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■ 【1】光と闇の童話 考察スレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/06/16(水) 12:53:46 ID:U1//4Sey0
※ネタバレ解禁は、6/16の23時からです。
我慢できない方は、隔離板のイド端会議スレをご利用下さい。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1276271477/l50


※「歌詞カードに載っている」歌詞の大量「転載」は削除の対象です
※引用と転載の違いについてはガイドラインをご確認下さい。
http://chronica-note.com/staticpages/index.php/guideline


全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276271477/l50


聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276660090/l50


なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。(30行くらいが限度)

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論 拠 の な い 、 空 想 だ け に 基 づ く 自 説 披 露 もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。
毎度ながら、

ム リ に 他 の 地 平 線 と 結 び つ け よ う と す る と 
ブ ッ 飛 ん だ 考 察 に な り が ち で す。

まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…


2 名前:kitunesi:2010/06/16(水) 13:18:35 ID:wSK8JKbN0
ほかの地平線と繋げる気はないんですが・・・
 
・墓穴を掘る と ズボリンスキーの穴掘りに接点を感じる

・サヴァンが言っていた「時の王が眠る墓場」の
墓場は、イド…?

などと、思ってしまいました。
まだ、歌詞を見てないのでよくわかりません;;
 あからさまな誤解でしたら、ごめんなさい。

3 名前:Lucian:2010/06/16(水) 15:28:47 ID:PkK9doMK0

墓穴を掘るというズボリンスキーとの、接点はなくはないと思いますが。

彼(ズボリンスキー)が掘っていたのは、神殿または、遺跡を探すために
掘っていたのではないのでしょうか?


また、サヴァンの「時の王が眠る墓所」は、まず時の王がだれか分からないと
微妙ですし…もしかしたら、イドに落ちた少年が?

わたしも、他の地平線との接点が全くないとは思えませんが。
残念ながら、情報不足ですね…


4 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/16(水) 18:08:13 ID:QzgsNBX30
時の王が眠る墓所はあくまでもピラミッドを指すもので、今回のものとは
関係ないと思いますが…まだなんともいえませんね

5 名前:未音:2010/06/16(水) 18:10:08 ID:Ojl4TBNc0
こんにちわ^^


私の至らない考えなのですが、
墓穴はペストでの死者を埋めるための穴だと。
ペスト死者が多すぎて墓穴が足りない、という意味だと重いますだ。

今回はペストと魔女狩りが深く関係してきそうですね!

6 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/16(水) 19:10:24 ID:YUOjijUy0
…他の地平…すみません、一言。
ちらちらと別の地平の旋律等が刻まれてる気がします。

7 名前:酒屋のイオリ:2010/06/16(水) 20:11:26 ID:rs6V+0s90
こんにちは〜

書きこみ失礼いたしますm_ _m



『光と闇の童話』の歌詞カードの最後にある

→†→†→†→†→†→†→†→ についてなのですが、

十字架が7つ並んでいて、何かしら意味があるのでは考察してみたのですが、



歌詞カードから、『第七の物語』、『第七の地平』、『第七の喜劇』

自分のボキャブラリー(直感)から、『第七の犠牲者』、『第七の罪』、『七つの大罪』が出てきました。



勝手な解釈なのですが、人間の本能とは 『 七つの大罪 』 の事を言っているのではないでしょうか?

もっとも、矢印が七つ目の十字架から伸びてるので、『七の先』という意味もあるかもしれませんが。。。

8 名前:やまだ:2010/06/16(水) 20:24:14 ID:Aj6vwWf50
関係あるかは分からないけどペストと言えばハーメルンの「笛吹き男」とか有名ですよね

9 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/16(水) 20:29:21 ID:XsK221Ss0
5分54秒辺りからのキーボードが『冥王』の5分18秒辺りからと似ている気がします

10 名前:6:2010/06/16(水) 20:36:26 ID:YUOjijUy0
>>9 それです。
それについて今同時再生したりしてる所です。


11 名前:やまだ:2010/06/16(水) 20:41:14 ID:Aj6vwWf50
後はTherese von ludwingですがドイツの音楽家Ludwig van Beethovenルードヴィッヒ ヴァン ベェートーベン
彼の作曲したエリーゼのためにのモデルの人がTherese von Malfatti テレーゼ・マルファッティ と言う人なのも名前も似ていますし気になりますねー

12 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/16(水) 20:45:44 ID:XsK221Ss0
森というと、ウェルケンラートの森やラフレンツェに出てきた森を思い出します



13 名前:やまだ:2010/06/16(水) 21:08:18 ID:Aj6vwWf50
ちなみにエリーゼは Elise Elisabethの愛称で

エリーゼのためにに出てくる貴族の娘エリーゼはベェートーヴェンとエリーゼは恋に落ちたがお互いの身分やらなんやらでけして結ばれる事の出来ない女性ですし。

14 名前:チゲ:2010/06/16(水) 21:18:51 ID:vTzLovtF0
井戸の中で歌っているから
声にノイズ?がかかっているのでしょうか・・・。

にしてもボーナストラックがあるのかが気になるところです(。。;)

15 名前:りおん:2010/06/16(水) 21:20:58 ID:AKF3jgWd0
大まかには

 『魔女』で女性が盲目の少年を産み、治す手立てが無いものかと森で医学の研究を重ねる。
→やがて知識豊富な賢者として有名になる。そしてペスト流行。
→何かあって少年は視力を手に入れる
→『鳥籠』で少年は有力者の娘(鳥かご、婚礼などの描写から)と出会う
→少女は結婚相手が決まっており、せめて自分の代わりにと少年に人形を託す
→『童話』でペスト大流行の原因と思われる「魔女」を捕らえようとする男たちに、少年はだまされ、母親と住んでいる家に案内してしまう
→少年は井戸に突き落とされる
→『魔女』で、視力を手に入れた我が子との平和な暮らしを奪われた女性は魔女になる


……と、いうストーリーでいいのでしょうか。
三人の人生がそれぞれ別の曲で語られ、それらが互いに絡み合っているという点においてサンホラでも今までに無い(たぶん)CDですね。

16 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/16(水) 23:06:48 ID:YUOjijUy0
ネタバレ解禁ですか?

