イドイド総合考察スレ【旧イド端会議場】

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 00:51:17 ID:5MXyjxsg0: ６月１６日発売を目前に控え、着うた配信が始まったイドイド！
既に空耳等の情報が飛び交っていますが、特に着うた配信で
だいぶ楽曲の中核が見え隠れするようになっています！

しかしまだ試聴してない人にネタバレするのも悪いし…という
方は、こちらで発売日（１６日）の２３時までお話ししましょう！
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 12:23:21 ID:iuu/Qsc90: あと、いつものアドレスが見当たらないのですが…
今回はないのかも…？
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 13:16:42 ID:0t3xzuS10: 聞いた感じの妄想ですが。

母は盲目の子を産み、殺す→贖罪の日々
→駆け込んできた妃の冬に抱かれた子供の体に息子の意識を宿らせる(とても不思議な出来事)メル、視力を得る
→少女と友達になる→少女と別れねばならず、人形を手渡される→母の元へ招かれざる客を招く
→母は囚われ火あぶりに、メルはイドへ･･･

という流れかなと思いましたが、いろいろ矛盾している気も･･･
どうでしょうか？
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 13:37:43 ID:60rQ7WEw0: >>34
駆け込んてきた妃の子供は少女だという感じがします・・・
それで母がその少女を助け、「救われる命があれば、奪われる命がある」ということでメルが冬に抱かれた（死）
「とても不思議な出来事」でメルが蘇って、そして視力も得た。
→メルは少女と友達になる→少女の病が完全に治ったから森から去る
こういう流れはどうでしょうか？
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 13:45:55 ID:0t3xzuS10: >>35
母は少女の代わりにメルを殺した、ということですよね？
それならイドが最終的に母を憎んでいる理由にもなりますね…。
私は少女は箱入り(貴族などの娘)で、それをメルが連れ出したのかな、と思っていましたが…

あと、イドはフロイトのいうイド(エス)なんでしょうかね。
人を呼ぶのが本能、殺せ侵せと歌う…
はまっていそうでそうでもない気もしますがｗ
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 14:19:01 ID:UaH3XiMTO: 今聴いてますー
今回もまた聞き取りにくい仕掛けが山程ありそうな…ww
ブックレットも台紙？もポスカも一通り見てみましたが、｢イドへ至る｣がゲシュタルト崩壊起こしただけでアドレスは見当たりませんでした。
まぁ生誕祭もあるし今年中にアルバムとかMuseumとか色々で隠しページ所じゃなかったのかも。
あと、限定版と通常版の収録時間差も気になりますね。
取り敢えず聴き込んできます！
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 15:30:11 ID:60rQ7WEw0: >>36
フロイトか・・・一理ありますね♪

うーん、ならばイドは人の心にある暗い感情（例えば衝動や情欲）で、人はそれに従って他人を「殺す」もしや「犯す」、ということになりますね
そうやって人々は殺し合いを繰り返し、他人を殺した人もまたほかの誰かに殺される。
これで人形の台詞の「結局宿主を殺してしまうのね」の意味もはっきりする・・・かな。

んで、メルの母もまた自分の父に犯され、禁忌の子を産み世間から放り出された。
父や自分のイドによって生まれてきた盲目の我が子を救うために、母は贖罪の場所（森）へ移り住み。
光と暗の童話の「なぜその森の村に母子はいたの？それはあのイドが呼んだからさ」のここんの歌詞もそういう意味だったでしょうか？

なら「イドへ至る森へ至るイド」の意味は、本能に従って罪を犯した人間が許しを求め何かしらの贖罪をし、その行動によってまた新たな悲劇を生み出してしまう、無限に繰り返される悪循環のことなのでしょうか？

まｗすべて私の妄想ですけどねｗｗ
毎回こうやって音楽を楽しめるだけじゃなく、物語についていろいろ考えたり悶えたり苦しみながらも「やばっ、面白いな」と思わせるのがSHの音楽の最大な魅力だと思いますね

長文ですみません！
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 15:51:02 ID:UaH3XiMTO: 限定版なのですが、Vocal表記にIdolfried Ehrenberg(ｲﾄﾞﾙﾌﾘｰﾄｴｰﾚﾝﾍﾞﾙｸﾞ?)がない代わりに、M?rchen von Friedhof(ﾒﾙﾋｪﾝｳﾞｫﾝﾌﾘｰﾄﾞﾌ? )とあります。
先日のキャスト発表の時はIdolfried Ehrenbergでしたのに…
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 16:18:36 ID:I1wtEe/M0: 童話のドイツ語部分こんなではないかなーと思うのですが耳に自信がないところがあるのでご意見伺いたいです。

そして歴史だけが～のところは
Und nur die His ist uebrig geblieben（ｳﾝﾄﾇァﾃﾞｨｰﾋｽｲｽﾄｳｰﾌﾟﾘﾋｹﾞﾌﾞﾘｰﾍﾞﾝ）

その後の子供たちの台詞付近は多分【光と闇の童話】で
Das Maerchen des Licht und Dunkel（ﾀﾞｽﾒﾙﾋｪﾝﾃﾞｽﾘﾋﾄｳﾝﾄﾄﾞｩﾝｹﾙ）

