『2.石畳の緋き悪魔』を石畳の石が無くなるくらい考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:18:49 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！
60 名前：むりゃん：2007/08/07(火) 18:28:14 ID:Hm14gI3A: デーモンで面白いのは、その本源が「div（輝く）」で、その後、ギリシア語の「ダイモーン」を
経ているらしいです。
「ダイモーン」は「慈悲深い個人の霊」または「高度な自己」らしいです。
同じ語源から「デーヴァ」という「人間の未来を真に気遣う、非物質的な霊」という
言葉が生まれているらしいです。
で、「ダイモーン」には良いダイモーンと悪いダイモーンがおり、悪いほうは呼び方が違うのですが、
だんだん同じにされ、「デーモン」の同義語となったそうです。
良い意味が、悪い意味にすり替わっているのですね。
そういう知識を入れると、「まだ兄弟同士で～～」の憂いがわかる気がします。
参考までに。
61 名前：まさき：2007/08/07(火) 20:33:22 ID:aOUrRPZI: >>60むりゃんさん
なるほど。デーモンにはそんな由来がありましたか
そういえば英和辞典でデーモンの項目を調べると
『非常な精力家』や『超人的名手』という意味もありました
これが良いダイモーンの名残ですかね
62 名前：Ｄ：2007/08/08(水) 00:11:14 ID:a8Mv0Vbf: もう悪魔の正体関連は総合の方がいいかもですが。
例の「Sualtam Mac Roth」。あれ、読みシャルタン・マク・ロトだったらすいません。
マク、は兎も角、英語ではないのでRothがロスもどうよとふと思いまして。
何にせよ彼自身が応じる声がろくに聞こえないので、一音の違いぐらい大差なさそうですが。笑
63 名前：Das：2007/08/08(水) 23:45:00 ID:TTr0YnUG: ＞６２　Ｄさん
そうなんですよね。結局、そこが聞き取れない。
が、私はジャック・オ・ランタンに一票。
自分の耳を信じたいのと、
アイクが英語でしゃべっているしね。
過去の作品を見ても、関係ない言語は使わないでしょう。
それなら英語もありだと思うのです。
64 名前：Ｄａｓ：2007/08/08(水) 23:50:13 ID:TTr0YnUG: 連投ですが、Ｓｕａｌｔａｎの読みは「スルターン」ではないでしょうか。
これ、英語圏では「サルターン」とも表記されていたそうですし。
何よりアラビア語です。意味は王・皇帝。
異国の響きにならない→消去法で英語のジャック・オ・ランタン（無理やｒｙ
65 名前：Ｄ：2007/08/09(木) 00:33:29 ID:zo68I5Ms: >>63､64　Dasさん

うーん、何度聞いても周囲の音を消してもジャック・オ・ランタンに聞こえない…orz
これは考察が広範囲に及んでしまうんですが、英語なのは関係ないと思います。
というのも、前回のブリッジにあたる『少年は剣を…』も英語が使用されていたので。
繋がってるな？と思わせる演出の際にマキシでは今後も英語を使うのではないかと睨み中。
（できればここは突っ込まないで…！思い込ませておいて…！笑）

まあそんな事は置いといて。
ランタンの可能性も考えるにあたり、疑問なのは「何でこの大地に居るの？」という。
そういった事が語られた神話等があるなら、信憑性も増しそうなのですが…
あと、ランタンって封印されるような存在だったでしょうか。

「スルターン」ですが、すいません、アラビア語でその単語は知っています。笑
ついでに「Sualtam Mac Roth」の方とは綴りが違い、また、これはアラビア語では
ないと思われます。（勿論古い言葉なので語源遡るとまた長いのですが）
とは言うもののアラビアぽいとも言えなくもない辺りが弱い…笑
66 名前：まさき：2007/08/09(木) 01:02:39 ID:uadNi0kg: >>Ｄさん
私もジャック・オー・ランタンに聞こえない１人です
確かにランタンはイギリスの妖怪(？)でイベリアには直接関係ないですね
またランタン自身も特別封印されるような存在ではないようです
というわけで私も「Sualtam Mac Roth」に１票入れたいと思います
67 名前：水沐：2007/10/16(火) 22:35:28 ID:XiuiWcbp: Cúchulainn(ク･ホリン)の父はLug Lámfhota(ルー)またはSualtam mac Róich（或いはSualtam mac Roth）と書かれていますが、これはLug LámfhotaとSualtam mac Róichは同一人物ということではありません。
『ケルトの神話』（ちくま文庫）ではSualtam mac Róichは「スルトヴ」と訳されています。