17 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/16(水) 23:16:27 ID:oKI8Wtbx0
冒頭の3兄弟って、グリム3兄弟ですかね?
ドイツだし、転んだ末っ子の名前が「ルイ(ルーイ?)」と聴こえました

18 名前:やなぎ:2010/06/16(水) 23:22:58 ID:HLbHv3UK0
初めまして、台湾のサンホラーです・ω・ノシ
日本語が悪いから、意味不明な所があったらすみません

さて、この曲の中に叫び続ける若い女の声はよく気になっています・・・
私はあれはElisabethの声と考えます。
理由は以下:

1、陛下は序曲で全盤の物語りを語ることが多い。特に叫びの部分w
この曲を聴くと、Elisabeth以外全てのキャーの叫びがあります。
ですから、それは彼女の叫びという可能性が高いと思います。

2、その叫びの前にいつも何か重い物が落ちる音「ボン」がします。
この音と第二曲の最後の音は同じではないでしょうか?

じゃ、なぜElisabethが叫ぶのですか?あの音は何でしょう?
私は「Elisabethはイドに呼ばれて、Maerzが死んでいる井の所へ来た。井の蓋をめくる(ボンの音がする)とMaerzの死体を発見されて、狂って叫ぶ」推測します。
理由は以下:

1、PVの中にElisabethが井の中に伺い、またイドは井の中に外のElisabethへ手を伸ばすシーンもあります。

2、第一曲に「<ジャ…何故 【イド】ハ 何ノ為ニ 人ヲ呼ブノ?)」というセリフがあり、また第二曲の5:00から出るイドの歌い声が出ます。
あれは彼がElisabethを呼ぶかもしれませんか?

3、ただ恋人の死を知って、全村の人へ復讐ということは何とか不理屈と思います。
自分の目で恋人の死を見ると、深い恨みを持っているはずと考えます。


自我流の推測っすいません;ω;

19 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/16(水) 23:26:34 ID:KEcksUdQ0
まずはボーナストラックから入りますが

水底の音に混じってネズミの鳴き声しますよね?
ペストの病原体はまずネズミに感染したという話があるんですが、
井戸の中にネズミがきいきい、ということで、
黒き死の病=ペストは、井戸から流行りだしたのではないかと思います。


PVでイドルフリートと黒いドレスのエリーゼが話していたのは、

エリ <何故この村には…)          (其れは昔皆死んじゃったからさ> イド
エリ <じゃ…何故昔…)       (其れは黒き死の病(=ペスト)のせいさ> イド 
エリ <じゃ…何故その森の…) (其れは或の【イド】(=井戸)が呼んだからさ> イド
エリ <じゃ…何故【イド】(=井戸)は…)   (其れこそが奴の本能だからさ> イド

こういうことで(わかりにくくてすみません…)、
そして

『生命の目的は《生キル事》と《増エル事》』
生きて、増えるためにはどうしても水が必要ですよね。
皆、ペスト菌を持っているネズミが発生している(と思しき)井戸の水を飲み(【イド】が呼ぶ)、ペストに感染して死んで行き、皆死んじゃう。
ペストが猛威を奮うその様子はたぶん、井戸に「殺セ」「侵セ」と命ぜられたようにも見えたでしょう。

このペスト流行が後にテレーゼの火刑のお題目ともなったのでしょうが、
いたちなので自重します。


まだ4.5回聞いてちょいちょいと考えただけなので、
考察を深めてくれる方、修正してくれる方がいらっしゃるとありがたいです…

20 名前:月の兎:2010/06/17(木) 00:18:13 ID:TX2jMnMS0
作中で魔女がチューリンゲン (Thueringen) の魔女と呼ばれています。
別スレでハーメルンの笛吹きの話題が出てますが、ハーメルン (Hameln) は
ニーダーザクセン (Niedersachsen) ですので、少し離れてますね。
ハーメルンは低地の大都会、チューリンゲンは森の中のイメージがあります。

ちと調べてみるとチューリンゲンの領主は1247年までludwing家が治めていて、
その後継承戦争の結果マイセン伯Wettin家が領主になってます。
だとすると Maerz は旧領主の係累、Elizabethが新領主の令嬢だとすると
結ばれぬことのない二人というのも無理ないことなのかもしれません


21 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/17(木) 00:48:02 ID:tb49Q4XJ0
>>17が気になってwikiで調べたら・・長男のミドルネームと三男の名前のルートヴィヒのつづり"Ludwig"が"Ludowing"(テレーゼ・メルの名字)に酷似してたり「ゲッティンゲン『七』教授事件」とか・・
おまけにドイツで童話作家って言ったら確かにグリム兄弟・・我ながらこじつけっぽいけど思わず鳥肌立った
呼び方も次男がヴィル、>>17の言っていた三男ルーイ(ルイ)だとつじつまが合うし、うーむ。