【第七の童話】がおそらくSiebent Maerchen

【仄暗き黄昏の森】
Der Wald der Abend genaht（ﾃﾞｧｳﾞｧﾙﾄﾃﾞｧｱｰﾍﾞﾝﾄｹﾞﾅｰﾄ）
これは「夜へ至る森」ぐらいの訳になりそうですが…

長々と済みません、リスニングがあまり得意でないのでご意見伺えれば幸いです。
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 19:12:25 ID:qrQgscjx0: 本編CDと限定版のDVD収録ものを聴き比べながら伏線がありそうなところいくつか失礼します。
CDですと聞き取れない(たぶん未収録)ものがありました。

・少女の母親
”斜陽の接吻”のあたりで
　「闇を背負うのは私で終わり」と言っています。
その後の”せめて私の代わりに”のあたりで何か言っているとは思うのですが聞き取れず…

また聴き取れ次第投稿しに参ります。
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 19:19:25 ID:qrQgscjx0: >>41　です。
記入忘れ失礼します。先ほどの台詞のあった曲は「この狭い鳥籠の中で」になります。
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 19:21:14 ID:KCvRMZ2p0: 簡単に時系列にまとめると、こんな感じ？

『彼女が魔女になった理由』
・テレーゼが盲目の息子（メルツ）を産んだことで、貴族社会から追い出される。
・森に引きこもって、息子の目を治すために薬草を研究したりいろいろとする。
・研究の過程で息子以外の子供を助けたりして、そのうちにテレーゼは賢者と呼ばれるようになる。
・噂を聞きつけた侯妃が死に欠けの子供を連れてくる（侯妃はテレーゼの後の妃？　子供はメルツの異母兄妹？）
・イドが死に欠けの子供を助ける。その時なぜか、メルツの目も治る。

『この狭い鳥籠の中で』（前半）
・エリザベートは家に閉じ込められるも同然の生活をしていた。（幼い頃に死にかけたことが原因？）
・エリザベートとメルツが出会う。
・エリザベートは外の世界を知り、メルツと逢瀬を重ねる。
・エリザベートはメルツと別れなければならなくなる。その時、人形を約束の証として渡す。

『光と闇の童話』
・メルツは幼い頃に目が見えず、母のぬくもりを「光」だと思っていた。
・しかし目が見えるようになったことで、それを「愛」だと知った。
・メルツはエリザベートと出会い、しばらく過ごした後、別れることになった。
・しかしそれが「恋」だと知ることはなかった。
・メルツはエリザベートにもらった人形をいつも持つようになる。
・森に男達が訪れ、メルツは母の元へと男達を案内してしまう。
・男達はメルツをイドに落として殺害（生死不明？）。人形がイドの傍らに放置される。
・母は男達に連れ去られる。

『彼女が魔女になった理由』（終盤）
・テレーゼは魔女として火刑に処せられる。それは民衆の前で公開され、幼い兄妹も見ていた。
・息子を喪い、絶望のなか、テレーゼは世界を呪い、本物の魔女になると言葉を遺す。

『光と闇の童話』（最序盤）
・テレーゼの処刑に来ていた幼い兄妹が森へ行き、何か（人形）を発見する。

『この狭い鳥籠の中で』（後半）
・エリザベートは森の賢者とメルツが死んだことを知り、約束が果たされないことに絶望する。
・望まない結婚を強いられる。

『光と闇の童話』
・黒死病の流行？
・人形と男？は語り合う。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 19:31:20 ID:TnSB0prm0: 侯妃は後妻というよりも、テレーゼは妾では？
盲目の子を産んだから追い出されたというよりも、子供を生んだこと自体が問題になってる気がしたり。

異母兄妹疑惑はなんともいえないような。
アンネリーゼという人物が出てましたが、彼女がメル父の正妻っぽいですよね。

で、異母兄妹疑惑が正しいとすると侯妃＝アンネリーゼということになるから、
助けたりするのかどうか微妙な気がしたりするし、憎まれてる相手にすがるかなと思ったり。
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 19:44:51 ID:KCvRMZ2p0: キャストはこんな感じ？

メルツ少年　　　　＝　沢城みゆき
エリザベート少女　＝　藤田咲
テレーゼ　　　　　＝　深見梨加
メル父　　　　　　＝　大川透
侯妃　　　　　　　＝　沢城みゆき
馬丁？　　　　　　＝　大川透
処刑人？　　　　　＝　飛田展男
ナレーション　　　＝　大塚明夫

谷井あすかが判らない……
あと、エリザベート少女＝藤田咲は自信がない
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 19:52:19 ID:NMQC7ime0: 軽く見ただけの感想なのであまり気にしないでください。

イドの服と、少年の服が類似している気がしたのは私だけでしょうか。
長い年月を経て劣化したような色合いや、イドの髪に(少年髪同色)白髪メッシュがあったり。

エリーゼ(人形)は、もう会えなくなった少女の事を思って作ったのかと思いました。
そういえば、記憶が正しければ白い人形が井戸の傍におちていた気がします。

もしも少年とイドが同一で、少年が故意的に突き落とされたのなら、
それに対する復讐・・・?