Webではこのあたりを参照。英語ですが。
http://www.answers.com/topic/deichtine

以下に適当にまとめます。

後のCúchulainnの母であるDeichtine(デヒテラ)が飲み物を飲んだときに小さな生き物が口に入ります。その夜、Deichtineの夢にLugが出てきて自分の子を産むであろうと告げます。
デヒトラは身ごもっていて、心配した兄のConchobar(コノール)王はDeichtineをSualtam mac Róichと結婚させます。その子供がSétanta、後のCúchulainnである、といった話です。

残念ながらシャイタンとは全然関係なさそうです。音も似てないし。

そもそもCúchulainnやLugが登場する物語はケルト神話というよりアイルランド神話であり（実際の地名も頻繁に出てきます）イベリアとは関連性が薄いです。

ちなみに名前に付く“mac～”というのは「～の息子の」を表します。
68 名前：水沐：2007/10/16(火) 22:41:48 ID:XiuiWcbp: 文字コードを考えてなかった･･･なんだよacute;って

Cúchulainn→Cuchulainn
Lug Lámfhota→Lug Lamfhota
Sualtam mac Róich→Sualtam mac Roich
でお願いします。
69 名前：Ｄ：2007/10/27(土) 15:55:14 ID:7Z8ZicxC: 何だか超お久しぶりです。
残っている自分の書き込み全てにツッコミを入れたい。笑

悪魔の名前ですが、音だけでは現在は「Ishat malik」ぽく聞こえました。
（音だけですよ）
生でなら聞こえるかなーと思って前夜祭で気合入れて聞いたんですが、
ただ……これだと異国の響きにならないよな……というのが現時点での問題点。
（聞こえる響きがアラビア語っぽかったので）
70 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/10/28(日) 23:59:57 ID:Jx2GkhzA: 当夜祭に参加した者です。
シャイタンの口の動きに注目しておりましたが、
私的感覚では「Ishat malik」でした。
間違っても、ジャック・オ・ランタンではなかったのでご報告まで。
71 名前：くらげ：2007/10/29(月) 09:16:09 ID:0aMIVq/8: 初めまして、後夜祭参加のくらげと申します。
私にもかなりはっきりと「Ishat malik」と聞こえました。
言った瞬間に会場の一部から悲鳴みたいな声が聞こえたほど･･･
一応は史実と違うなら、宗教自体も微妙に違うのかもしれませんね･･･
言語分布とかも･･･
72 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/12/05(水) 12:56:46 ID:MBSBHu7l: どうもお初です。
流れぶった切りますが、誰も触れていない【封印の蒼】⇔【解放の緋】の部分
参考までに……。

ルビーは昔、不老不死の象徴　血潮(生命)の化身として貴族に好まれていました。
産出量もそこまで多くなく、とても高貴な物として崇められていた事もあります。

サイファイアは、涙　悲しみ　悲劇など、人間的な負の感情を指すようなことが言われていました。
１２世紀後期から長きにわたり、聖職者などの着用や宗教的なシンボルとされていたこともあるようです。

これってトリビアになりませんか？よろしくお願いします。
73 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/12/06(木) 08:10:16 ID:???: ７２さんのサファイアの説明にちょっとだけ余談をば