22 名前::2010/06/17(木) 02:48:27 ID:sGtgs7qz0
拙文失礼します。
ペストと魔女狩りについて気になったので書かせて頂きます。

>>15さんや>>19さんがペスト流行が魔女狩りに繋がっているような話をされてますが(勘違いだったらすみません)、
ペスト大流行に繋がっているのは魔女狩りではなくユダヤ人の迫害や虐殺です。
(ユダヤ人が井戸(泉)に毒を入れたというデマが広がり虐殺に繋がったんだとか)

魔女狩りは15世紀頃に始まったそうですから(ペスト流行は14世紀)、
テレーゼが魔女狩りにより火刑にされたのと直接関係は無いと思います。

14世紀のペスト大流行により誰もいなくなってしまった村に、
魔女狩りが盛んな15世紀〜17世紀頃に母子がやってきたのではないかと…

イド様が村に誰もいないのは「昔皆死んじゃった」と言ってますから辻褄は合ってると思うのですが、
そのあとのペストを思わせる歌詞とエリーゼとイド様の会話とどう繋がってくるのかがイマイチわかりません…
むしろこの歌詞は魔女狩りの事なんじゃないかと思えてくる程です(PVを見る限り違うとは思うのですが)


思いのほか長文になってしまいすみません…

23 名前::2010/06/17(木) 03:05:39 ID:sGtgs7qz0
すみません、先程のレスのメール欄に#chronicaと打つのを忘れてしまいました…!
差支えありましたら削除して下さって構いません、不手際すみませんでした……

24 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/17(木) 08:07:12 ID:EwkHWH+L0
>>7
私は †(墓場)→(から)†(墓場)→(から)…と読んで、
復讐から復讐へ、そしてまた復讐へ…喜劇は繰り返される
という風に考えました。
色々な意味を掛けていそうですね。
毎度の事ながら考えるのが楽しいです!

25 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/17(木) 11:08:20 ID:RJ62omPQ0
光と闇の童話でメルが男たちを案内してたのは、
ちょうど、母上の許可をもらったメルが、エリーザベトと再会の約束を交わして人形をもらった帰り道なんでしょうか?
もしそうならば、あと少し家に帰るのが早ければ母子は男たちにみつかる事なく森からどこかへと移住できたはずなんですよね…。

帰ってすぐに旅立つのかはわかりませんが
少なくとも彼らは少年に道案内してもらわなければ見つけられなかったようですし。

26 名前:cusshi:2010/06/17(木) 13:41:33 ID:HRqDCULI0
>>25
恐らくあってると思います。
人形を貰って帰る途中に森で男たちと出会って家まで案内し、家に着いて母の元へ行って男たちがメルをイドへ落し…
となっているはずです。
違ってたらすみません。

たしかにあと少し家に帰るのが早ければ男たちが道に迷ってメルと母上の家に辿りつけず迷ってる間に母子は旅立った可能性もありますよね。

27 名前:Lucian:2010/06/17(木) 15:16:01 ID:ZLcSeYi50

26さん
たしかに、歌詞で少年の足取りは悲しいほどに軽く
みたいなこと書いてましたもんね。

エリと別れて、帰る途中なら悲しくはなりますよね。

28 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/17(木) 17:52:41 ID:ZmJ2/CNtO
ぶった切りすみません!
当方限定版を店頭購入した者ですが、光と闇の童話の4:58〜59の丁度真ん中位の所で、ノイズのような"ぷっ"という音?がします。
盤面を見ても傷はなく、CDで聴いてもデジタルオーディオプレイヤーで聴いても、イヤホンで聴いてもスピーカーで聴いても同様の音がしました。
DVDの5.1版では聴こえませんでした。

これは仕様なんでしょうか…?

29 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/17(木) 20:20:43 ID:YuSoHypv0
私のも聴こえましたよ・・・
何でしょう?


30 名前:ちよ:2010/06/17(木) 22:15:00 ID:B5poG0490
よこっちょからすいません!
この物語の【イド】という言葉には精神学者フロイトが提唱した精神構造の
イド(id)という意味が含まれているように思いました〜。
本能的な部分でいろんな欲求をだして満足を求める精神のいちばん深いところ…
黒エリーゼさんとイドさんのかけあいでも、本能という言葉が出てくるので、
井戸は精神で、その底に居る?イドさんは本能と欲求の塊のイド(id)でもあるので
【イド】は人を呼ぶのだと思ったりしました〜
いろいろ考えると楽しいですね!
…つたない文章ですいません。失礼しました!

31 名前:Hina:2010/06/17(木) 22:43:52 ID:e0/cdKC00
メルとイドって似てると思います…もしかして、同一人物なんでしょうか?「光と闇の童話」(PV)でのメルとイドが似ていると思いました!井戸に落ち→ななかが原因でイドに…だと思いました。か、髪型とかが似ているかな?イドは髪が所々白い部分がありメルの名残なのかな…?と。
あと、PVでの2:00ぐらいのところでエリーゼが井戸をのぞくシーンあのエリーゼがなんだか冒頭の部分より成長しているように見えるのは気のせいなのでしょうか? 
また、メルに案内された男たちは侯妃が差し向けた者達ではないと思います。なぜなら、「あの餓鬼噂の〜の魔女じゃねぇか?」なんて言わないと思います だから、彼らは『魔女狩り』の者達ではないかと… 
私は思いました!!ダラダラとつたない文ですいません!!

