イドイド総合考察スレ【旧イド端会議場】

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 00:51:17 ID:5MXyjxsg0: ６月１６日発売を目前に控え、着うた配信が始まったイドイド！
既に空耳等の情報が飛び交っていますが、特に着うた配信で
だいぶ楽曲の中核が見え隠れするようになっています！

しかしまだ試聴してない人にネタバレするのも悪いし…という
方は、こちらで発売日（１６日）の２３時までお話ししましょう！
49 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:13:01 ID:qrQgscjx0: <<47　テレーゼは曲中で魔女として(かは不明ですが)燃やされる描写がありますが・・・
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:18:24 ID:8ktdia1j0: >41
「あなたは光の中へお行きなさい」だと思います。

その前の、メルと少女の台詞だと思うもの。
「ほら見て」
「わぁ、なに～？」
「綺麗なお花。」
「わぁ、本当」
「つけてあげるよ。」
「本当？可愛くしてね。」
笑い声
「似合うよ。」
「本当、嬉しい！」
「じゃぁ今度はあっちへ行こう！」
「うん！」

後ろのスピーカー（？）からだと台詞＆効果音がかなり聞きやすいはずです。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:18:45 ID:UaH3XiMTO: >>46
確かにイドとメル(少年)は衣装もストライプで何処か似ていますよね。
イドの抱えているエリーゼ？は｢この狭い鳥籠の中で｣でエリザベートから貰った人形(光と闇の童話の"友達")が何らかの理由によって変化したモノじゃあないかと…
52 名前：琉狐：2010/06/15(火) 20:18:55 ID:vc2CUCIE0: 初めまして。琉狐といいます。

イドというのは、少年ではないでしょうか？
最初に侯女の子を助けたときに一度生きたへ、
生き返った祭に目が見えるようになり、
最期に男たちによってイドに落とされ死んでしまったんだと思います。
「人形だった少女」は少女にもらった人形な様な気がしますし・・・

魔女は少年の母で間違いないかと。

考察初心者の考えですので至らないところもあると思います。
長文、乱文失礼しました。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:27:44 ID:KCvRMZ2p0: 5.1ch環境が欲しい……
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:33:04 ID:ugf611Kx0: やっと手に入れたぜぇぇー
と、いきなりで申し訳ないのですがｗ

今回はみなんさの言うとおりいつものアドレス等はないようですね…

でも、ブックレットの「光と闇の童話」の最後のところの

→✝→✝→✝→✝→✝→✝→✝→

は何なんでしょうか…
✝が７つあるし…この✝ってＤＶＤでの選択に出てくるものですよね？

それでは乱文・長文失礼しました
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:34:16 ID:KW1aMPuS0: >>51
エリザベートが「せめて私の代わりに～」と歌ってるとこ
初音も歌ってるような気がします。
だからエリーゼは【人形だった少女】だしエリザベートの人形と
何かしら繋がりはあると思います。
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:37:53 ID:KCvRMZ2p0: wikipediaの『ペスト（黒死病）』のページより
「14世紀の大流行」から一部抜粋
～ユダヤ教徒が井戸へ毒を投げ込んだ等のデマが広まった～

これを読んで、陛下は相変わらず恐ろしいお方だという思いを新たにした。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:42:03 ID:+/Q6/0oy0: 今夜のデザートは死骸と土とのミルフィーユでございます。
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:42:25 ID:8ktdia1j0: >>50です。

光と闇の童話の、「盲いた闇で彼が～」のところで、
「光明るいね」「光あかないね。」と人形？が歌っています。これは、Sorround Audioだけ。

また、ここの部分はCD,Sorround Audioだと効果音は小鳥のさえずりですが、
PVだと教会のようなゴーンという音がしていました。

この調子でスピーカー間を移動しながら聞き取っていこうとおもいます。
59 名前：七瀬：2010/06/15(火) 20:49:47 ID:vYbJkc9qO: 限定版フラゲしました～。

PCで確認したところ、謎の４曲目を発見。凡そ２分強の曲でした。タイトルは、CD自体に曲名が入ってないのでわかりません…
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:00:42 ID:WqP9aM4A0: >58
その文字列を見るに、
3曲目の子供メルの「おかあさん。ひかり、あったかいね」を
重ねているのでは？

>59
通常版の4曲目は3:13でした。
限定版はまだ手元に無いので比較できないのですが、
違う曲なのかも知れませんね。

「光と闇の童話」のラストの似て非なる方の台詞、
「第七の墓場…さあ、復讐劇の始まりだ」と聞こえました。

子供メルの歌声=プロトタイプボカロ？について
youtubeで「Project if...」と検索すると
新ボカロサンプルソングの崖の上のポニョが出て来ます。
この声にかなり似ているなと感じました。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:03:40 ID:yrI/RoDD0: >>54
✝(短剣符)は墓標とも捉えられることがあるので、それが７つということから
ラストの「第７の墓場、さぁ復讐劇のはじまりだ」の台詞とかけてるのかもしれませんね。
他にも小さいイラストの部分で語りがあるのでちょっとした仕掛け的なものかも？
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:08:56 ID:ugf611Kx0: >>66
そんな感じですかね…
一応DVDのほうでも色々試してみても何も起こりませんし…

