【1】光と闇の童話　考察スレ

ロボットによるスパムを排除するため、全板でキャップ必須にしました！

~~書き込みをされる方は、必ずメール欄に　#chronica　と入力してください。~~

お手数をお掛けしますが、ご理解ご協力の程、よろしくお願いいたしますm( _ _ )m

■掲示板に戻る■ 全部 1- 101- 最新50 read.htmlに切り替える

1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/16(水) 12:53:46 ID:U1//4Sey0: ※ネタバレ解禁は、6/16の23時からです。
我慢できない方は、隔離板のイド端会議スレをご利用下さい。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1276271477/l50

※「歌詞カードに載っている」歌詞の大量「転載」は削除の対象です
※引用と転載の違いについてはガイドラインをご確認下さい。
http://chronica-note.com/staticpages/index.php/guideline

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276271477/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276660090/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。
毎度ながら、

ム　リ　に　他　の　地　平　線　と　結　び　つ　け　よ　う　と　す　る　と　
ブ　ッ　飛　ん　だ　考　察　に　な　り　が　ち　で　す。

まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：kitunesi：2010/06/16(水) 13:18:35 ID:wSK8JKbN0: ほかの地平線と繋げる気はないんですが・・・
　
・墓穴を掘る　と　ズボリンスキーの穴掘りに接点を感じる

・サヴァンが言っていた「時の王が眠る墓場」の
墓場は、イド…？

などと、思ってしまいました。
まだ、歌詞を見てないのでよくわかりません；；
　あからさまな誤解でしたら、ごめんなさい。
3 名前：Lucian：2010/06/16(水) 15:28:47 ID:PkK9doMK0: 墓穴を掘るというズボリンスキーとの、接点はなくはないと思いますが。

彼（ズボリンスキー）が掘っていたのは、神殿または、遺跡を探すために
掘っていたのではないのでしょうか？

また、サヴァンの「時の王が眠る墓所」は、まず時の王がだれか分からないと
微妙ですし…もしかしたら、イドに落ちた少年が？

わたしも、他の地平線との接点が全くないとは思えませんが。
残念ながら、情報不足ですね…
4 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 18:08:13 ID:QzgsNBX30: 時の王が眠る墓所はあくまでもピラミッドを指すもので、今回のものとは
関係ないと思いますが…まだなんともいえませんね
5 名前：未音：2010/06/16(水) 18:10:08 ID:Ojl4TBNc0: こんにちわ^^

私の至らない考えなのですが、
墓穴はペストでの死者を埋めるための穴だと。
ペスト死者が多すぎて墓穴が足りない、という意味だと重いますだ。

今回はペストと魔女狩りが深く関係してきそうですね！
6 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 19:10:24 ID:YUOjijUy0: …他の地平…すみません、一言。
ちらちらと別の地平の旋律等が刻まれてる気がします。
7 名前：酒屋のイオリ：2010/06/16(水) 20:11:26 ID:rs6V+0s90: こんにちは～

書きこみ失礼いたしますm_ _m

『光と闇の童話』の歌詞カードの最後にある

→†→†→†→†→†→†→†→　についてなのですが、

十字架が７つ並んでいて、何かしら意味があるのでは考察してみたのですが、

歌詞カードから、『第七の物語』、『第七の地平』、『第七の喜劇』

自分のボキャブラリー（直感）から、『第七の犠牲者』、『第七の罪』、『七つの大罪』が出てきました。

勝手な解釈なのですが、人間の本能とは　『　七つの大罪　』　の事を言っているのではないでしょうか？

もっとも、矢印が七つ目の十字架から伸びてるので、『七の先』という意味もあるかもしれませんが。。。
8 名前：やまだ：2010/06/16(水) 20:24:14 ID:Aj6vwWf50: 関係あるかは分からないけどペストと言えばハーメルンの「笛吹き男」とか有名ですよね
9 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 20:29:21 ID:XsK221Ss0: ５分５４秒辺りからのキーボードが『冥王』の５分１８秒辺りからと似ている気がします
10 名前：6：2010/06/16(水) 20:36:26 ID:YUOjijUy0: >>9　それです。
それについて今同時再生したりしてる所です。
11 名前：やまだ：2010/06/16(水) 20:41:14 ID:Aj6vwWf50: 後はTherese von ludwingですがドイツの音楽家Ludwig van Beethovenルードヴィッヒ　ヴァン　ベェートーベン
彼の作曲したエリーゼのためにのモデルの人がTherese von Malfatti　テレーゼ・マルファッティ　と言う人なのも名前も似ていますし気になりますねー
12 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 20:45:44 ID:XsK221Ss0: 森というと、ウェルケンラートの森やラフレンツェに出てきた森を思い出します
13 名前：やまだ：2010/06/16(水) 21:08:18 ID:Aj6vwWf50: ちなみにエリーゼは Elise　Elisabethの愛称で