32 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/17(木) 22:52:45 ID:etzv/Yay0
流れぶったぎりすみません!
あんまり気にしなくていいことかもしれませんが、
メルはエリーザベトに出会う前に視力を回復していたように思います
というのも、『初めての友達は蒼い目の可愛い女の子』とエリーザベトの目の色を認識しているからです
この描写がメル視点ではないときは総崩れの説ですが…


33 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 02:03:30 ID:HW0FvArd0
燃やされたエリーザベトの人形(服の色が赤い)と共に井戸に落ちて「神の名を呪いながら」変化した姿がイドってことでいいんですかね
ただ、イドは「奴」と呼んでいるので本当の名前はイドではないのかもしれませんが……

34 名前::2010/06/18(金) 03:41:16 ID:U1VgSDIj0
【イド】は井戸&井戸に埋められた人の両方の意味があるのではないでしょうか?
どちらか、ではなく。そして、【イド】の本能とは生きること、増えること、つまり伝染では?ペストの。
だから人を呼んでいるのではないかと思いました。井戸=墓場。墓場(井戸)から始まる童話で、
井戸(【イド】)(墓場)に呼ばれて死ぬ(今回はメル)→以前は別の人が呼ばれて来て死んだ→繰り返される→イドから至る森から至るイドから〜
生命の目的は、人なら「生きる事」、死者(ペストで)なら増えることということですかね?ん?死んでたら生命じゃないな…
死者が死者を呼ぶってことでしょうか、その代名詞が【イド】ってことなのでしょうか。

35 名前::2010/06/18(金) 03:46:10 ID:U1VgSDIj0
追記すいません。
 
要するに、イド=メル ではなく、【イド】=メル(メル→死亡→【イド】化) なのでは?
井戸(【イド】)で死んだ人全般を”イド”ということなんだと僕は思います。
死後のメルの歌詞はイドの声で、生前はメルの声というのもわかる気が…


36 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 04:17:21 ID:yZ4LBKN/O
ちょっと流れぶったぎらせてください。

光と闇の童話で
゙鳥に羽が有るように〜゙と歌詞にあるのですが
これは鳥=エリザベト、羽=メルじゃないでしょうか。

鳥籠の歌詞で
゙私だけの翼゙や゙翼を亡くしだとあり、
『無くした』ではなく、死亡の『亡くした』なので
メルの死で辻褄もあうかと。

こういう見方をすると、゙鳥に羽が有るように゙に続く、゙夜には唄が在る゙の
『夜』『唄』も何かにできるのでは?と考えられます。

ここからがつながらないんですが…
今のところ唄に関係ありそうなのはイドくらいなのと漢字が『有る』ではなく『在る』なのもヒントになりそうです。

考察は初めてなので、ぶっ飛んでたらゴメンなさい。

37 名前:Raki:2010/06/18(金) 09:40:32 ID:/LNzEt/O0
 こんにちは、初めまして。
 すみません、ちょっと流れを切っちゃうのですが。

 生命の目的は「生きる事」「殖える事」

のところなのですが、その後のエリーゼとの会話で、

「殖えすぎても、結局は宿主を殺してしまうのにね」
「人と大地の関係と同じさ、さぁ、物語を続けようか」

とあるので、黒き死の病の元である「ペスト菌」のことではないでしょうか?
「殖える」は繁殖の意味もあるようですし……。
あ、でも、人も殖えるか……。

38 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 10:13:39 ID:SSPAvh270
メルヒェン(キャスト上そうなっているので一応)とエリーゼの会話は
墓場のような村の成り立ちを語っただけでペストはあまり関係無いのではないでしょうか
ペスト流行から大分経ってから魔女狩りが横行したらしいですし

39 名前:39ら:2010/06/18(金) 11:19:08 ID:ANOVLiGu0
【イド】って井戸に居るから【イド】と呼ばれてて、
(力士が名前関係なしに「お相撲さん」と呼ばれるように。)
【イド】=メル  って思ってます。

40 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 11:37:43 ID:nnWYTa8WO
ぶった切りすみません!
井戸とidが掛け言葉になってるんですよね、多分
昔(ヨーロッパ、特にドイツ周辺)は井戸…水源を中心に団塊状に村、集落が出来たらしいですし…
これが、井戸の本能(性質)→人を呼ぶ事なのかな、と。
失礼しました!

41 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 11:58:06 ID:YzjZ0BxF0
個人的には黒死病が物語のキーになるような気がします。
>37さんの仰る部分、私もそうではないかな?と思いました。
歌詞カードを見る限り「犯せ」ではなく「侵せ」であることを考えると
罪や行為ではなく、病気などが他の生命を侵して殺す事をイドが望んでいるのではないかと。
店頭プロモで陛下自身が「ポイントのひとつは復讐」と仰っている事と合わせて考えると
イドの復讐=黒死病の再流行なのでは?などと考えてみたり。

会話部分で「増えすぎても宿主を殺す」「人と大地の関係と同じ」と話していることから
生命は人間のことではない、と解釈もできますし。

42 名前:39ら:2010/06/18(金) 12:34:11 ID:ANOVLiGu0
人間が増えるとしたら、
増えすぎる→土地より人のが上回る(人と大地の関係)→食料不足→
食料を求めるために殺しあう。→宿主を殺す?