これは第七のアルバムに期待が出来ますねッ！！
そっちのほうでまたいつものURLもあるかもですしね。
63 名前：うえ：2010/06/15(火) 21:11:07 ID:TjYCjYe70: >>60
限定版は2:15でしたー
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:11:34 ID:pDHVxJ/30: >>39
限定、通常比較しましたが、どちらもM?rchen von Friedhof(メルヒェン　フォン　フリードフ )と書いてありました。
限定版のみの仕様かと思ったら違うみたいですね？
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:13:59 ID:Sd857QYm0: そういえば、Vonってドイツの貴族につけられる名前（？）なんですが
今回の登場人物は皆貴族ってこと……ですかね？

メルはわかるとして、エリザベータもそうなんですよね。
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:23:38 ID:pDHVxJ/30: >>65
むしろ何故メルの方にvonがついてるのかがわからない。
エリザベトは深窓の令嬢っぽかったから、貴族かなあ、と思ってましたが。
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:24:22 ID:CYFPkydp0: >>64
似て非なる方の名前＝メルヒェン・フォン・フリードフってことはイドの本名は“イド”ではなくメルヒェンだってことで、
なら幼少時の呼び名が“メル”であってもおかしくないわけでやはりメル（少年）＝イドは確定ですかね？
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:24:58 ID:KCvRMZ2p0: メルは母親のテレーゼにvonがついてますから
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:27:51 ID:sVP1dX2r0: >>66
自分もそう思いました。

ところで光と闇の童話内のサビに入る直前の囁き・・・
（キミが今～の前とか）
なんと言っているか聞き取れた方はいますか？
70 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:29:19 ID:UaH3XiMTO: >>67
成る程、確かにそれだと少年とイドが繋がりますね！
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:31:04 ID:pDHVxJ/30: >>69
ドライ(3)、ツヴァイ(2)、アインス(1)じゃないですか？
場所によってツヴァイ、アインスだけだったりしてますけど。
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:36:06 ID:8ktdia1j0: >>60
58です。
そうでした。音程もリズムもまったく同じでした。
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:37:16 ID:pDHVxJ/30: 連投ごめんなさい

>>68-69
そういえばそうですね、すみません。
でも、なんで宮内庁の発表と違うんでしょうか？
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:41:24 ID:Sd857QYm0: 歌詞通りにいくと……

テレーゼはメルの母でメルの父の娘
メルの父は方伯（Landgraf）所謂地方領主のような感じ

アンネリーゼ（Anneliese）はテレーゼの母で方伯の正妻ってことでしょうか？
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:44:57 ID:Sd857QYm0: Theresaの名前の語源ってTheraでギリシア語由来説がありますね。
Moiraとの関連を疑ってしまいそうだ
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:49:34 ID:CYFPkydp0: >>73
発売前に少年とイドを繋げないため……とか？
村上春樹の小説が印刷所の段階でも名前変えてたのと似たような感じみたいな……
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:50:23 ID:sVP1dX2r0: >>74
アンネリーゼは侯妃では？
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:52:02 ID:sVP1dX2r0: >>77言葉が足りなかったです。
テレーゼ＝妾で、アンネリーゼ＝正妻で
そんなこんなでテレーゼはアンネリーゼを許せないのでは
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:58:23 ID:zfeetJoE0: ぶった切り失礼します。
限定版のみでの確認ですが、「彼女が魔女になった理由」の最後の歌詞に
『七』の形に炎が走った様になっていますが、
その縦線部分に「虚」「戯」「劇」の字が入っています。
いずれも漢字の一部分に『七』が含まれていますが、これも次への付箋なんでしょうかね…。
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:01:09 ID:pDHVxJ/30: >>76
なるほど、でも前の名前も好きだったなぁ。アルバムにでも出てくるんですかね。

>>78
アンネリーゼはエリーゼを殺そうとしたとか.............？　だから、気持ちはわかるけど、許せない。
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:09:14 ID:7aqQoBpF0: なんとなく考察。

テレーゼと実父が近親相姦
　→メル誕生
↓
正妻（＝テレーゼの母？）がキレて、子供の存在も無視してテレーゼを追い出す
↓
「許さない……！」
↓
何度かメルが死にそうになるけど、どうにか持ちこたえてる。
しかも視力回復。
↓
アンネリーゼに子供誕生。しかし死亡。
↓
テレーゼに治癒能力があるとの噂を頼って、アンネリーゼが死んだ子供を抱いて来訪。
しかし治癒できず。
この、追い出したテレーゼを頼ったことが皮肉？
↓
アンネリーゼ逆ギレ
↓
テレーゼが魔女扱いされ火刑へ
↓
「だったら本物の魔女に……！」

ではないでしょうか。
PVシーンは、キレたアンネリーゼから隠れる為に森で暮らしていたテレーゼとメルを、兵が発見→メル突き落として殺害&テレーゼを捉えるシーンでは。

突き落とされて死んだメルの手には、別れる前にエリザーべトからもらった人形。
↓
井戸の中でメルと人形が転生？
　→メルヒェン（通称イド）、エリーゼ誕生

どうだろう……ちょっと厳しいか。

黒死病は、井戸に毒薬ぶっこんだから発生したんだ！　みたいな説が当時流れたらしいので、それを踏まえているんでしょうね。

あと、アンネリーゼが、「彼女が魔女になった理由」の冒頭のシーンだと「アメリーゼ」に聞こえる。
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:14:08 ID:ugf611Kx0: 大体の流れとしては>>43と>>81
であっているとは思いますけど