サファイアの語源の和訳は『悪魔の貴重品』らしいです

語源はサンスクリット語だか何だったかの言葉なんですが
肝心の言葉が出てこない…ｏｒｚ
意味だけはハッキリと覚えてるんですがねι

昔読んだ本をもう一度探して読み直してきますｏｒｚ
74 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/12/10(月) 10:24:23 ID:???: ライラって大天使ライラでそ。
ユダヤ教の夜の天使で、妊娠したばかりの胎児に、
霊魂を宿すのが役目ってメガテンの仲魔データに載ってたお。
75 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/01/04(金) 00:22:35 ID:1Nm7q2CN: ↑補完
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1199052592/
76 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/01/09(水) 02:41:15 ID:4y8UalMT: malikってアラビア語でいうと王って意味だぜー。
77 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/01/11(金) 16:32:00 ID:Pge4Jf/3: 前に本屋で宗教関係の本読んでたら「malik」っていうのがあって
確かイスラム教での地獄の番人的な悪魔か何かの名前だった。今日また確認してきます。
しかしイスラム教徒であるであろうと思われるライラがそれを異国の響きととるのはおかしい気がするのですが・・・。
Ishatが異国っぽかったんでしょうか。
争いの系譜のスレに書き込んだ方がいいかと思ったのですがなんだか話題になっているようなので書きこまさせていただきました。
78 名前：７７：2008/01/11(金) 22:05:23 ID:Pge4Jf/3: ↑の77です。
調べたら「Malik」で「イスラム教の地獄を監視する悪霊。」とかいてありました。
また、地獄におとされた者の監視をし、助けを求められても助けず1000年間見ているそうです。
しかし以前見た別の本には助けを求められたら一応罰は少しだけ緩めるとかいてありました。
地獄に堕ちた人々の声がシャイたんを責めていたと解釈するとなんだか石畳の「千の責め苦が～」あたりにきそうな感じがします。

また、たしか以前見た本でイスラム教で地獄に堕ちるのは神を信じない人も入ると書いてあったのをみました。
もしライラが両親を殺されて神を信じなくなったとしたら、シャイたんのいる地獄的な場所に行くことも可能だったのではないでしょうか。
私はシャイたんがいたのは死者の声が聞こえる洞窟なようなところで、
石によってそこに封印され死者の監視を任されていたのではないのかと思っています。

またライラが異国の響きととったのはIshatのほうで、Malikという名はイスラム教徒として知っていたのではないでしょうか。
「地獄にいる者の名前で、シャイターンに近い音だから悪魔とよぼう」と思ったとか・・・。多少こじつけ・・・。

大分スレ違いの部分が出てしまいましたが、区切るのも微妙だったので一気に書かせていただきました。
79 名前：十六夜：2008/02/17(日) 18:47:51 ID:Xp14MB7A: はじめまして､十六夜と申します
ｻﾝﾎﾗｰ暦はまだ1年たたないですがかなり気になったところがあったのでお邪魔いたします

>>78さんと同じ意見なのですがシャイターンを地獄に堕ちた人々に責められたと解釈すれば
「千の責め苦が～」あたりと合う気がします

自分も調べてみたら「Malik」はアラビア語で「マリク」と呼び､王の称号を意味するそうです。
「Sualtam」はアラビア語で「スルターン」と呼び､イスラム世界で権力者という意味だそうです。

そして､【封印の蒼】←→【解放の緋】の部分は「封印の蒼」をサファイア、「解放の緋」をルビーと解釈すると、
サファイアの石言葉は慈愛・誠実・貞操でルビーの石言葉は情熱
封印と解放と「⇔」の意味がよく分からなくてかなり混乱しています

あと､質問なのですが最後の
「<<美シキ夜ノ娘>>､君ガ憎ムモノ全テ､～」の
「其レハ異教徒カ?同胞カ?其レトモ『聖戦』其レ自体カ?」
の所で「憎むものは異教徒か?同胞か?其れとも『聖戦』か?」とシャイターンがライラに聞いているという解釈で宜しいですか?