なんかぐだぐだですね。すみません。

43 名前:くろいひよこ:2010/06/18(金) 12:37:39 ID:vk33rz8J0
すみません、わたしも流れ切ります。

『光と闇の童話』の、「少年の その足取りは 哀しい程に軽く」「苔藻を踏み鳴ら」していますよね?
足取りが軽いのに、「哀しい」とはこれいかに。

単純ですが、この時既に少年は死んでいる。⇒彼の本物の身体ではないという意味 か?
彼の母親は「魔女」ですし、『彼女が魔女になった理由』で、「一度は冬に抱かれた 愛しい可愛い私の坊や」という歌詞もあるので、彼は一度死んでいるのでは?
彼の死後、彼女が何らかの手段を用いて彼を現世に留めた、とか。そのため、少年の足取りは「哀しい程に 軽」い(生きた人ではないが故の軽さ)のかな、と。

…うん、わけわからん。上手く説明できないなぁ……

44 名前:39ら:2010/06/18(金) 12:53:39 ID:ANOVLiGu0
母親が魔女なら魔法で生き返らせたり・・・とも
考えられますよね? (疑問系←

哀しい→現世に留まりたくなかった?
哀しい→現世に留まったけれど生きてはいないから?

ううー・・・。よくわかりませんorz

45 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 12:56:51 ID:LWzUvcwh0
メルの足取りが軽かったのはエリーザベトを失ってしまったため
その分心に穴が空いて軽くなった、のでは無いでしょうか

蘇りはメルの視力を取り戻すきっかけとなった、とても不思議な出来事と関連があると思うのですが
どうして甦る事が出来たのかはさっぱりわかりませんが……

46 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 13:00:51 ID:7nv6hoN10
なるほど、そういう解釈の仕方もあったんですね。
「哀しい」のは、単純にこのあと少年が殺される(井戸に落とされる)からだと思ってました。
これから自分に何が起きるのかも知らず可哀想に…みたいな感じかと。

他に考えた「哀しい」の理由は、
少年は視力を得て足取り軽く自由に森の中を歩けるようになった。

そのせいで襲撃者2人を招き寄せることになってしまった。

という感じなんですが、色々な意味を同時に含んでいそうで面白いですね。

47 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 16:28:23 ID:QU4Ed/IOO
>>28
仰っているノイズ(?)というのは、足音に紛れて聞こえる「ブッ、」と言うような音ですよね?
おそらく動作か何かのSEだと思われますが…。
5chですとその箇所は普通に地面を踏みしめる(枯れ葉を踏むような)SEになっているので、
音質の差で違ってしまうのかと。

48 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 18:26:39 ID:P/fZU7EBO
>>42
人と大地は、人間が大地に宿っていると考え
人が増える→森を切り開いたりして自然を壊していく→大地が死ぬ
と考えておりました…

49 名前::2010/06/18(金) 18:55:31 ID:U1VgSDIj0
一度は冬に抱かれた というのは死んだことがある ではなく、盲目だった
ってことだと思います。その次の歌詞「春の陽射し」という言葉にただ掛けてある
だけだと。つまり、春の陽射しとは日差しではなく、明るい世界、表の世界に出れる
ということです。盲目だから時代上、表にだせなかっただけです。
『彼女が魔女になった理由』の冒頭で、「ひかり、あったかいね」とメル坊やは行ってますが
冒頭より、その温かさは光の温かさではなく愛だったとありますから。
「一度は」という過去形の言い回しより、「幼いころに短い間だけ」と訳せるので、もし死ではなく
盲目が冬を指すのであれば、盲目だったのは短い間だけとなります。(わかりませんが)
その後、「碧い瞳の可愛い女の子」とあり、エリザベートと初めて出会ったときにはすでに視力を(テレーゼ母いわく)
「とても不思議な出来事(具体的に公にはなっていない)」によって手に入れてるわけですから、冬=盲目でも
ありえる気がします。
しかし、それより前に「冬に傾きかけた赤子」というのはおそらく死ぬ直前であっていると思います。
これらを推定して考えると、冬=不幸 というのが一番すんなりすると思いました。
ちなみに、テレーゼ母が「とても不思議な出来事によって」と言っていることから、メルが視力を手に入れる所を目撃してる
可能性があります。
それと、メルが井戸に落ちて死んだのをきっかけに母テレーゼは魔女になるので、
それ以前には母は天才という学力以外に能力はなかったんじゃないでしょうか?

50 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 19:15:46 ID:Q5Jsl7Mj0
>>49
冬=死はRomanで確定していることだと思うので盲目であることを指すならわざわざ「冬に抱かれた」なんて紛らわしい書き方はしないと思います……
あとここは考察掲示板ですので4行目の断言はどうかと……

51 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 19:46:53 ID:HW0FvArd0
「彼女が魔女になった理由」で「私の声が聞こえるか」とイドに呼ばれて過去にもメルは井戸に落ちてるのではないでしょうか?
「見上げれば〜」の方が一度目ではないかなと

52 名前::2010/06/18(金) 20:19:38 ID:U1VgSDIj0
確かにその通りですね、すいません。

「私の声が聞こえるか」というのは救われる命があれば、奪われる命もある。
というのは、奪われるというのは侯妃の子だとして、救われる命というのは
そのとき井戸に落ちたメルだったということでしょうか?そのことが、とても不思議な
出来事だとしたら、井戸に落ちたことでイドになにかしらをされて命と同時に視力も手に入れた?
これだと冬=死でつながるでしょうか?「見上げれば」のときに視力を手に入れたのでしょうか?井戸の中で。
『彼女が魔女になった理由』のバックであったテレーゼ(?)の悲鳴は、このときメルが井戸に落ちるところを見た
ときの??
もし、以前にメルが井戸に落ちていて助かったのなら、「一度は冬にだかれた」もつじつまが合いますね。