メルが誕生して～視力が回復
までが結構あやふやですよね…
不思議なことってなんだろうか…
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:19:34 ID:sVP1dX2r0: >>81
アンネリーゼがテレーゼの母っておかしくないですか？
自分はやっぱりアンネリーゼ（アメリーゼ？）が正妻、テレーゼが妾
だと思うんですが。
だって名前呼び捨て……
恨んでいるからって当時の「親は絶対」社会で呼び捨てにしたりします……？
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:21:46 ID:VUecmhHR0: >>81
井戸から黒死病（ペスト）が発生したということはイドがなにかの原因をつくったとも考えられますね。毒薬＝メルみたいな

あとこれはあんまり関係ないと思いますが、
儘＝ママ　
かなと思いました。あくまで初見の感想ですが･･･
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:22:22 ID:Sd857QYm0: 彼女が魔女になった理由で「アンネリーゼ～」と呼びかけているのはテレーゼの声じゃないよね？
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:24:22 ID:pDHVxJ/30: 80です、なんか分けわかんないこと書いてた、ちょっとイドに墜ちてくる。

勝手に、エリザーベト死にかける→賢者の治療で回復→森に滞在してた→鳥籠の「この森には長居しすぎました」はエリザーベトのお母さんの台詞だと言うイマジナシオンをもっていたが、よく聞いたらメルって呼びかけていたんですね。
あと、いま思いついたんだが、鳥籠の「望みもしない婚礼」「お父様がお待ちです」から、エリザーベトも父（結婚できるんだから義父？）と結ばれるとかいう展開はないだろうかとか思った。→そしてエリ組的ループ。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:30:30 ID:qrQgscjx0: >>86
鳥籠の「この森には長居しすぎました」のくだりの台詞はエリザベートの母で良いのではないでしょうか？
その後エリザベートが挨拶をしてくると言っていますし・・・
88 名前：夜霧：2010/06/15(火) 22:36:35 ID:FTrjuLsd0: 初めまして、夜霧と申します。
話ぶった切ってしまうかもしれないのですが、ちょっと調べて分かったことがあったので報告を。
Marchen von Friedhofなんですが、ドイツ語から日本語訳すると
Marchen→童話
von→～から
Friedhof→墓場
ということらしく、【墓場から童話】となるようです。
話ぶった切ってしまいすみませんでしたッ
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:37:17 ID:0t3xzuS10: 「私が魔女になった理由」のアンネリーゼが子供を連れてくるシーンのモチーフ、ゲーテの魔王じゃないでしょうか。
歌詞カードのイラストにある、馬に子供を乗せて走っているシーンもありますし、
あの詩は最後のシーン、訳にもよりますが「子供はもう、父親の腕の中で生き絶えていた」といった感じなので。
とするとアンネリーゼの子供も、黒死病(魔王(イドの力?))に掛かっているのかなと思います。
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:40:13 ID:sVP1dX2r0: >>87
挨拶をしてくるといったのはメルでは？
あれはテレーゼとメルとの会話だと思っていますが……
長居しすぎましたというのも、貴族を追われた身分であるために
各地を転々としていたからではないかと妄想してます
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:45:52 ID:D7lMAGNh0: >>87,90
長居しすぎたって言う前に、メルって言ってたように聞こえたのでそう思ったのです。
迎えにくる、っていうのも、離れたのがメルの方なら分かりやすいですし。

森の中のとらわれの少女→ラプンツェル！という啓示が降りてきたような。
だからといってとくに考察は進まない。
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:46:43 ID:Sd857QYm0: そういえばメルメルってみんな言いますが
Marz von　LudwingなのかMarchen von Friedhofなのか
分かりづらいのでどちらか明記したらいいんじゃないでしょうか？

あとおまけで、Marzって3月のことなんですけど
語源はローマ神話の軍神Marsからだったり
古代ローマ暦の一年は3月から始まり12月に終わるそうです
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:52:29 ID:D7lMAGNh0: >>92
自分的には、メル→Marz,イド→Marchenのつもりだったんだ。分かりづらくてごめんなさい。
メルを幼メルと呼ぶとか？いっそ光男？
94 名前：琉狐：2010/06/15(火) 22:52:33 ID:vc2CUCIE0: 滋賀のラジオだっけか？の時に
「最初に聞いた感覚を大事に～」みたいな事を
陛下が言っておられたらしいですね。

通常版ですが、最初の「――そして歴史だけが残った……。」
と言うものも気になるんですよね・・・
この作品自体は「墓場」から始まってないですよね？
　墓場から始まる＝物語の最初というのならば
「この狭い鳥かごの中で」という事になりますよね？

話は変わりますが、作中の「イド」とは、人（貞男）では無く
「井戸」の事では・・・？と思うようになりました。
少年（メル）は井戸に突き落とされる＝イドに呼ばれたという事では？
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:06:56 ID:Uguw4Eye0: セリフ関連もここでいいんかな？
光と闇の童話前半部まで終わって、今も必死に聞き取ってみてるんだが周りの音が・・orz
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:11:54 ID:D7lMAGNh0: >>95
いいと思いますよ!
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:16:19 ID:3Yw73iD50: すっげぇ断片的な話で申し訳ないんですが、
「彼女が魔女になった理由」の「とても不思議な～」のフレーズで、
剣戟の音、倒れこむ（叩きつけられる？）音と直後に「うわぁあああああ」って声が入ってるんですが、
このSEと音が、メルが視力を回復した要因と考えると、
一度メルはイドに落ちて（落とされて）、その衝撃で（神経のあたりがどうにかなって）
視力を回復したとは考えられないでしょうか？