moiraの時に罪を犯したエレフの髪が黒くなっていたように・・・・
鎖は囚人のようなイメージをもちました。

初見の感想ですので、あまりハッキリとは言いませんが…。
あくまで妄想です失礼しました。
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:11:07 ID:cJu+67/X0: 想像ですけどメル少年、テレーゼの人生は下卑た男達に襲われた時点で終わったんだと思います
その後母子に関わった人物（例えばアンネリーゼとか）が死んだことによって
いわくつきの井戸の噂や魔女テレーゼ像ができあがり童話になったんじゃないかと。まあホント妄想ですけど
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:11:45 ID:O4bpMmLh0: wiki先生んとこで「魔女」を見たら「垣根の上にいる女」
という記載があって、それ見て奥深いな～って思ったんだけど・・・
関係ない気もしてきた・・・；
49 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:13:01 ID:qrQgscjx0: <<47　テレーゼは曲中で魔女として(かは不明ですが)燃やされる描写がありますが・・・
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:18:24 ID:8ktdia1j0: >41
「あなたは光の中へお行きなさい」だと思います。

その前の、メルと少女の台詞だと思うもの。
「ほら見て」
「わぁ、なに～？」
「綺麗なお花。」
「わぁ、本当」
「つけてあげるよ。」
「本当？可愛くしてね。」
笑い声
「似合うよ。」
「本当、嬉しい！」
「じゃぁ今度はあっちへ行こう！」
「うん！」

後ろのスピーカー（？）からだと台詞＆効果音がかなり聞きやすいはずです。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:18:45 ID:UaH3XiMTO: >>46
確かにイドとメル(少年)は衣装もストライプで何処か似ていますよね。
イドの抱えているエリーゼ？は｢この狭い鳥籠の中で｣でエリザベートから貰った人形(光と闇の童話の"友達")が何らかの理由によって変化したモノじゃあないかと…
52 名前：琉狐：2010/06/15(火) 20:18:55 ID:vc2CUCIE0: 初めまして。琉狐といいます。

イドというのは、少年ではないでしょうか？
最初に侯女の子を助けたときに一度生きたへ、
生き返った祭に目が見えるようになり、
最期に男たちによってイドに落とされ死んでしまったんだと思います。
「人形だった少女」は少女にもらった人形な様な気がしますし・・・

魔女は少年の母で間違いないかと。

考察初心者の考えですので至らないところもあると思います。
長文、乱文失礼しました。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:27:44 ID:KCvRMZ2p0: 5.1ch環境が欲しい……
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:33:04 ID:ugf611Kx0: やっと手に入れたぜぇぇー
と、いきなりで申し訳ないのですがｗ

今回はみなんさの言うとおりいつものアドレス等はないようですね…

でも、ブックレットの「光と闇の童話」の最後のところの

→✝→✝→✝→✝→✝→✝→✝→

は何なんでしょうか…
✝が７つあるし…この✝ってＤＶＤでの選択に出てくるものですよね？

それでは乱文・長文失礼しました
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:34:16 ID:KW1aMPuS0: >>51
エリザベートが「せめて私の代わりに～」と歌ってるとこ
初音も歌ってるような気がします。
だからエリーゼは【人形だった少女】だしエリザベートの人形と
何かしら繋がりはあると思います。
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:37:53 ID:KCvRMZ2p0: wikipediaの『ペスト（黒死病）』のページより
「14世紀の大流行」から一部抜粋
～ユダヤ教徒が井戸へ毒を投げ込んだ等のデマが広まった～

これを読んで、陛下は相変わらず恐ろしいお方だという思いを新たにした。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:42:03 ID:+/Q6/0oy0: 今夜のデザートは死骸と土とのミルフィーユでございます。
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:42:25 ID:8ktdia1j0: >>50です。

光と闇の童話の、「盲いた闇で彼が～」のところで、
「光明るいね」「光あかないね。」と人形？が歌っています。これは、Sorround Audioだけ。

また、ここの部分はCD,Sorround Audioだと効果音は小鳥のさえずりですが、
PVだと教会のようなゴーンという音がしていました。

この調子でスピーカー間を移動しながら聞き取っていこうとおもいます。
59 名前：七瀬：2010/06/15(火) 20:49:47 ID:vYbJkc9qO: 限定版フラゲしました～。

PCで確認したところ、謎の４曲目を発見。凡そ２分強の曲でした。タイトルは、CD自体に曲名が入ってないのでわかりません…
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:00:42 ID:WqP9aM4A0: >58
その文字列を見るに、
3曲目の子供メルの「おかあさん。ひかり、あったかいね」を
重ねているのでは？

>59
通常版の4曲目は3:13でした。
限定版はまだ手元に無いので比較できないのですが、
違う曲なのかも知れませんね。

「光と闇の童話」のラストの似て非なる方の台詞、
「第七の墓場…さあ、復讐劇の始まりだ」と聞こえました。

子供メルの歌声=プロトタイプボカロ？について
youtubeで「Project if...」と検索すると
新ボカロサンプルソングの崖の上のポニョが出て来ます。
この声にかなり似ているなと感じました。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:03:40 ID:yrI/RoDD0: >>54
✝(短剣符)は墓標とも捉えられることがあるので、それが７つということから
ラストの「第７の墓場、さぁ復讐劇のはじまりだ」の台詞とかけてるのかもしれませんね。
他にも小さいイラストの部分で語りがあるのでちょっとした仕掛け的なものかも？
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:08:56 ID:ugf611Kx0: >>66
そんな感じですかね…
一応DVDのほうでも色々試してみても何も起こりませんし…