53 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 20:51:26 ID:kezHvWol0
>>43
私は、「足取りが軽い」=帰り道を知っている(そのあたりで生活している)
ということかなと思いました。

森に住んでいることが簡単に分かってしまうから、結果的に「森に住む魔女と
関わりがある」とバレてしまいやすい。魔女の住処がバレるということは、
魔女狩りに遭う事を意味するので哀しいのでは、と。うーん、穿ち過ぎでしょうか。

ところで、「見下ろせば〜奈落の底へ堕ちる」の部分を考察してる方は居ますか?
私はこの部分は、部屋に閉じ込められているエリーザベト目線だと思って
聞いてるのですが、「母の瞳」というのが何なのか分かりません。
その部分の前半は、エリーザベトが部屋から昏い大地と揺らめく炎(魔女狩りの火あぶりの炎?)

眺めている情景と推測しています。

54 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 22:07:41 ID:gz+5Kj3h0
>>53
見下ろせば〜は単純にメルの視点かと思いますがどうでしょう
昏い大地=夜の地面 揺らめく紅い炎尾=夜なので蝋燭の炎の残像?
母の瞳=落ちるメルを見るテレーゼの目 奈落の底=イド と。

55 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 22:23:36 ID:OA25qayjO
初めまして。

メルの足取りが軽かったのは、2曲目にあるようにエリーザベトとキスをしたからかなと思いました。
まだ確信はしていませんが…。
斜陽の接吻→夜霧に〜
となるのではないでしょうか。

56 名前:しゃっく:2010/06/18(金) 23:11:37 ID:RpylOmwM0
>>54
見下ろせば〜焔尾まではテレーゼ目線ではないでしょうか?メルが落とされるのを見て、すぐに下を見下ろす。
メル自信が落下しながら「見下ろす」はしっくりきませんし、
焔尾→メルが持っていた蝋燭、もしくは火を点けられ投げられた人形が落ちていく残像(時間差的にたぶん前者)
となりますし。

57 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 23:15:58 ID:QU4Ed/IOO
>>55
なるほど。
この時の彼自身は幸福感に浸っている訳ですね…。
それがこれから打ち崩されるとも知らずに。
それが、哀しいと。

58 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/18(金) 23:30:10 ID:WaNOqSEy0
ふと思ったのですが、イド男とエリーゼは誰に復讐するのでしょうか?
光と闇の童話での会話で、既に村は黒死病で寂れているのに。
イド男=メルなら、少年から青年に成長してますよね。
何故青年になるまでのその時間、何もしなかったのでしょうか?
自分が知ってる村には誰もいないのに、誰に復讐するのでしょう?

母が魔女にされ死んだことは井戸に落ちてたため知らないハズかと。
というか、母を火刑したと思われる村人はもう黒死病でいないですし。
エリーザベトとも普通にお別れをしたので問題ないですし。
ならば、自分自身を突き落とした者に復讐でしょうか?
でもそれだけじゃないような雰囲気ですよね…。

7thが出ないと復讐の内容はわからないですかねやはり…。

59 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/19(土) 00:15:14 ID:dLIRAaxO0
>>58さん
イド男の復讐が、彼自身の復讐ではないかもしれません。
イド男≠イドという可能性も指摘されていますし、もしそうであれば
彼は語り部として語っているだけであり、その「復讐」は【イド自体】や【テレーゼ】のものかもしれません。
今回は復讐心を抱く登場人物が多いようなので、特定は難しいですが・・・
とはいえ、誰の復讐であったとしても、何故?誰に?どうやって?という疑問は
第七の墓場、新たな地平線が開かれない限りは明らかにはならなのは確かだと思います。

60 名前:59:2010/06/19(土) 00:42:09 ID:dLIRAaxO0
時間空きましたが・・・ イド男の復讐→イド男の言う復讐 です;
いまさら気付いた〜orz

61 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/19(土) 00:52:52 ID:NJ8PgKYK0
>>56
確かに文章的に見て、見下ろせば〜焔尾 はテレーゼ目線でした
焔尾についても人形の事を忘れていました、火をつけられた人形の可能性も高いですね

62 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/19(土) 01:27:39 ID:lHwVS3dY0
>>43
「一度は冬に抱かれた〜」が死にかけた事や盲目だった事ではなく、完璧に死んで蘇ったのだとしたら。

フランケンシュタインみたいなのを想像してしまいました。
死者の蘇生や人造人間みたいな。
トラック4(通常版です)には雷雨の音がしますし。
フランケンシュタインも、嵐の中で雷のエネルギーを使って「生き」ます。

フランケンシュタインは、人に似せて作られたのに誰からも愛されず、友達(女の子)を作って欲しいと創造主に頼んでも拒否され…
結局、自分に生を与えた創造主を憎み、縁者を殺していく事で復讐をします。

あと、人形(小さな人間)が動くという事でホムンクルスとか。


仄暗いドイツの森という事で、ゴシック的な要素が絡んでも良い雰囲気です^^

63 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/19(土) 04:00:02 ID:CTKRETZC0
>>69たしかにそんなんなら幼少期メルがボカロなのも説明できそうですね。


嗚呼 墓穴 掘っても・・・
の部分についてですが、これは誰がなんの為に掘ってるのでしょうか?

64 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/19(土) 04:04:23 ID:Pi1Yqrg50
考察とは関係ない話なんだけど
PVの最後の最後に小声で「殺して」って聴こえるのは
俺の耳がおかしくなっただけ?