しかし、音が多すぎてなるべくフラットなヘッドホンで聞いても聞き取りが追いつかないｗｗｗ
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:19:16 ID:Fm6vfTux0: 「彼女が魔女になった理由」冒頭でのセリフで
「妾腹だから、～」の後に「くどいぞ！アンネリーゼ」と男が言ってるので
アンネリーゼが妾だと思います。

ではなぜテレーゼは罪だ贖罪だと自分を責め、森に住んでいるのでしょう？

あとメルの目が見えるようになった歌詞の前に
「ああああ～」という悲鳴が入っていて
歌詞カードでは「井戸の中から悲鳴」の絵が描いてありますから
やっぱり井戸に落ちた後目が見えるようになったという事ですかね？
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:20:00 ID:VZUOVxMP0: 鳥籠の母子の会話で「あの子なら特別に許しましょう」と聴こえるのですが
侯妃の娘であるエリザベートとメルが仲良くすることは承認していたんですよね。
とても不思議な出来事があったあの日は
わだかまり無く終わったという事なのでしょうか…？
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:20:28 ID:D7lMAGNh0: >>97
井戸って結構深いですよね.........あたりどころが悪くなくてもただじゃすまされない気がするんですが
視力を回復してもそのまま冬に抱かれそうですな
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:23:55 ID:Uguw4Eye0: じゃあ今現在聞き取れた部分をば。適当に配役振ってあります。

≪00：05～≫
兄「待てよぉ……」
弟「遅いよ兄さーん！」
妹「まってよお兄ちゃ……うええええん」
兄「ああ、ごめんよ【エル（メル？）】。痛かったなー」
弟「おい、井戸の中になんか落ちてるー！」
兄「お前なあ」
（本がめくれる音、兄弟たちの悲鳴）

≪00：33～≫
少年「そこ、足下に気をつけて」
少女「うん」
少年「大丈夫？　怖くないかい？」
少女「ええ。それより私、今とてもどきどきしているわ。だって森は、世界はこんなに広いんですもの」
少年「じゃあ、今日はとっておきの場所を教えてあげるね。行こう！」
少女「うん！」

おそらく初回限定版の表紙二人？　（メルとテレーゼ）

≪02：57～≫
人形「寂れた村・・・まるで墓場ね」
イド「エリーゼ（ルイーゼ？）、童話は、何刻だって墓場から始まるものさ・・・」

≪04：13～≫
人形「増えすぎても、結局宿主を殺してしまうのよね」
イド「人と大地の関係と同じさ・・・さあ、物語を続けようか」

≪04：23～≫
男A「おい【ハンス】、本当にこっちでいいのかあ？」
男B「さあなあ、こっちだって知るかよお」
男A「ったくよお・・・気味の悪い森だぜえ」
男B「お！　あのガキ、噂の【キングルンゲン（？）】の魔女のガキじゃねえか？」
男A「っひょお～！　こいつぁついてるぜ！」
男B「な！」

≪04：56～≫
男A「もし、坊ちゃん！」
男B「坊ちゃ～ん」
少年「えっ？」

男A「我々は賢女殿に用事があってやって来たんですが」
男B「坊ちゃん～～～てもよろしいでしょうかあ」
少年「もちろん構いませんよ（いいですよ？）。それでは僕が～～までご案内いたしましょう」
男たち「「やったあああ」」（たぶん歓声）

≪05：26～≫
少年「母上、ただいま戻りました」
母親「お帰り……その男は何者――」
男A「坊ちゃんご苦労さん！！」
少年「うわあああああ……」
母親？「メルーー！！」

これ以降ギターなどの爆音が……聞き取れんorz
母親が激高して男たちを圧倒しかけるものの、最後は倒されて（刺されて？）しまった・・みたいな流れだと思われ
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:26:52 ID:Sd857QYm0: 冬に抱かれるって、表現が気になるんですが……
生まれてくることも死んでいくことも出来ない子という意味ではないのでしょうか？
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:29:13 ID:nN+n4fgo0: >>101、お疲れ様です！

あと【仄昏き宵闇の＿＿＿＿＿＿】のところは
der Wald der Abend ？？？？だと思うんですが、最後の1単語がわからない…
ちなみにder Wald der Abendだけだと「夜の森」って意味かと
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:35:47 ID:VZUOVxMP0: >>102
「冬」自体が「死」という意味ではないでしょうか。
冬に傾く＝瀕死状態
冬に抱かれる＝死
という感じでしょうか？
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:35:58 ID:3Yw73iD50: >>102
Roman云々から考えてもその解釈が有力かと。
冬に傾きかけた赤子を取り上げた→母の胎内から出た時には息をしていなかったが、蘇生させた。
こんな感じですかね？

気になったのは、エリーザベトの立ち位置がこのマキシでは浅い気がすることですね。
これは前振りで、彼女の物語のメインは復讐劇→第七の地平につながるんでしょうか……
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:39:34 ID:iuu/Qsc90: こんな風に解釈し話を全部繋げてみました。

http://kareranosekai.blog66.fc2.com/blog-entry-156.html
107 名前：Ｌｕｃｉａｎ：2010/06/15(火) 23:40:32 ID:63SHWdPr0: イドという単語を単純に辞書で調べました。