これは第七のアルバムに期待が出来ますねッ！！
そっちのほうでまたいつものURLもあるかもですしね。
63 名前：うえ：2010/06/15(火) 21:11:07 ID:TjYCjYe70: >>60
限定版は2:15でしたー
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:11:34 ID:pDHVxJ/30: >>39
限定、通常比較しましたが、どちらもM?rchen von Friedhof(メルヒェン　フォン　フリードフ )と書いてありました。
限定版のみの仕様かと思ったら違うみたいですね？
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:13:59 ID:Sd857QYm0: そういえば、Vonってドイツの貴族につけられる名前（？）なんですが
今回の登場人物は皆貴族ってこと……ですかね？

メルはわかるとして、エリザベータもそうなんですよね。
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:23:38 ID:pDHVxJ/30: >>65
むしろ何故メルの方にvonがついてるのかがわからない。
エリザベトは深窓の令嬢っぽかったから、貴族かなあ、と思ってましたが。
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:24:22 ID:CYFPkydp0: >>64
似て非なる方の名前＝メルヒェン・フォン・フリードフってことはイドの本名は“イド”ではなくメルヒェンだってことで、
なら幼少時の呼び名が“メル”であってもおかしくないわけでやはりメル（少年）＝イドは確定ですかね？
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:24:58 ID:KCvRMZ2p0: メルは母親のテレーゼにvonがついてますから
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:27:51 ID:sVP1dX2r0: >>66
自分もそう思いました。

ところで光と闇の童話内のサビに入る直前の囁き・・・
（キミが今～の前とか）
なんと言っているか聞き取れた方はいますか？
70 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:29:19 ID:UaH3XiMTO: >>67
成る程、確かにそれだと少年とイドが繋がりますね！
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:31:04 ID:pDHVxJ/30: >>69
ドライ(3)、ツヴァイ(2)、アインス(1)じゃないですか？
場所によってツヴァイ、アインスだけだったりしてますけど。
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:36:06 ID:8ktdia1j0: >>60
58です。
そうでした。音程もリズムもまったく同じでした。
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:37:16 ID:pDHVxJ/30: 連投ごめんなさい

>>68-69
そういえばそうですね、すみません。
でも、なんで宮内庁の発表と違うんでしょうか？
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:41:24 ID:Sd857QYm0: 歌詞通りにいくと……

テレーゼはメルの母でメルの父の娘
メルの父は方伯（Landgraf）所謂地方領主のような感じ

アンネリーゼ（Anneliese）はテレーゼの母で方伯の正妻ってことでしょうか？
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:44:57 ID:Sd857QYm0: Theresaの名前の語源ってTheraでギリシア語由来説がありますね。
Moiraとの関連を疑ってしまいそうだ
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:49:34 ID:CYFPkydp0: >>73
発売前に少年とイドを繋げないため……とか？
村上春樹の小説が印刷所の段階でも名前変えてたのと似たような感じみたいな……
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:50:23 ID:sVP1dX2r0: >>74
アンネリーゼは侯妃では？
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:52:02 ID:sVP1dX2r0: >>77言葉が足りなかったです。
テレーゼ＝妾で、アンネリーゼ＝正妻で
そんなこんなでテレーゼはアンネリーゼを許せないのでは
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:58:23 ID:zfeetJoE0: ぶった切り失礼します。
限定版のみでの確認ですが、「彼女が魔女になった理由」の最後の歌詞に
『七』の形に炎が走った様になっていますが、
その縦線部分に「虚」「戯」「劇」の字が入っています。
いずれも漢字の一部分に『七』が含まれていますが、これも次への付箋なんでしょうかね…。
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:01:09 ID:pDHVxJ/30: >>76
なるほど、でも前の名前も好きだったなぁ。アルバムにでも出てくるんですかね。

>>78
アンネリーゼはエリーゼを殺そうとしたとか.............？　だから、気持ちはわかるけど、許せない。
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:09:14 ID:7aqQoBpF0: なんとなく考察。

テレーゼと実父が近親相姦
　→メル誕生
↓
正妻（＝テレーゼの母？）がキレて、子供の存在も無視してテレーゼを追い出す
↓
「許さない……！」
↓
何度かメルが死にそうになるけど、どうにか持ちこたえてる。
しかも視力回復。
↓
アンネリーゼに子供誕生。しかし死亡。
↓
テレーゼに治癒能力があるとの噂を頼って、アンネリーゼが死んだ子供を抱いて来訪。
しかし治癒できず。
この、追い出したテレーゼを頼ったことが皮肉？
↓
アンネリーゼ逆ギレ
↓
テレーゼが魔女扱いされ火刑へ
↓
「だったら本物の魔女に……！」

ではないでしょうか。
PVシーンは、キレたアンネリーゼから隠れる為に森で暮らしていたテレーゼとメルを、兵が発見→メル突き落として殺害&テレーゼを捉えるシーンでは。

突き落とされて死んだメルの手には、別れる前にエリザーべトからもらった人形。
↓
井戸の中でメルと人形が転生？
　→メルヒェン（通称イド）、エリーゼ誕生

どうだろう……ちょっと厳しいか。

黒死病は、井戸に毒薬ぶっこんだから発生したんだ！　みたいな説が当時流れたらしいので、それを踏まえているんでしょうね。

あと、アンネリーゼが、「彼女が魔女になった理由」の冒頭のシーンだと「アメリーゼ」に聞こえる。
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:14:08 ID:ugf611Kx0: 大体の流れとしては>>43と>>81
であっているとは思いますけど