エリーゼのためにに出てくる貴族の娘エリーゼはベェートーヴェンとエリーゼは恋に落ちたがお互いの身分やらなんやらでけして結ばれる事の出来ない女性ですし。
14 名前：チゲ：2010/06/16(水) 21:18:51 ID:vTzLovtF0: 井戸の中で歌っているから
声にノイズ？がかかっているのでしょうか・・・。

にしてもボーナストラックがあるのかが気になるところです（。。；）
15 名前：りおん：2010/06/16(水) 21:20:58 ID:AKF3jgWd0: 大まかには

　『魔女』で女性が盲目の少年を産み、治す手立てが無いものかと森で医学の研究を重ねる。
→やがて知識豊富な賢者として有名になる。そしてペスト流行。
→何かあって少年は視力を手に入れる
→『鳥籠』で少年は有力者の娘（鳥かご、婚礼などの描写から）と出会う
→少女は結婚相手が決まっており、せめて自分の代わりにと少年に人形を託す
→『童話』でペスト大流行の原因と思われる「魔女」を捕らえようとする男たちに、少年はだまされ、母親と住んでいる家に案内してしまう
→少年は井戸に突き落とされる
→『魔女』で、視力を手に入れた我が子との平和な暮らしを奪われた女性は魔女になる

……と、いうストーリーでいいのでしょうか。
三人の人生がそれぞれ別の曲で語られ、それらが互いに絡み合っているという点においてサンホラでも今までに無い（たぶん）ＣＤですね。
16 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 23:06:48 ID:YUOjijUy0: ネタバレ解禁ですか?
17 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 23:16:27 ID:oKI8Wtbx0: 冒頭の３兄弟って、グリム３兄弟ですかね？
ドイツだし、転んだ末っ子の名前が「ルイ（ルーイ？）」と聴こえました
18 名前：やなぎ：2010/06/16(水) 23:22:58 ID:HLbHv3UK0: 初めまして、台湾のサンホラーです・ω・ノシ
日本語が悪いから、意味不明な所があったらすみません

さて、この曲の中に叫び続ける若い女の声はよく気になっています・・・
私はあれはElisabethの声と考えます。
理由は以下：

１、陛下は序曲で全盤の物語りを語ることが多い。特に叫びの部分w
この曲を聴くと、Elisabeth以外全てのキャーの叫びがあります。
ですから、それは彼女の叫びという可能性が高いと思います。

２、その叫びの前にいつも何か重い物が落ちる音「ボン」がします。
この音と第二曲の最後の音は同じではないでしょうか？

じゃ、なぜElisabethが叫ぶのですか？あの音は何でしょう？
私は「Elisabethはイドに呼ばれて、Maerzが死んでいる井の所へ来た。井の蓋をめくる（ボンの音がする）とMaerzの死体を発見されて、狂って叫ぶ」推測します。
理由は以下：

１、PVの中にElisabethが井の中に伺い、またイドは井の中に外のElisabethへ手を伸ばすシーンもあります。

２、第一曲に「＜ジャ…何故　【イド】ハ　何ノ為ニ　人ヲ呼ブノ？）」というセリフがあり、また第二曲の５：００から出るイドの歌い声が出ます。
あれは彼がElisabethを呼ぶかもしれませんか？

３、ただ恋人の死を知って、全村の人へ復讐ということは何とか不理屈と思います。
自分の目で恋人の死を見ると、深い恨みを持っているはずと考えます。

自我流の推測っすいません；ω；
19 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/16(水) 23:26:34 ID:KEcksUdQ0: まずはボーナストラックから入りますが

水底の音に混じってネズミの鳴き声しますよね？
ペストの病原体はまずネズミに感染したという話があるんですが、
井戸の中にネズミがきいきい、ということで、
黒き死の病＝ペストは、井戸から流行りだしたのではないかと思います。