精神分析の用語の一つで、人間の精神構造を3つに分けたときに。
イド、自我、超自我に分けられるもので。
そのうち、イドは本能的衝動の貯蔵所であり、快感原則に従って、
快を求め不快を避ける機能を有するとされる。
したがって、自我や超自我と葛藤を起こす。

と、ありました。

ここで、「この狭い～」の歌詞で、
　衝動は枯れるまで　情欲を湛えるけど
自我は知っている　«彼以外をもう愛せない»と

「衝動」「情欲」はここで、イドと歌われ
「自我」はもちろんエゴと歌われています。
歌詞では、更に「望まれぬ婚礼」とあります。

望まれぬ婚礼を、エリーゼ？視点から考えれば、「彼」への思いを
断ち切れていない→婚礼に対して葛藤？

と考えると、イドという精神分析はつながるのではないのでしょうか？

ながながとスイマセンでした！
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:41:19 ID:D7lMAGNh0: >>101、おつかれさまです！

男B「坊ちゃん～～～てもよろしいでしょうかあ」
は「坊ちゃんとご一緒してもよろしいでしょうかあ」と聞こえました
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:45:14 ID:Uguw4Eye0: 4：05辺りから聞こえてる声がシャイタンぽい気がしてならないんだが・・本当に悪魔の力を借りてしまった線もありうるんだろうか
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:47:03 ID:Sd857QYm0: >>103
>>40の方がGenachtと聞こえたと、私もそう聞こえました。
ge-は名詞について集合名詞を作るので、有りはありかと。
直訳すると森が　夜が　闇。
WaldとAbendは男性名詞の1格で日本語だと「～が」という意味なので……変な文章です。
名詞の形容詞化もしていないし……何か謎があるのでしょうか？
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:52:40 ID:NEU6mW/f0: >>40
「――そして歴史だけが残った……。」の部分ですが、
「His」ではなく「heiß」で、
「Und nur die heiß ist uebrig geblieben.」ではないでしょうか？
「uebrig」は、自分は聴き取れないのですが、どうも微妙に違うように感じます。

ちなみに上記の文を直訳すると、
「そして、歴史だけが残ったらしい」
のようになり、より童話らしくなるように思えますが、どうでしょうか？
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:53:59 ID:+SLAYAFI0: >>101さん、お疲れ様です！

光と闇の童話の冒頭の３人の会話ですが、

兄「待てよぉ……ウィル」
（一人転ぶ）
兄「ああ、ごめんよアレン。痛かったなー」

といった感じに私には聞こえました。
これを踏まえて、
弟１　ウィル
弟２　アレン

兄の名前は判りませんでしたが、男3人の兄弟かな・・・と思いました。
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:56:06 ID:D7lMAGNh0: もしかしたら誰でも気づくことなのかもしれないですが
　　人形「増えすぎても、結局宿主を殺してしまうのにね」
　　イド「人と大地の関係と同じさ・・・さあ、物語を続けようか」
→人形が言ってるのは、「黒死病の病原菌⇔人間」生き物の性として増えた結果、宿主を殺すことになり、結果自分たちも死ぬ→人間と地球の関係もそれと同じ。
だと気づいて感動しつつ、人間＝病原菌とか陛下酷いwと思ったんだけど、どうなんだろ。

あと、エリザベトのモデル(というか境遇的ななにか)はラプンツェルじゃないかと書き込ませていただいたんですが、ラプンツェルでは「盲目になってしまった王子がラプンツェルの涙を目に浴びたら、目が見えるようになった」という話があったことを思い出しました。
PVでもエリーゼの涙をイドが受け取る描写があったので、これが「不思議な出来事」じゃないかなとか。
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:00:29 ID:cbB/6mOE0: >>108
改めて聞き直したら「坊ちゃん、～～とご一緒してもよろしいでしょうか？」ぽい感じ？
ご一緒、の前に何か入る気が・・うーん

>>112
ウィル、完全に被ってて聞き逃してました・・末弟の呼び方も確かに「～en」の発音ぽいですな。
女の子の声＝エルで速攻結びついてしまった自分の耳め！
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:03:48 ID:DUr5UHJG0: >>111
ubrigではないでしょうか？
意味としては「残りの、余りの；その他の」で
私のPCでは打てなかったのですがuの上に点点があります。
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:07:28 ID:DUr5UHJG0: >>112
アレンではなく、エレンかヘレンのような気がします

>>114
私もエルに聞こえてしまいました
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:09:49 ID:k/VNpyYa0: >>110
【仄昏き宵闇の森】は
Der Wald der Abenddaemmerungじゃないですかね
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:10:06 ID:QO5EBsZF0: >>45
メルツ少年　＝　谷井あすか

だとおもうよ～
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:10:25 ID:7tAl3zliO: テレーゼの立ち位置についてですが、まず『母にして姉であり、断罪者にして贖罪者』であるとあります。
そして「彼女が魔女になった理由」の冒頭より、妾ではない。(>>98参照、妾はアンネリーゼ？