メルが誕生して～視力が回復
までが結構あやふやですよね…
不思議なことってなんだろうか…
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:19:34 ID:sVP1dX2r0: >>81
アンネリーゼがテレーゼの母っておかしくないですか？
自分はやっぱりアンネリーゼ（アメリーゼ？）が正妻、テレーゼが妾
だと思うんですが。
だって名前呼び捨て……
恨んでいるからって当時の「親は絶対」社会で呼び捨てにしたりします……？
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:21:46 ID:VUecmhHR0: >>81
井戸から黒死病（ペスト）が発生したということはイドがなにかの原因をつくったとも考えられますね。毒薬＝メルみたいな

あとこれはあんまり関係ないと思いますが、
儘＝ママ　
かなと思いました。あくまで初見の感想ですが･･･
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:22:22 ID:Sd857QYm0: 彼女が魔女になった理由で「アンネリーゼ～」と呼びかけているのはテレーゼの声じゃないよね？
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:24:22 ID:pDHVxJ/30: 80です、なんか分けわかんないこと書いてた、ちょっとイドに墜ちてくる。

勝手に、エリザーベト死にかける→賢者の治療で回復→森に滞在してた→鳥籠の「この森には長居しすぎました」はエリザーベトのお母さんの台詞だと言うイマジナシオンをもっていたが、よく聞いたらメルって呼びかけていたんですね。
あと、いま思いついたんだが、鳥籠の「望みもしない婚礼」「お父様がお待ちです」から、エリザーベトも父（結婚できるんだから義父？）と結ばれるとかいう展開はないだろうかとか思った。→そしてエリ組的ループ。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:30:30 ID:qrQgscjx0: >>86
鳥籠の「この森には長居しすぎました」のくだりの台詞はエリザベートの母で良いのではないでしょうか？
その後エリザベートが挨拶をしてくると言っていますし・・・
88 名前：夜霧：2010/06/15(火) 22:36:35 ID:FTrjuLsd0: 初めまして、夜霧と申します。
話ぶった切ってしまうかもしれないのですが、ちょっと調べて分かったことがあったので報告を。
Marchen von Friedhofなんですが、ドイツ語から日本語訳すると
Marchen→童話
von→～から
Friedhof→墓場
ということらしく、【墓場から童話】となるようです。
話ぶった切ってしまいすみませんでしたッ
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:37:17 ID:0t3xzuS10: 「私が魔女になった理由」のアンネリーゼが子供を連れてくるシーンのモチーフ、ゲーテの魔王じゃないでしょうか。
歌詞カードのイラストにある、馬に子供を乗せて走っているシーンもありますし、
あの詩は最後のシーン、訳にもよりますが「子供はもう、父親の腕の中で生き絶えていた」といった感じなので。
とするとアンネリーゼの子供も、黒死病(魔王(イドの力?))に掛かっているのかなと思います。
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:40:13 ID:sVP1dX2r0: >>87
挨拶をしてくるといったのはメルでは？
あれはテレーゼとメルとの会話だと思っていますが……
長居しすぎましたというのも、貴族を追われた身分であるために
各地を転々としていたからではないかと妄想してます
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:45:52 ID:D7lMAGNh0: >>87,90
長居しすぎたって言う前に、メルって言ってたように聞こえたのでそう思ったのです。
迎えにくる、っていうのも、離れたのがメルの方なら分かりやすいですし。

森の中のとらわれの少女→ラプンツェル！という啓示が降りてきたような。
だからといってとくに考察は進まない。
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:46:43 ID:Sd857QYm0: そういえばメルメルってみんな言いますが
Marz von　LudwingなのかMarchen von Friedhofなのか
分かりづらいのでどちらか明記したらいいんじゃないでしょうか？

あとおまけで、Marzって3月のことなんですけど
語源はローマ神話の軍神Marsからだったり
古代ローマ暦の一年は3月から始まり12月に終わるそうです
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:52:29 ID:D7lMAGNh0: >>92
自分的には、メル→Marz,イド→Marchenのつもりだったんだ。分かりづらくてごめんなさい。
メルを幼メルと呼ぶとか？いっそ光男？
94 名前：琉狐：2010/06/15(火) 22:52:33 ID:vc2CUCIE0: 滋賀のラジオだっけか？の時に
「最初に聞いた感覚を大事に～」みたいな事を
陛下が言っておられたらしいですね。

通常版ですが、最初の「――そして歴史だけが残った……。」
と言うものも気になるんですよね・・・
この作品自体は「墓場」から始まってないですよね？
　墓場から始まる＝物語の最初というのならば
「この狭い鳥かごの中で」という事になりますよね？

話は変わりますが、作中の「イド」とは、人（貞男）では無く
「井戸」の事では・・・？と思うようになりました。
少年（メル）は井戸に突き落とされる＝イドに呼ばれたという事では？
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:06:56 ID:Uguw4Eye0: セリフ関連もここでいいんかな？
光と闇の童話前半部まで終わって、今も必死に聞き取ってみてるんだが周りの音が・・orz
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:11:54 ID:D7lMAGNh0: >>95
いいと思いますよ!
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:16:19 ID:3Yw73iD50: すっげぇ断片的な話で申し訳ないんですが、
「彼女が魔女になった理由」の「とても不思議な～」のフレーズで、
剣戟の音、倒れこむ（叩きつけられる？）音と直後に「うわぁあああああ」って声が入ってるんですが、
このSEと音が、メルが視力を回復した要因と考えると、
一度メルはイドに落ちて（落とされて）、その衝撃で（神経のあたりがどうにかなって）
視力を回復したとは考えられないでしょうか？