PVでイドルフリートと黒いドレスのエリーゼが話していたのは、

エリ　＜何故この村には…）　　　　　　　　　　（其れは昔皆死んじゃったからさ＞　イド
エリ　＜じゃ…何故昔…）　　　　　　　（其れは黒き死の病（＝ペスト）のせいさ＞　イド　
エリ　＜じゃ…何故その森の…）　（其れは或の【イド】（＝井戸）が呼んだからさ＞　イド
エリ　＜じゃ…何故【イド】（＝井戸）は…）　　　（其れこそが奴の本能だからさ＞　イド

こういうことで（わかりにくくてすみません…）、
そして

『生命の目的は《生キル事》と《増エル事》』
生きて、増えるためにはどうしても水が必要ですよね。
皆、ペスト菌を持っているネズミが発生している（と思しき）井戸の水を飲み（【イド】が呼ぶ）、ペストに感染して死んで行き、皆死んじゃう。
ペストが猛威を奮うその様子はたぶん、井戸に「殺セ」「侵セ」と命ぜられたようにも見えたでしょう。

このペスト流行が後にテレーゼの火刑のお題目ともなったのでしょうが、
いたちなので自重します。

まだ４．５回聞いてちょいちょいと考えただけなので、
考察を深めてくれる方、修正してくれる方がいらっしゃるとありがたいです…
20 名前：月の兎：2010/06/17(木) 00:18:13 ID:TX2jMnMS0: 作中で魔女がチューリンゲン (Thueringen) の魔女と呼ばれています。
別スレでハーメルンの笛吹きの話題が出てますが、ハーメルン (Hameln) は
ニーダーザクセン (Niedersachsen) ですので、少し離れてますね。
ハーメルンは低地の大都会、チューリンゲンは森の中のイメージがあります。

ちと調べてみるとチューリンゲンの領主は1247年までludwing家が治めていて、
その後継承戦争の結果マイセン伯Wettin家が領主になってます。
だとすると Maerz は旧領主の係累、Elizabethが新領主の令嬢だとすると
結ばれぬことのない二人というのも無理ないことなのかもしれません
21 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 00:48:02 ID:tb49Q4XJ0: >>17が気になってwikiで調べたら・・長男のミドルネームと三男の名前のルートヴィヒのつづり"Ludwig"が"Ludowing"（テレーゼ・メルの名字）に酷似してたり「ゲッティンゲン『七』教授事件」とか・・
おまけにドイツで童話作家って言ったら確かにグリム兄弟・・我ながらこじつけっぽいけど思わず鳥肌立った
呼び方も次男がヴィル、>>17の言っていた三男ルーイ（ルイ）だとつじつまが合うし、うーむ。
22 名前：枝：2010/06/17(木) 02:48:27 ID:sGtgs7qz0: 拙文失礼します。
ペストと魔女狩りについて気になったので書かせて頂きます。

>>15さんや>>19さんがペスト流行が魔女狩りに繋がっているような話をされてますが（勘違いだったらすみません）、
ペスト大流行に繋がっているのは魔女狩りではなくユダヤ人の迫害や虐殺です。
（ユダヤ人が井戸（泉）に毒を入れたというデマが広がり虐殺に繋がったんだとか）

魔女狩りは１５世紀頃に始まったそうですから（ペスト流行は１４世紀）、
テレーゼが魔女狩りにより火刑にされたのと直接関係は無いと思います。

１４世紀のペスト大流行により誰もいなくなってしまった村に、
魔女狩りが盛んな１５世紀～１７世紀頃に母子がやってきたのではないかと…

イド様が村に誰もいないのは「昔皆死んじゃった」と言ってますから辻褄は合ってると思うのですが、
そのあとのペストを思わせる歌詞とエリーゼとイド様の会話とどう繋がってくるのかがイマイチわかりません…
むしろこの歌詞は魔女狩りの事なんじゃないかと思えてくる程です（ＰＶを見る限り違うとは思うのですが）

思いのほか長文になってしまいすみません…
23 名前：枝：2010/06/17(木) 03:05:39 ID:sGtgs7qz0: すみません、先程のレスのメール欄に#chronicaと打つのを忘れてしまいました…！
差支えありましたら削除して下さって構いません、不手際すみませんでした……
24 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 08:07:12 ID:EwkHWH+L0: >>7
私は　†（墓場）→（から）†（墓場）→（から）…と読んで、
復讐から復讐へ、そしてまた復讐へ…喜劇は繰り返される
という風に考えました。
色々な意味を掛けていそうですね。
毎度の事ながら考えるのが楽しいです！
25 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 11:08:20 ID:RJ62omPQ0: 光と闇の童話でメルが男たちを案内してたのは、
ちょうど、母上の許可をもらったメルが、エリーザベトと再会の約束を交わして人形をもらった帰り道なんでしょうか？
もしそうならば、あと少し家に帰るのが早ければ母子は男たちにみつかる事なく森からどこかへと移住できたはずなんですよね…。