ここから派生して…

*メルツ・フォン・ルートヴィングの「母親」
*アンネリーゼに恨み(許せない何か)がある→「断罪」？
*息子が目が不自由であることに負い目→「贖罪」の意識？
*アンネリーゼの「姉」？？→テレーゼが正妻だが何らかの理由で没落した？
(「光と闇の童話」より、『招かれざる客』に向かい、『ﾃﾚｰｾﾞ･ﾌｫﾝ･ﾙｰﾄｳﾞｨﾝｸﾞ、落ちても～』と言っている。

収集ついてないです…(￣￣;)
とりあえず妾はアンネリーゼで、テレーゼの妹？と言いたかったんです…。
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:10:28 ID:KJKviB2E0: >>116
エリーとかレヴィーとかの可能性は皆無でしょうか？
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:15:18 ID:CMgwWP2Y0: 曲を聴いたのですが101さんの聴き取ったキングルンゲンの所はドイツのテューリンゲンの森だと思います
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:17:50 ID:DUr5UHJG0: >>116
レイとも聞こえませんか？
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:23:40 ID:hKUF3nSv0: >>116
エレン、ヘレンありえますね。
末っ子が男なのか女なのかが良く分からないです・・・。

>>110
男たち「「やったあああ」」（たぶん歓声）
PVで聞いたところ、
男たち「「ダンケシェーン」」
と言ってるように聞こえました。
微かですが・・・。
124 名前：琉狐：2010/06/16(水) 00:24:14 ID:LooF1KXP0: ぶった切ってすみません。

　４曲目って結局何なんでしょう？
雨の音などが聞こえるような気がするのですが・・・
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:31:06 ID:NlRPpncU0: >>124
メルが井戸に落とされてから死に至るまでの時間、と個人的に解釈しております。
皆さんはどう考えてらっしゃるのでしょう…？
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:34:00 ID:cbB/6mOE0: >>119のおかげでだいぶ埋まった>>101の後半部分投下。

***
≪05：40～≫
母「【テレーゼ Von Ludowing】、落ちても何も（い）ないはず。くそっ……その醜い頭、二度と胴体の上には君臨できぬものと思え！」
男A「まっ、待って待って待って待ってえええ」

（激しく迫る母親（テレーゼ）、悲鳴を上げながら逃げ回る男たち）

母「～と思い知れ」
男A「うぎゃああああ」
母「安心なさい――あっ！」
男A「～やすんじゃねえ…よ！」（刃物を振り下ろす音？）
母「ああっ……」（剣を取り落とす音、倒れる）

***

>>121
確かにそんな感じにも・・うまいこと当てはまる綴りが見つかるといいんですが

>>123
流れ的にも有りですね、なるほど！

男Bの
「坊ちゃん、～でよろしいでしょうかあ？」が
「坊ちゃん、『お近づきに（お口添えに？）』なってもよろしいでしょうかあ？」に聞こえてきた。
『お～～になっても』、と聞こえるんだけれども・・うーんうーん
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:36:56 ID:cbB/6mOE0: >>126
肝心の最後忘れてた件

≪07：27～≫
イド「第七の墓場、さあ、復讐劇の始まりだ」
（バックで人形の笑い声）
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:39:57 ID:KJKviB2E0: >>126
男A「～やすんじゃねえ…よ！」（刃物を振り下ろす音？）のとこ、PVだとテレーゼの腹をを男が殴ってましたよね。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:43:27 ID:JGekAHry0: >>107
idが自我を起こすなら、そこに落ちたことが原因でエリザベートの人形は自我を持ち、「人形だった少女」になるのではないでしょうか？
メルに何の変化が起こったかはわかりませんが…
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:50:41 ID:DBUQj1AH0: ボーナストラックの2:10あたり　何か喋ってますよね。
131 名前：みつば：2010/06/16(水) 00:52:19 ID:55yT4B5X0: 考察するのに最大の問題は、
エリザベート、メル、テレーゼ、アンネリーゼの関係ですね･･･。難しい。

侯伯＝父親
アンネリーゼ＝妾＝盲目の子供の母親
テレーゼ→アンネリーゼを許さない＝断罪者
テレーゼ＝姉であり、母であり、断罪者であり贖罪者＝メルの母親(メルの産みの親)

誰が誰の親で、誰が誰の子供なのか。そこが最大の問題ですね･･･。
陛下がラジオで言っていた仕込んだ「ミスリード」ってこれのことかなぁ？？？

侯妃と侯女の関係とか「冷たい土の下に埋められ葬られた陰の存在」「暴かれるままの葦毛の馬の背なに揺らされる弱い存在」あたりも誰のことをさすのか･･･？
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:57:40 ID:0QO3u5Z40: 40です。遅くなってしまいましたが書き方が曖昧だったと反省しています。
uebrigの表記については、文字化けするかと思い新正書法で書いてました。
辞書だと旧正書法なのでuのウムラウトになります。
紛らわしい書き方で申し訳ありませんでした。
genahtに関してはnahenの過去分詞かなーと思っていたので、
Der Wald, der Abend genahtぐらいで「夜が迫る森」かと思ったのですが自信はないです。