かなり文がめちゃくちゃで読みにくいかもしれません･･･。
なにか違っているところがあれば教えてくださると勉強になります。
乱文失礼いたしました。
80 名前：まさき：2008/02/17(日) 20:07:32 ID:5CCSulHY: >>79十六夜さん
初めまして、まさきと申します
｢千の責め苦が～｣のところですが私はそこよりも｢朽ちゆく其の身｣に重点をおいて考えてました
『朽ちる』というと植物などが腐ったりしてボロボロになるイメージが大きいですが、それと同じく“評判が衰える、廃れる”や“むなしく人生を終える”という意味もあるそうです
そこで私はシャイタンはかつてイスラム教を信じなかった国の王もしくは王族
あるいはイスラム教とは別の神がイスラム教によって悪魔のような立場にすりかえられた存在ではないかと考えます
そしてイスラムの地獄に落ち、同じ地獄に落ちたイスラム教徒から様々な責めや迫害を受けていた
もはや自分の名声は過去のものとなり、誰も知る事がないほど衰えてしまった
このまま誰に存在を気に止めてもらえる事無く虚しく自分達の世は終わっていくのだろうと覚悟した
しかしそこにライラがやってきた
少女との会話の中で再び其の身を解き放つ焔(ひかり)を手にする事が出来た
ならば自分は悪魔となってこの少女と永遠を過ごそうではないか。さあ、君(ライラ)は永遠という残酷な時間を過ごす覚悟はあるかい？
というような物語を頭の中で描いてます
ライラがその名前を聞き取れなかったのは自分が産まれるはるか前に存在した異国なので言葉が違っていたため
ただ、知識としてシャイタンの事は知っていたので地獄にいる者＝悪魔＝シャイタンという図式ができたのではないでしょうか
【封印の蒼】←→【解放の緋】については蒼＝争いの系譜に出てきた蒼氷の石、緋＝シャイタンの目に宿った焔(ひかり)という解釈でどうでしょう？
最後の質問は私も同じ考えです
穴も多々あると思いますが参考にしていただければ幸いです
81 名前：緋い人：2008/02/17(日) 21:33:36 ID:o54WyRTc: シャイターンはそもそも神々のいる所で天使であったという説
だからこそ、争いで
神よりつかわれし…
っても言ってるし、シャイターンに関して調べた所、昔アダムとエヴァ
に甘言を囁きかけたヘビであるとの説も。
（ということはもちろんカインとアベルの争いごとも見ていたと推測）
それに対して、神が罰として千年もの間、石の中に閉じ込めた（これが蒼氷の石？）
そして閉じ込められて、長い時に体を任せ、シャイターンの体はやがて朽ち果てよう
としていた（これが朽ち行くその身を～って所、かつ千の責苦って言うのは、アダムとエヴァを追いやった事等）
そんな時に自分を封印していた所に一人の少女が現れ（もちろんライラ）
言葉を投げかけられ、皮肉交じりに『Ishat Malik』と答えた所、ライラに
『悪魔？』
って呼ばれ、シャイターン的には
『ナルホド、カツテハ天使デハアッタガ、今ノ醜ク石ノヨウニナッタ体
デハ悪魔ノ様ニ見エルカ…』とか思って、不敵に嗤ったのでは？
そして悪魔と呼んで尚も目を逸らさずに、凛としていた少女を見て
面白く思ったのか、願い事をかなえることにしたのでは？
そして>>79さんの言うとおり、『憎んでいるものは、異教徒なのか
同胞なのか、それともこの聖戦自体なのか』って聞いてライラは
『聖戦』って答えたのではないでしょうか？そして、イスハークと
ラミレスの争っているのを確認したときに、封印されるまえに見た
カインとアベルを思い出して
『未ダ兄弟同士デ殺シ合ッテイルノカ？』って心の中で嘲って（←？
争いを終わらせた。
けれども人間は争いを繰り返す。っていうのを示唆しているのが
侵略のあの中途半端な切れ方じゃないのでしょうか？