帰ってすぐに旅立つのかはわかりませんが
少なくとも彼らは少年に道案内してもらわなければ見つけられなかったようですし。
26 名前：cusshi：2010/06/17(木) 13:41:33 ID:HRqDCULI0: >>25
恐らくあってると思います。
人形を貰って帰る途中に森で男たちと出会って家まで案内し、家に着いて母の元へ行って男たちがメルをイドへ落し…
となっているはずです。
違ってたらすみません。

たしかにあと少し家に帰るのが早ければ男たちが道に迷ってメルと母上の家に辿りつけず迷ってる間に母子は旅立った可能性もありますよね。
27 名前：Lucian：2010/06/17(木) 15:16:01 ID:ZLcSeYi50: 26さん
たしかに、歌詞で少年の足取りは悲しいほどに軽く
みたいなこと書いてましたもんね。

エリと別れて、帰る途中なら悲しくはなりますよね。
28 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 17:52:41 ID:ZmJ2/CNtO: ぶった切りすみません！
当方限定版を店頭購入した者ですが、光と闇の童話の4:58～59の丁度真ん中位の所で、ノイズのような"ぷっ"という音？がします。
盤面を見ても傷はなく、CDで聴いてもデジタルオーディオプレイヤーで聴いても、イヤホンで聴いてもスピーカーで聴いても同様の音がしました。
DVDの5.1版では聴こえませんでした。

これは仕様なんでしょうか…？
29 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 20:20:43 ID:YuSoHypv0: 私のも聴こえましたよ・・・
何でしょう？
30 名前：ちよ：2010/06/17(木) 22:15:00 ID:B5poG0490: よこっちょからすいません！
この物語の【イド】という言葉には精神学者フロイトが提唱した精神構造の
イド（id）という意味が含まれているように思いました～。
本能的な部分でいろんな欲求をだして満足を求める精神のいちばん深いところ…
黒エリーゼさんとイドさんのかけあいでも、本能という言葉が出てくるので、
井戸は精神で、その底に居る？イドさんは本能と欲求の塊のイド（id）でもあるので
【イド】は人を呼ぶのだと思ったりしました～
いろいろ考えると楽しいですね！
…つたない文章ですいません。失礼しました！
31 名前：Hina：2010/06/17(木) 22:43:52 ID:e0/cdKC00: メルとイドって似てると思います…もしかして、同一人物なんでしょうか？「光と闇の童話」（PV）でのメルとイドが似ていると思いました！井戸に落ち→ななかが原因でイドに…だと思いました。か、髪型とかが似ているかな？イドは髪が所々白い部分がありメルの名残なのかな…？と。
あと、PVでの２：００ぐらいのところでエリーゼが井戸をのぞくシーンあのエリーゼがなんだか冒頭の部分より成長しているように見えるのは気のせいなのでしょうか？　
また、メルに案内された男たちは侯妃が差し向けた者達ではないと思います。なぜなら、「あの餓鬼噂の～の魔女じゃねぇか？」なんて言わないと思います　だから、彼らは『魔女狩り』の者達ではないかと…　
私は思いました！！ダラダラとつたない文ですいません！！
32 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 22:52:45 ID:etzv/Yay0: 流れぶったぎりすみません！
あんまり気にしなくていいことかもしれませんが、
メルはエリーザベトに出会う前に視力を回復していたように思います
というのも、『初めての友達は蒼い目の可愛い女の子』とエリーザベトの目の色を認識しているからです
この描写がメル視点ではないときは総崩れの説ですが…
33 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 02:03:30 ID:HW0FvArd0: 燃やされたエリーザベトの人形（服の色が赤い）と共に井戸に落ちて「神の名を呪いながら」変化した姿がイドってことでいいんですかね
ただ、イドは「奴」と呼んでいるので本当の名前はイドではないのかもしれませんが……
34 名前：豆：2010/06/18(金) 03:41:16 ID:U1VgSDIj0: 【イド】は井戸＆井戸に埋められた人の両方の意味があるのではないでしょうか？
どちらか、ではなく。そして、【イド】の本能とは生きること、増えること、つまり伝染では？ペストの。
だから人を呼んでいるのではないかと思いました。井戸＝墓場。墓場（井戸）から始まる童話で、
井戸（【イド】）（墓場）に呼ばれて死ぬ（今回はメル）→以前は別の人が呼ばれて来て死んだ→繰り返される→イドから至る森から至るイドから～
生命の目的は、人なら「生きる事」、死者（ペストで）なら増えることということですかね？ん？死んでたら生命じゃないな…
死者が死者を呼ぶってことでしょうか、その代名詞が【イド】ってことなのでしょうか。
35 名前：豆：2010/06/18(金) 03:46:10 ID:U1VgSDIj0: 追記すいません。
　
要するに、イド＝メル　ではなく、【イド】＝メル（メル→死亡→【イド】化）　なのでは？
井戸（【イド】）で死んだ人全般を”イド”ということなんだと僕は思います。
死後のメルの歌詞はイドの声で、生前はメルの声というのもわかる気が…
36 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 04:17:21 ID:yZ4LBKN/O: ちょっと流れぶったぎらせてください。