>>110
「heiß」なのですが手持ちの辞書を当たってみたところ形容詞heißしか出てこなかったので、
もしお使いの辞書にそれ以外の単語が有りましたら辞書のタイトルをお教えいただけるとありがたいです。
Hisに関してもそういう単語はないのですがdie Historieの頭だけを読んだりする使い方が
時々聞かれるものでその調子で書いてしまいました。
定冠詞の性が合うなあと放り込んでしまったので他に良い単語が有ればなあと思ってます…。
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:59:38 ID:JGekAHry0: >>101
細かいですが、弟「おい、井戸の中になんか落ちてるー！」の部分、井戸の中にではなく「井戸んとこ」ではないでしょうか？
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:03:28 ID:hKUF3nSv0: >>123です。101にするはずが110になってましたね；　すみません；；

>>126
男Bのセリフの件ですが、DVDできいたところ
「坊ちゃんにご一緒させてもらってもよろしいでしょうか？」
と言っているのでは？

私はPCでDVDを再生してイヤホンで聞いていますが、
CDとPVと5.1ch Audio Mixでは、どのセリフを聞こえやすくするかが違うっぽい？
PVは全体的にセリフが聞き取りやすくなってるみたいですね。
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:09:40 ID:CMgwWP2Y0: テューリンゲンについて調べてみるとテューリンゲン方伯を輩出していたルードヴィング家というのと
聖女エリーザベト・フォン・テューリンゲンという人物が出て来ました。
「Marz von Ludwing」と何か関係があるのでしょうか。
136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:21:00 ID:JGekAHry0: こんな感じでしょうか。

[この狭い鳥籠の中で]

1:32～
子(くしゃみ？)
女「もっと急ぎなさい！(ヴァルカン)！(男の名前？)」
男「御意」
男の子(フンッ)
(馬を走らせる音)
女「もっと急ぎなさい、(ヴァルカン)！(男の名前？)」
男「御意」
若い男「○○、お乗りください(?)」
男「ハイヤー！」
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:27:00 ID:5X633H0G0: >>136
「お乗り下さい」のところは「しっかりとお掴まり下さい。」な、気がします・・・
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:30:48 ID:cbB/6mOE0: >>136
どうも人の発する音というより人工的に発生する音っぽい感じが・・それを踏まえて聞き取ってみた

≪01：34～≫
（土を掘り返す（シャベルのような）音）

男「くっ…」
女A（侯妃？）「もっと急ぎなさい【バルカン】」
男「御意！　ぐっ…」

（土を落とす音？　直後に鞭と蹄の音）

女A「もっと急ぎなさい！　【バルカン】！」
男「御意、しっかりお捕まりください！」

（馬へのかけ声、鞭の音、いななき、遠ざかる蹄の音）

≪02：30～≫
（複数の鳥の羽ばたく音）

≪02：50～≫
少女？「ほら、【ムッティー？】」
少年？「うわあ、すっごーい！」
少女？「ふふっ、着くまで～（しま）しょ」
少年？「～ね」
（いくつか語り合い）
少女？「うんっ！」
（笑いあう二人）

※この辺りが一番聞き取れない……おそらくメルと少女の幼少期？

≪03：14～≫
（静かな足音）

母親（テレーゼ？）「【メル】、この森にも長居し過ぎました。もうそろそろ……」
少年（メル？）「母上」
母親「何かしたの？」
少年「最後に、せめて友達にお別れが言いたいのですが」
母親「お行きなさい（お止めなさい？）、あなたには特別にいたしましょう。さあ早く、行っておいでなさい」
少年「はい、行って参ります！」

（駆け去る足音）

≪03：55～≫
少女「【メル】、絶対、絶対迎えに来てね」
少年「ああ……約束さ」

≪04：07～≫
女C（後の少女？）「【森の賢女】が魔女として火刑台に送られ――後に私は、彼の死を知る」

≪05：52～≫
（扉の開く音）

男B「さあ、お父上がお待ちです」

（足音、扉が閉まる音、炎が消える音？）
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 02:04:05 ID:JGekAHry0: 他の方がすでに書かれていたら申し訳ありません…。
補完などよろしくお願いします。

[彼女が魔女になった理由]
<<0：00>>
女「なぜです、なぜこの子を、公伯○～と認めてくださらないのです…」
男「その話ならば…」
女「妾腹だからですか…このこの体が、不自(ry)」
男「くどいぞ」
女「でも…ごめんなさい、この母が、あなたをそんな体で産んだこの母が悪いのです…」
男「くどいと言っている！」
女「あああ…」

<<01:32>>
(くしゃみ)
女「寒くない？メル。」
子「うん」

<<2：47>>
男「はいやー！」
女「この子はまだ死んでなどいません！私には、私にはわかるのです！
○○、あんなに元気だったんですから！私は認めませんわ！○○になるまでの～
○○の殿方が、○○でも良いのです、生きてさえいてくれれば、生きてさえ…いてくれれば…」
男「気を強くお持ちください、賢者を信じましょう」

<<04:09～>>
(ドイツ語セリフ？)

<<04:27～>>
(何かの落ちる音)
(笑いい声)

<<05:10～>>
女の子「グリーンヘンの魔女だってー怖いねー」
男の子「○○…食べられちゃうぞー！」

<<05:39～>>
男「○○のいればなだー！さぁ拍手！始まり始まりだ～」
観衆(歓声)
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 02:27:30 ID:cbB/6mOE0: >>139
お疲れさまです！
そちらを参考にさせてもらいつつ自分のも出してみる。