65 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/19(土) 07:43:04 ID:uPPMlYyMO
今更なので既出かも知れませんが、イド男の人形は燃やされて焦げてしまったから黒いのですね!




66 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/19(土) 07:47:13 ID:uPPMlYyMO
↑の者です

追記
そうすると人形=母親説が成り立つと思います。

67 名前::2010/06/19(土) 11:20:57 ID:fitenLeZ0
>>63

墓穴掘ってもと死体と土塊の部分は、
ペストが大流行して次々に死人が出た時代を表しているだけだと思います。


68 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/19(土) 15:36:58 ID:GuBIW+d80
流れに沿わない書き込みでお邪魔します。

「お友達だぞっ!」の直後にテクノな悲鳴が小さく聞こえるのは私だけでしょうか。
万が一空耳ではないとしたら、火をつけられ投げられた人形自身の悲鳴と受け取れそうですが…

69 名前:琉狐:2010/06/19(土) 19:35:14 ID:b4KmMpQw0
お話ぶった切ます。既出だったすみません。
光と闇の童話のラスト部分の
「キミが今笑っている、眩い其の〜」
の「眩い其の時代」というのは何時の時代なのでしょうか?
私が思ったのは、今の時代です。
「キミが今笑っている」とあるので、
曲の時代では無いと思います。
皆さんはどうでしょうか?

70 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/19(土) 20:55:34 ID:kAJUlP/5O
確かにそうですね
多分アルバムに持ち越しなのではないのでしょうか

71 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/19(土) 21:30:08 ID:eAe+8Msn0
既出かも知れませんが
「見上げれば丸い夜空
揺らめく蒼い月夜」
の所ですがこれはメルが井戸に落ちた時に
すでに視力があったということでは無いでしょうか?

72 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/20(日) 01:06:54 ID:nOWi3Ol60
>>71さん
冒頭の場面ではあるのですが、此れが蹴落とされた後ではないと言い切れませんし
招かざる客に蹴落とされた後であれば、視力がある状態で見上げた事になります。
この辺りはまだまだ不明確なところが多いので難しいですね;

73 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/20(日) 14:22:02 ID:kI7kQdGG0
>>64さん
私もイヤホンをつけて大音量で聞いてみたところ、ラストに女性の小さな声で、
「殺してやる…」と聞こえました…!
あんまり聞き込んでいないので誰の声かわからないのですが…。

74 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/20(日) 18:15:55 ID:gVA3tQIm0
>>73さん
単純な考えなのですが、「殺してやる…」はテレーゼだと思います。
メルを井戸へ落とした男たち(=招かれざる客)への復讐に彼らを「殺してやる…」となるのでは。
そう考えると【復讐】はテレーゼのことを指すのでしょうか?
特に深読みもしていないので間違っているかと思いますが…

75 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/20(日) 20:57:35 ID:7nmBEli+0
>>69さん
それは私たちに対する呼びかけかと思います



サビの前の3,2,1は
「3彼女が魔女になった理由」→「2この狭い鳥籠の中で」→「1光と闇の童話」
になってると思います
(「摂理に背を向けて、Drei Zwei Eins」は「順番通りでは無く、3.2.1」かと、)



76 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/20(日) 21:03:37 ID:7nmBEli+0

曲中でメルが4回井戸に落ちますが、


1、冒頭のメルとエリーゼの後→開幕ベルのような感じ

2、「見上げれば〜唄う」
   水に落ちた音→井戸に落ちたメル
   ここではだ意識があるからここで黒化が始まり
  「神の名を呪いながら〜」

3、「見下ろせば〜」の前
   落とされた直後
   落ちていくさなかメルは自分の後に続く「紅い焔尾」(燃やされた人形)を見る
   落ちる途中メルはちらっと井戸の中を見たのかと

4、「見渡せば〜」で井戸に1直線に落とされた



・・・みたいな感じに思ってるんですが・・・あれ? 

77 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/20(日) 21:13:51 ID:7nmBEli+0

イドイドの登場人物は自分たちの生きている世界に復讐しようとしているのかと思います

PVの最後、メルとエリーザベトの前を横切る人影は4人
それにメルとエリとテレーゼ、計7人は死亡すると思います
歌詞カードの7つの墓標が根拠となるかと


影の4人は男2人と女2人
女はアンネリーゼと候妃、男は方伯と誰か
それぞれの物語に絡めながら3人の復讐が遂げられていく
最後はメルの呪いでエリも死亡
恋していたはずの娘も巻き込んでしまう
「そして歴史だけが残った」と、なるのかと思います

連投失礼しました。

78 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/21(月) 09:25:45 ID:AOa6cQVr0
>>76
別に計4回本当に落ちている訳ではないですよね。
回想・井戸内・テレーゼ視点・実際に落とされた時 なので、全て1回落ちた時の叫びになります。

あと3に関してですが、それがメル視点なら「見下ろせば」ではなく「見上げれば」になります。
人形が落とされたのはメルが落ちた後ですし、テレーゼ視点(母の瞳に抱かれながら=テレーゼが見下ろした視点)で合っていると思います。
PVを見ればテレーゼの瞳の中にメルと火をつけられた人形が写りこむ場面があるんですけどね。

79 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/21(月) 21:29:28 ID:qMDCqfOP0
今iPodを事故でおっことして壊したんですけど、
なぜか音源からボーカル部分だけ消えた音源が聴こえるようになりました。