しかし、音が多すぎてなるべくフラットなヘッドホンで聞いても聞き取りが追いつかないｗｗｗ
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:19:16 ID:Fm6vfTux0: 「彼女が魔女になった理由」冒頭でのセリフで
「妾腹だから、～」の後に「くどいぞ！アンネリーゼ」と男が言ってるので
アンネリーゼが妾だと思います。

ではなぜテレーゼは罪だ贖罪だと自分を責め、森に住んでいるのでしょう？

あとメルの目が見えるようになった歌詞の前に
「ああああ～」という悲鳴が入っていて
歌詞カードでは「井戸の中から悲鳴」の絵が描いてありますから
やっぱり井戸に落ちた後目が見えるようになったという事ですかね？
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:20:00 ID:VZUOVxMP0: 鳥籠の母子の会話で「あの子なら特別に許しましょう」と聴こえるのですが
侯妃の娘であるエリザベートとメルが仲良くすることは承認していたんですよね。
とても不思議な出来事があったあの日は
わだかまり無く終わったという事なのでしょうか…？
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:20:28 ID:D7lMAGNh0: >>97
井戸って結構深いですよね.........あたりどころが悪くなくてもただじゃすまされない気がするんですが
視力を回復してもそのまま冬に抱かれそうですな
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:23:55 ID:Uguw4Eye0: じゃあ今現在聞き取れた部分をば。適当に配役振ってあります。

≪00：05～≫
兄「待てよぉ……」
弟「遅いよ兄さーん！」
妹「まってよお兄ちゃ……うええええん」
兄「ああ、ごめんよ【エル（メル？）】。痛かったなー」
弟「おい、井戸の中になんか落ちてるー！」
兄「お前なあ」
（本がめくれる音、兄弟たちの悲鳴）

≪00：33～≫
少年「そこ、足下に気をつけて」
少女「うん」
少年「大丈夫？　怖くないかい？」
少女「ええ。それより私、今とてもどきどきしているわ。だって森は、世界はこんなに広いんですもの」
少年「じゃあ、今日はとっておきの場所を教えてあげるね。行こう！」
少女「うん！」

おそらく初回限定版の表紙二人？　（メルとテレーゼ）

≪02：57～≫
人形「寂れた村・・・まるで墓場ね」
イド「エリーゼ（ルイーゼ？）、童話は、何刻だって墓場から始まるものさ・・・」

≪04：13～≫
人形「増えすぎても、結局宿主を殺してしまうのよね」
イド「人と大地の関係と同じさ・・・さあ、物語を続けようか」

≪04：23～≫
男A「おい【ハンス】、本当にこっちでいいのかあ？」
男B「さあなあ、こっちだって知るかよお」
男A「ったくよお・・・気味の悪い森だぜえ」
男B「お！　あのガキ、噂の【キングルンゲン（？）】の魔女のガキじゃねえか？」
男A「っひょお～！　こいつぁついてるぜ！」
男B「な！」

≪04：56～≫
男A「もし、坊ちゃん！」
男B「坊ちゃ～ん」
少年「えっ？」

男A「我々は賢女殿に用事があってやって来たんですが」
男B「坊ちゃん～～～てもよろしいでしょうかあ」
少年「もちろん構いませんよ（いいですよ？）。それでは僕が～～までご案内いたしましょう」
男たち「「やったあああ」」（たぶん歓声）

≪05：26～≫
少年「母上、ただいま戻りました」
母親「お帰り……その男は何者――」
男A「坊ちゃんご苦労さん！！」
少年「うわあああああ……」
母親？「メルーー！！」

これ以降ギターなどの爆音が……聞き取れんorz
母親が激高して男たちを圧倒しかけるものの、最後は倒されて（刺されて？）しまった・・みたいな流れだと思われ
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:26:52 ID:Sd857QYm0: 冬に抱かれるって、表現が気になるんですが……
生まれてくることも死んでいくことも出来ない子という意味ではないのでしょうか？
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:29:13 ID:nN+n4fgo0: >>101、お疲れ様です！

あと【仄昏き宵闇の＿＿＿＿＿＿】のところは
der Wald der Abend ？？？？だと思うんですが、最後の1単語がわからない…
ちなみにder Wald der Abendだけだと「夜の森」って意味かと
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:35:47 ID:VZUOVxMP0: >>102
「冬」自体が「死」という意味ではないでしょうか。
冬に傾く＝瀕死状態
冬に抱かれる＝死
という感じでしょうか？
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:35:58 ID:3Yw73iD50: >>102
Roman云々から考えてもその解釈が有力かと。
冬に傾きかけた赤子を取り上げた→母の胎内から出た時には息をしていなかったが、蘇生させた。
こんな感じですかね？

気になったのは、エリーザベトの立ち位置がこのマキシでは浅い気がすることですね。
これは前振りで、彼女の物語のメインは復讐劇→第七の地平につながるんでしょうか……
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:39:34 ID:iuu/Qsc90: こんな風に解釈し話を全部繋げてみました。

http://kareranosekai.blog66.fc2.com/blog-entry-156.html
107 名前：Ｌｕｃｉａｎ：2010/06/15(火) 23:40:32 ID:63SHWdPr0: イドという単語を単純に辞書で調べました。