***

≪0：00～≫
女（アンネリーゼ？）「何故です、何故この子を侯爵（公伯？）家の養子（世継ぎ？）として認めてくださらないのです」
男「その話なら終わったはずだ」
女「妾腹だと～～、この子の身体じゃ不自由――」
男「くどいぞ、【アンネリーゼ】」
女「でも……ごめんなさい、すべては母が、あなたをそんな子に生んだ、この母が悪い――」
男「くどいと言っている！」
女「あああ……」（泣き崩れる）

女B「【アンネリーゼ】、あなたの気持ちは痛いほど分かる。それでも私は、あなたを許さない――」

≪01：31～≫
少年（幼少期メル？）「（くしゃみ）」
女C「寒くない、【メル】？」
少年「うん」

≪02：45～≫
（男のかけ声（おそらく二曲目の男（バルカン）と同じ声）、いななき、蹄の音）

≪02：53～≫
女（侯妃？）「この子はまだ死んでなどいません！　私（わたくし）には、私にはわかるのです！」
「だって～～、あんなに元気だったんですもの！　私は認めませんわ！」
「～～になるはずの子です！　私の～～です。～中の殿方が～～。困りましたわ――」
「～～などどうでもよいのです！　生きてさえ！　生きてさえ……いてくれれば……」
男（バルカン？）「～（女の名前？）、気を強くお持ちください！　賢女殿を信じましょう！」

≪04：07～≫
（人ならざるものの声？）

≪04：25～≫
（剣の音、直後に投げ出される音）

（悲鳴、少年の笑い声、剣の音、女の声……様々な音が入り交じる）

≪05：06～≫
少年「【お母さん（ムッティー）】……」

≪05：13～≫
（「魔女を殺せ！」など、人々の怒号が飛び交う）
少年B「【テュールゲン？（おそらく>>121の【テューリンゲン？】）の魔女】だって、怖いね。いい子にしてないと――【魔女】に食べられちゃうぞ！」
少年C「ひいっ！」
（笑いあう子どもの声）

≪05：27～≫
（カラスの鳴き声）

≪05：38～≫
男B「主を重んじれば恩情を！　異端にはどうもって報いねばならぬのか！　さあ諸君！　【魔女】をもって～～を！」
民衆「～～（決意？）を！」
（熱狂する人々の歓声、炎の音？）

≪06：30～≫
（遠く響く人々の声、炎のはぜる音、最後の数秒間に水の音？）

***

相変わらず聞き取れないポイントが多い・・orz
そしていろいろな補完意見もありがとうございます～。
よし寝る！
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 03:05:52 ID:0QO3u5Z40: >>140
≪05:38～≫の男Bの呼びかけ最後・民衆応答は「鉄槌を！」だと思います。
異端審問の指南書であり魔女狩りを欧州で熱狂させた「魔女に対する鉄槌」という本から取っているのかなと。
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 06:20:32 ID:/2g1Efpt0: >>126
「【Therese Von Ludowing】、落ちても【……】の血です。その醜い頭、二度と胴体の上には君臨できぬものと思え！」
ではないでしょうか？【……】にはLudowing家に嫁ぐ前のどこかの貴族の姓が入るのでは。
「くそっ…」と言っているように聞こえなくはないのですが、血筋を誇る婦人が使う言葉ではないような気がするので
何かの効果音がそう聞こえるのではないでしょうか。
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 06:45:18 ID:zHRexTUo0: >>140
≪02：53～≫の女性のセリフの一部ですが
～～になるはずの子です！　私の娘なんです。帝國中の殿方が～～。困りましたわ――」
に聞こえました。
短いですが参考までに
144 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 07:42:30 ID:mx1gSQFCO: >>131
私は｢井戸男＝Idolfried Ehrenberg｣と考えてしまう事がミスリードなのかな、と思ってます
今回のマキシでの｢イド≒id(ﾌﾛｲﾄ)｣で、航海士イドはアルバムで…って事なのかと。
145 名前：名無し：2010/06/16(水) 08:04:32 ID:pgm3+BMx0: 「Idolfried Ehrenberg」の名前そのモノがミスリードなのでは？
歌詞カードをよ～く見ると、「似て非なる方」の名前が公式発表されたのと違っています。
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 08:13:10 ID:mx1gSQFCO: >>144の補足です。
今回の井戸男は｢M?rchen von Friedhof｣であって、イド(Idolfried Ehrenberg)ではないんじゃないかと。
井戸男とメル(少年)がどう繋がるのかはさっぱりですが、両者共に｢メル｣とは呼べますよね…
>>88の方の訳も気になります…
147 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 10:58:15 ID:Ol/3hcmF0: ペストが流行した後、人口回復のために避妊、堕胎の知識を持った産婆が
魔女狩りの対象になっていたそうです。
テレーゼは優秀な産婆でもあったため、魔女狩りの対象になったのではないでしょうか。

そういえば２曲目の４分ごろの語りの裏のコーラスがsacrificeの冒頭のメロディと似ていますね
テレーゼは姉でもあるのでsacrificeの内容にも沿ってるのではないでしょうか
148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 11:26:26 ID:hac4xzDa0: テレーゼとアンネリーゼが母娘というのはどうでしょう？
アンネリーゼが方伯（実父）との近親相姦により
盲目のメルが生まれた・・・。
母にして姉であるテレーゼ（正妻）、
方伯（実父）との子を設けてしまったアンネリーゼ（娘にして妾）。

無謀ですかね？

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