が一番納得の出来る考察です；
183 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/08/24(日) 00:36:39 ID:P8Q6SZp8: 私も秋穂さんと同じ様な印象を受けました。
もしかしたらライラは両方の国の血を受け継ぐハーフだったんじゃないかな・・と。
だから歌詞の内容も誰を憎めばいいのか迷っている内容だったのではないかと私は感じました。
両方とも自分の祖国でどちらも愛しく憎めない・・といった感じで。
184 名前：瀬名：2008/08/25(月) 18:13:28 ID:H1WleKE+: 考察では初めまして。瀬名と申します。

少し前の世界史の補習で、先生が言っていたことなんですが
なんでも異教徒の女性は魅力的に見えるそうです。
だから、その地域の異教徒を征服する＝その地域の女性を自分の妻にできる
ということになり、侵略戦争中とかは、混血児はかなり多かったそうです。

うろ覚えの曖昧な情報ですが、少しでも役に立てば幸いです。
185 名前：名前さえ忘れていた：2009/09/06(日) 14:44:30 ID:HSO53/JW: 通りすがりです。

私もライラが混血児に一票。征服された地に新たな宗教が持ち込まれても、妻となった女たちは密かに既存の神を信仰するでしょう。
婚姻ではなく凌辱や制圧による子がライラのような混血児だろうし。
しかもライラは女の子ってことで、父には聞こえないところで母親から「この地には昔から神様がいたのよ」的な話を聞かされていたのではないかなぁ。

父も母も両方愛していたライラ。で、領土再征服時代に入り、宗教的対立が家庭内でも起きて家出。
家出してみたら外は殺し合い。
「人がこんなに殺し合う神様って何？」

人として死ぬことが赦されないとしても、それでも私は…

この争いはどこまで続くのか。両親を引き裂いた「神様」はどこにいるのか見つけてみせる。

だから、契約に応じよう。
186 名前：名前さえ忘れていた：2011/06/08(水) 18:03:51 ID:az0iAqry: 概出だと思いますがライラが「争いの系譜」で着ていた衣装は
イスラーム教の服「チャドル」だと思います。

だからライラは元々イスラーム今日で、父親はイスラーム(十字を切る人(キリスト教徒)に殺されたから)
母はキリスト(イスラームには「コーラン」と言う聖典がある)。

両親が殺されて、母方の両親に引き取られて当然、母方のキリスト教への改宗を強制された。
それからの「家にはもう居たくない～」になるんじゃないかな～と…

ついでにチャドルで出てったのは家や争いへの反抗の意味でなのかな～…

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