精神分析の用語の一つで、人間の精神構造を3つに分けたときに。
イド、自我、超自我に分けられるもので。
そのうち、イドは本能的衝動の貯蔵所であり、快感原則に従って、
快を求め不快を避ける機能を有するとされる。
したがって、自我や超自我と葛藤を起こす。

と、ありました。

ここで、「この狭い～」の歌詞で、
　衝動は枯れるまで　情欲を湛えるけど
自我は知っている　«彼以外をもう愛せない»と

「衝動」「情欲」はここで、イドと歌われ
「自我」はもちろんエゴと歌われています。
歌詞では、更に「望まれぬ婚礼」とあります。

望まれぬ婚礼を、エリーゼ？視点から考えれば、「彼」への思いを
断ち切れていない→婚礼に対して葛藤？

と考えると、イドという精神分析はつながるのではないのでしょうか？

ながながとスイマセンでした！
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:41:19 ID:D7lMAGNh0: >>101、おつかれさまです！

男B「坊ちゃん～～～てもよろしいでしょうかあ」
は「坊ちゃんとご一緒してもよろしいでしょうかあ」と聞こえました
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:45:14 ID:Uguw4Eye0: 4：05辺りから聞こえてる声がシャイタンぽい気がしてならないんだが・・本当に悪魔の力を借りてしまった線もありうるんだろうか
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:47:03 ID:Sd857QYm0: >>103
>>40の方がGenachtと聞こえたと、私もそう聞こえました。
ge-は名詞について集合名詞を作るので、有りはありかと。
直訳すると森が　夜が　闇。
WaldとAbendは男性名詞の1格で日本語だと「～が」という意味なので……変な文章です。
名詞の形容詞化もしていないし……何か謎があるのでしょうか？
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:52:40 ID:NEU6mW/f0: >>40
「――そして歴史だけが残った……。」の部分ですが、
「His」ではなく「heiß」で、
「Und nur die heiß ist uebrig geblieben.」ではないでしょうか？
「uebrig」は、自分は聴き取れないのですが、どうも微妙に違うように感じます。

ちなみに上記の文を直訳すると、
「そして、歴史だけが残ったらしい」
のようになり、より童話らしくなるように思えますが、どうでしょうか？
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:53:59 ID:+SLAYAFI0: >>101さん、お疲れ様です！

光と闇の童話の冒頭の３人の会話ですが、

兄「待てよぉ……ウィル」
（一人転ぶ）
兄「ああ、ごめんよアレン。痛かったなー」

といった感じに私には聞こえました。
これを踏まえて、
弟１　ウィル
弟２　アレン

兄の名前は判りませんでしたが、男3人の兄弟かな・・・と思いました。
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:56:06 ID:D7lMAGNh0: もしかしたら誰でも気づくことなのかもしれないですが
　　人形「増えすぎても、結局宿主を殺してしまうのにね」
　　イド「人と大地の関係と同じさ・・・さあ、物語を続けようか」
→人形が言ってるのは、「黒死病の病原菌⇔人間」生き物の性として増えた結果、宿主を殺すことになり、結果自分たちも死ぬ→人間と地球の関係もそれと同じ。
だと気づいて感動しつつ、人間＝病原菌とか陛下酷いwと思ったんだけど、どうなんだろ。

あと、エリザベトのモデル(というか境遇的ななにか)はラプンツェルじゃないかと書き込ませていただいたんですが、ラプンツェルでは「盲目になってしまった王子がラプンツェルの涙を目に浴びたら、目が見えるようになった」という話があったことを思い出しました。
PVでもエリーゼの涙をイドが受け取る描写があったので、これが「不思議な出来事」じゃないかなとか。
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:00:29 ID:cbB/6mOE0: >>108
改めて聞き直したら「坊ちゃん、～～とご一緒してもよろしいでしょうか？」ぽい感じ？
ご一緒、の前に何か入る気が・・うーん

>>112
ウィル、完全に被ってて聞き逃してました・・末弟の呼び方も確かに「～en」の発音ぽいですな。
女の子の声＝エルで速攻結びついてしまった自分の耳め！
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:03:48 ID:DUr5UHJG0: >>111
ubrigではないでしょうか？
意味としては「残りの、余りの；その他の」で
私のPCでは打てなかったのですがuの上に点点があります。
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:07:28 ID:DUr5UHJG0: >>112
アレンではなく、エレンかヘレンのような気がします

>>114
私もエルに聞こえてしまいました
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:09:49 ID:k/VNpyYa0: >>110
【仄昏き宵闇の森】は
Der Wald der Abenddaemmerungじゃないですかね
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:10:06 ID:QO5EBsZF0: >>45
メルツ少年　＝　谷井あすか

だとおもうよ～
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:10:25 ID:7tAl3zliO: テレーゼの立ち位置についてですが、まず『母にして姉であり、断罪者にして贖罪者』であるとあります。
そして「彼女が魔女になった理由」の冒頭より、妾ではない。(>>98参照、妾はアンネリーゼ？