以上、長々と失礼致しました。
82 名前：くらげ：2008/02/18(月) 09:36:06 ID:tZSyyg3U: 私は、「千の責め苦」はそのまま千年の孤独だと思ってました。
時に置き去りにされ、名前さえも忘れる程の孤独が千の責め苦だったのかと･･･
ただ、皆様の意見の方が深くていいですね！
以前、イスラム以外の宗教における天使や神のような存在であったというのは同意です。
とすると、冒頭の古の伝承はイスラムの伝承でしょうか？焔の悪魔っていってますしね

【封印の蒼】←→【解放の緋】が何故相互しているのかは気になるところです。
互いに同等の力があったということでしょうか？
83 名前：緋い人：2008/02/18(月) 18:20:32 ID:Y9Bv/x8V: 単純にもう千年は過ぎていて、罪はそれでチャラに
なっているのにシャイターンは自分の名前を忘れるくらいの長さ
で石に閉じこもってたら、ライラの焔が、蒼と緋のバランスを崩して
シャイターンを解き放ったのでは！？
84 名前：みー：2008/02/23(土) 16:55:01 ID:???: 「千の責め苦」は檻の「外」にかかると思ってた

【解放の緋】はライラの命の炎のことですよね
封印するための色は蒼、解放するための色は緋、
封印と解放を対比させているのだとなんとなく。
解放する為には命の炎が必要ということでしょうか
85 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/03/01(土) 03:51:13 ID:Bp5b/5lX: Ishatt Malik
IshatのIはアラビア語では動名詞(受動)につけるもので語根がShとtt
「追放されし王」または「引き裂かれた王」など。
86 名前：シャイなヒトのターン：2008/05/03(土) 00:05:54 ID:pXfoVxlX: ２ヶ月放置に書き込むのはちょっと勇気が･･･ｗ

ってことでざらっと読みました
初めまして

もしどっかで被ってたら申し訳ないんですが
「壊れたマリオネット」に繋がりそうな気が私はします。
この曲に出てくる少女、夜の娘で月が沈むまで眠れないみたいな感じで歌詞があります。
ライラでは？っということです。
マリオネット→シャイターン
タナトスは。。。んーシャイたそが悪魔なので
大魔王かな、みたいな無理やり解釈；；

そんな感じで今何回もマリオネットと石畳聞いたり･･･
自信持って言えないんですけど
マリオネット聞いてみてください

失礼しました；；
87 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/05/04(日) 22:09:24 ID:3uJuEutW: >>86さん
面白い解釈で、興味深く読ませて頂きました。
便乗して、その説前提で私なりにいくつか考えてみました。

「宵闇に踊るは避けられぬエンゲージ」→契約の接吻？
「同じ動きを繰り返す壊れたマリオネット」→争いを繰り返す負の連鎖に捕われた人たち？
「ここで終らせてあげる」→負の連鎖は私が断つ！という宣言？
「お願いもう終らせて」→上記の続きで、だからあなたたちももう哀しい争いは止めて、という懇願の気持ち？
「くちづけた首筋に紅い薔薇咲かせて」→愛し合うシャイターンとライラの描写？
「少女は眠れない&眠らない」→SHワールドで『死の安らぎ』を意味する『夜』は、ライラにはもう訪れない事を指している？

こんなところでしょうか。
88 名前：緋い人：2008/05/05(月) 16:53:28 ID:9DMww7io: >>86-87
いや、中々新鮮な解釈ですね。
そこに注目した事は有りませんでしたよ。
壊れたマリオネットは僕は単体で聞いてましたね。
アルバムのジャケットの女の子が少女でその後ろの影がタナトスとか思ってました。
89 名前：シャイなヒトのターン：2008/05/12(月) 00:16:38 ID:zyyrUvTv: >>87さん
なるほど。。。
ライラがポイントですね。

私もあれからちょっといろいろと考えました

ライブ映像がですね
最初のライラは髪おろしてるんです
そしてキスの後あのかぼちゃパンツ姿です。

マリオネットから→「深い虚無の海で　覚醒を待ってる」
シャイたんがライラを･･･もしくは逆かな？
私としてはシャイたんがライラを･･･ですかねぇ
毒を喰らえば覚醒ってことで
そしたら争いを止められる？