光と闇の童話で
ﾞ鳥に羽が有るように～ﾞと歌詞にあるのですが
これは鳥＝エリザベト、羽＝メルじゃないでしょうか。

鳥籠の歌詞で
ﾞ私だけの翼ﾞやﾞ翼を亡くしたﾞとあり、
『無くした』ではなく、死亡の『亡くした』なので
メルの死で辻褄もあうかと。

こういう見方をすると、ﾞ鳥に羽が有るようにﾞに続く、ﾞ夜には唄が在るﾞの
『夜』『唄』も何かにできるのでは？と考えられます。

ここからがつながらないんですが…
今のところ唄に関係ありそうなのはイドくらいなのと漢字が『有る』ではなく『在る』なのもヒントになりそうです。

考察は初めてなので、ぶっ飛んでたらゴメンなさい。
37 名前：Raki：2010/06/18(金) 09:40:32 ID:/LNzEt/O0: 　こんにちは、初めまして。
　すみません、ちょっと流れを切っちゃうのですが。

　生命の目的は「生きる事」「殖える事」

のところなのですが、その後のエリーゼとの会話で、

「殖えすぎても、結局は宿主を殺してしまうのにね」
「人と大地の関係と同じさ、さぁ、物語を続けようか」

とあるので、黒き死の病の元である「ペスト菌」のことではないでしょうか？
「殖える」は繁殖の意味もあるようですし……。
あ、でも、人も殖えるか……。
38 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 10:13:39 ID:SSPAvh270: メルヒェン（キャスト上そうなっているので一応）とエリーゼの会話は
墓場のような村の成り立ちを語っただけでペストはあまり関係無いのではないでしょうか
ペスト流行から大分経ってから魔女狩りが横行したらしいですし
39 名前：３９ら：2010/06/18(金) 11:19:08 ID:ANOVLiGu0: 【イド】って井戸に居るから【イド】と呼ばれてて、
（力士が名前関係なしに「お相撲さん」と呼ばれるように。）
【イド】=メル　　って思ってます。
40 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 11:37:43 ID:nnWYTa8WO: ぶった切りすみません！
井戸とidが掛け言葉になってるんですよね、多分
昔(ヨーロッパ、特にドイツ周辺)は井戸…水源を中心に団塊状に村、集落が出来たらしいですし…
これが、井戸の本能(性質)→人を呼ぶ事なのかな、と。
失礼しました！
41 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 11:58:06 ID:YzjZ0BxF0: 個人的には黒死病が物語のキーになるような気がします。
>37さんの仰る部分、私もそうではないかな？と思いました。
歌詞カードを見る限り「犯せ」ではなく「侵せ」であることを考えると
罪や行為ではなく、病気などが他の生命を侵して殺す事をイドが望んでいるのではないかと。
店頭プロモで陛下自身が「ポイントのひとつは復讐」と仰っている事と合わせて考えると
イドの復讐＝黒死病の再流行なのでは？などと考えてみたり。

会話部分で「増えすぎても宿主を殺す」「人と大地の関係と同じ」と話していることから
生命は人間のことではない、と解釈もできますし。
42 名前：３９ら：2010/06/18(金) 12:34:11 ID:ANOVLiGu0: 人間が増えるとしたら、
増えすぎる→土地より人のが上回る（人と大地の関係）→食料不足→
食料を求めるために殺しあう。→宿主を殺す？

なんかぐだぐだですね。すみません。

89KB

新着レスの表示