ここから派生して…

*メルツ・フォン・ルートヴィングの「母親」
*アンネリーゼに恨み(許せない何か)がある→「断罪」？
*息子が目が不自由であることに負い目→「贖罪」の意識？
*アンネリーゼの「姉」？？→テレーゼが正妻だが何らかの理由で没落した？
(「光と闇の童話」より、『招かれざる客』に向かい、『ﾃﾚｰｾﾞ･ﾌｫﾝ･ﾙｰﾄｳﾞｨﾝｸﾞ、落ちても～』と言っている。

収集ついてないです…(￣￣;)
とりあえず妾はアンネリーゼで、テレーゼの妹？と言いたかったんです…。
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:10:28 ID:KJKviB2E0: >>116
エリーとかレヴィーとかの可能性は皆無でしょうか？
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:15:18 ID:CMgwWP2Y0: 曲を聴いたのですが101さんの聴き取ったキングルンゲンの所はドイツのテューリンゲンの森だと思います
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:17:50 ID:DUr5UHJG0: >>116
レイとも聞こえませんか？
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:23:40 ID:hKUF3nSv0: >>116
エレン、ヘレンありえますね。
末っ子が男なのか女なのかが良く分からないです・・・。

>>110
男たち「「やったあああ」」（たぶん歓声）
PVで聞いたところ、
男たち「「ダンケシェーン」」
と言ってるように聞こえました。
微かですが・・・。
124 名前：琉狐：2010/06/16(水) 00:24:14 ID:LooF1KXP0: ぶった切ってすみません。

　４曲目って結局何なんでしょう？
雨の音などが聞こえるような気がするのですが・・・
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:31:06 ID:NlRPpncU0: >>124
メルが井戸に落とされてから死に至るまでの時間、と個人的に解釈しております。
皆さんはどう考えてらっしゃるのでしょう…？
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:34:00 ID:cbB/6mOE0: >>119のおかげでだいぶ埋まった>>101の後半部分投下。

***
≪05：40～≫
母「【テレーゼ Von Ludowing】、落ちても何も（い）ないはず。くそっ……その醜い頭、二度と胴体の上には君臨できぬものと思え！」
男A「まっ、待って待って待って待ってえええ」

（激しく迫る母親（テレーゼ）、悲鳴を上げながら逃げ回る男たち）

母「～と思い知れ」
男A「うぎゃああああ」
母「安心なさい――あっ！」
男A「～やすんじゃねえ…よ！」（刃物を振り下ろす音？）
母「ああっ……」（剣を取り落とす音、倒れる）

***

>>121
確かにそんな感じにも・・うまいこと当てはまる綴りが見つかるといいんですが

>>123
流れ的にも有りですね、なるほど！

男Bの
「坊ちゃん、～でよろしいでしょうかあ？」が
「坊ちゃん、『お近づきに（お口添えに？）』なってもよろしいでしょうかあ？」に聞こえてきた。
『お～～になっても』、と聞こえるんだけれども・・うーんうーん
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:36:56 ID:cbB/6mOE0: >>126
肝心の最後忘れてた件

≪07：27～≫
イド「第七の墓場、さあ、復讐劇の始まりだ」
（バックで人形の笑い声）
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:39:57 ID:KJKviB2E0: >>126
男A「～やすんじゃねえ…よ！」（刃物を振り下ろす音？）のとこ、PVだとテレーゼの腹をを男が殴ってましたよね。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:43:27 ID:JGekAHry0: >>107
idが自我を起こすなら、そこに落ちたことが原因でエリザベートの人形は自我を持ち、「人形だった少女」になるのではないでしょうか？
メルに何の変化が起こったかはわかりませんが…
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:50:41 ID:DBUQj1AH0: ボーナストラックの2:10あたり　何か喋ってますよね。
131 名前：みつば：2010/06/16(水) 00:52:19 ID:55yT4B5X0: 考察するのに最大の問題は、
エリザベート、メル、テレーゼ、アンネリーゼの関係ですね･･･。難しい。

侯伯＝父親
アンネリーゼ＝妾＝盲目の子供の母親
テレーゼ→アンネリーゼを許さない＝断罪者
テレーゼ＝姉であり、母であり、断罪者であり贖罪者＝メルの母親(メルの産みの親)

誰が誰の親で、誰が誰の子供なのか。そこが最大の問題ですね･･･。
陛下がラジオで言っていた仕込んだ「ミスリード」ってこれのことかなぁ？？？

侯妃と侯女の関係とか「冷たい土の下に埋められ葬られた陰の存在」「暴かれるままの葦毛の馬の背なに揺らされる弱い存在」あたりも誰のことをさすのか･･･？
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:57:40 ID:0QO3u5Z40: 40です。遅くなってしまいましたが書き方が曖昧だったと反省しています。
uebrigの表記については、文字化けするかと思い新正書法で書いてました。
辞書だと旧正書法なのでuのウムラウトになります。
紛らわしい書き方で申し訳ありませんでした。
genahtに関してはnahenの過去分詞かなーと思っていたので、
Der Wald, der Abend genahtぐらいで「夜が迫る森」かと思ったのですが自信はないです。

>>110
「heiß」なのですが手持ちの辞書を当たってみたところ形容詞heißしか出てこなかったので、
もしお使いの辞書にそれ以外の単語が有りましたら辞書のタイトルをお教えいただけるとありがたいです。
Hisに関してもそういう単語はないのですがdie Historieの頭だけを読んだりする使い方が
時々聞かれるものでその調子で書いてしまいました。
定冠詞の性が合うなあと放り込んでしまったので他に良い単語が有ればなあと思ってます…。

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