今はこれくらいです；；
90 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/09/09(火) 03:41:42 ID:+M2eVxEB: す、すごい放置のされ方で書き込むのに気が引けるｗｗｗ

皆さんシャイたんが名前忘れてたのにライラに聞かれた時
言ってんじゃねーかよーって思ってらっしゃるんですね・・・。
私はなんとなく

シャイたんずっと孤独
↓
ライラが現れ、シャイたんに『貴方の名前は？』と聞く
↓
シャイたん長い孤独のせいですっかり名前を忘れている。
頑張ってみる。
↓
あっ思い出した
『○○○○』
↓
ライラ聞き間違える
『シャイたん？』
↓
シャイたん
(´・ω・｀)＜ﾊﾊﾊ

だと思ってました。
まぁつまりは名前を聞かれて初めて自分の名前に関して思考が働き、
思い出したのでは、ということなのですが。
91 名前：名前さえ忘れていた：2009/05/23(土) 21:09:44 ID:83wxQ6sw: さんほらは深い。。
92 名前：みかた・・・・。：2009/06/01(月) 20:58:45 ID:xH6M+6b+: サンホラは、難しい。
私は、理解するのにそーーーーーとーーーーーー時間がかかる、てかまだしてない
93 名前：名前さえ忘れていた：2009/06/07(日) 19:03:37 ID:3KELN2ig: 暗号ページがどこなのかもわからない
94 名前：ぐっこ：2010/01/24(日) 10:38:07 ID:ZrzTXGiz: 書き込みテストです…　　

注意書きにあるように、

ロボットによるスパムを排除するため、全板でキャップ必須にしました！
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sageをする場合は、　sage #chronica　としてください（sageのあと半角スペース空ける）。

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95 名前：名前さえ忘れていた：2010/07/29(木) 12:30:15 ID:bDdXegZS: 最近、前に配信されていたウェブ配信曲のBlueCrowdを聞いたのですが、
『名前さえ忘れていた～』の部分と、
メロディーが似ている様な気がしました。
イベリアと何か関係があるのでしょうか？
96 名前：あらまりwww：2011/09/15(木) 17:05:55 ID:pp9bfsGF: シャイターンの名前ですが、歌詞の通り、

時間ニ置キ去リニサレタ　長過ギル闇ノ中デ
　　　　　　↓
封印されていた＝名前を知っているのは過去の人達だけ。
長い孤独の中で呼んでくれる人もいないので、自分自身忘れてしまっていた。

名前サエ忘レテイタ　君ノ《焔》（ひかり）見ル迄ハ　君ガ呼ンデクレル迄ハ
　　　　　　↓
上と一緒ですが、孤独だった（千の孤独が蝕む）＝孤独すぎて記憶というか自我というか、それらを失っていって自分自身の存在さえ彼の中では危うかったのでは？
そこにライラが現れ、彼女の魂の光で自我を取り戻し、名前を尋ねられたことでふ、と思い出したのではないでしょうか。

単純な解読ですみません・・・

あと、緋きひかりがライラの事（魂であれなんであれ）だとしたら、封印した蒼というのは「死」なのでは？
奪われた焔→シャイターンの魂
取り戻し→ライラの魂の輝きで少なからず目覚めた・・・・？

SHではいつもおおかれすくなかれ生と死が入っていますし、いつも対としてでてきてる気がします。
なので、解放が生ならば封印は死だったのでは？と。
聖イベではありませんが、『生まれてくる朝　死んで行く夜』と陛下がおっしゃっていたように朝も夜も巡るように生と死も繰り返す、同じように人々の争いも繰り返す、
ということではないでしょうか。

ごめんなさい。分けがわかりませんね・・汗
97 名前：名前さえ忘れていた：2011/09/21(水) 13:20:11 ID:CtZdv+sb: 薔薇の塔で眠る姫君の百の孤独が100年の眠りのことなら、
イベリアの千の孤独は1000年の眠り（千年閉じ込められていた）？

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