セリフ、効果音、ハモりなどがだだ聴こえです。

何が速報かっていうと冥王様が喋ってました。

冥王パートだと思われている部分、5:53あたりからの部分の最後【6:18】ごろ
明らかにθ様が何か言ってます。

何を言っているかは聴き取れませんが、おそらく確実。




80 名前:79:2010/06/21(月) 21:43:23 ID:qMDCqfOP0
いろいろ聴きましたが、冥王様らしき声、まだ居ます。
【3:05】あたりからのエリーゼとの対話部分にも居ます。

【3:31】あたりと【3:39】でも確認、ここは同じ単語を言ってます。
「〜ミルチ?」みたいなかんじです。

81 名前:ろろろ。:2010/06/21(月) 21:56:09 ID:azSZr0tX0
それは冥王様ではなくイドの声かと


82 名前:YULI:2010/06/21(月) 21:57:10 ID:UOK0lPuM0
>>79
それはご愁傷様というかおめでとうございますというか、
難しいところです…(^_^;)
でも素敵情報ですね!!
冥王様がいらっしゃるということは、
Moiraと繋がるんでしょうか…?

83 名前:79:2010/06/21(月) 21:58:18 ID:qMDCqfOP0
冥王以外にもたくさん台詞が聴き取れます、
明らかに通常では聴き取れないようにしてる台詞とかあります。

困った・・・・。

補足、もしかしてイヤホンプラグを半分だけさした状態で聴くときこえるかも。
曲中のメルメルパートとドイツ語の最初の語りが聴こえなかったらビンゴ

84 名前:79:2010/06/21(月) 22:04:26 ID:qMDCqfOP0
>>81

そうだと思ったんですけどね・・・。
ハッキリ聴こえすぎて否定しづらい状態です。(あくまで個人的に)

例の加工かかった低音です。

とくに【5:53】あたりの冥王(?)パートの最初、良いタイミングで聞こえますので・・・。

85 名前:79:2010/06/21(月) 22:17:02 ID:qMDCqfOP0
コミュニティより検証:
イヤホンプラグを半分だけさした状態で聴いて、まれに聴こえるそうです

私ひとりでは只の勘違いかもしれないけれど・・・・
ただ、はっきりと聴こえるのはこの壊れたヘッドホンだからかも・・・。
まだまだわからない検証ですので、皆さんの考察を暫く見守る事にします。

86 名前:ろろろ。:2010/06/21(月) 22:24:34 ID:azSZr0tX0
ちなみに私のパソコンですと。5.1を聴くときに
スピーカー→拡張→音声除去 といじるとボーカルの声が除去されたものが流れます。
79さんの言っておられる声もはっきりと聴こえますよ。
私が聞いた限りでは彼女が魔女になった理由の「とても不思議な〜」の前や
神の摂理に背いて…後に聴こえるイドの声?と同種のものに聴こえたのですが…どうなのでしょうね。

87 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/21(月) 22:26:03 ID:GmssnM2C0
冥王様がいきなりでてくるのもおかしいですし>>86さんが仰るとおりなのでは……

88 名前:79:2010/06/21(月) 22:29:50 ID:qMDCqfOP0
そうですね。少々荒ぶりました。
他の地平線にぶっとび過ぎまして申し訳なかったです。
ただ、頭の片隅ででも覚えておいて頂けたらいいなと思ったまでです。
失礼しました。

89 名前:79:2010/06/21(月) 22:44:07 ID:qMDCqfOP0
最後にひとつ、

moiraの地平線と関係あるわけでは・・・ない・・と思います。
moiraとは直接関係なくて、冥府はどの地平にも存在する気がしました。

冥府≠第六の地平線…? 冥府≠地平線

どの地平でも亡き命は冥府へ行くのかな、なんて。
そういえば20日の生誕祭でもイヴェールの魂を冥府の死神さんが持ってましたよね。
でもこれは演出かも・・・?

5:54〜の似てるフレーズもありますし、自分の中では捨てられぬ考察です。

吐き出し口がここしか思いつかず、すみません。
あくまで一考察としてスルーしてやってください。

90 名前:ham:2010/06/22(火) 01:15:25 ID:goYxTESY0
メルが落ちるイラストからの印象ですが、この建物は教会ではないでしょうか。
だとしたら限定盤ブックレット裏表紙のテレーゼが十字架のある場所にいても不思議はないですし。

「長居しすぎました」ということは住む場所を定めず、短い周期で転々としてるのかなと思います。
今回はイドに呼ばれて来てみたら近くに教会があったからしばらくここで という感じかと。

91 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/22(火) 18:57:19 ID:Jw52JPm90
最初の「見上げれば丸い夜空〜」は誰視点なんでしょうか?
仮面男に落とされたときのメルか、最初のメルヒェンの導入の視点なのか、一度冬に抱かれた云々のメルの視点なのか。
アルバムが出ないと分からない部分が多すぎますね・・・。

92 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/22(火) 21:04:19 ID:oguYNlb60
>最初の「見上げれば丸い夜空〜」は誰視点なんでしょうか?
PVを見る限り、メル視点だと思います。
メルが落ちた所で丁度そのフレーズが来るので。

93 名前:イド森:2010/06/22(火) 21:17:58 ID:7eTkwrIP0
タナ様が出ているという県が結構出ていますが、確かにイドとエリーゼとのやり取りの間にそれらしき声は自分も聞きました。
しかし、恐らくそれはドイツ語(Saschaさん)が行っているのではないかと思います。
Moiraにつなげるにはやや無理があると思いますので。

94 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/22(火) 22:10:05 ID:JSAIyT1r0
死は何処にでもついて来るでしょ。サンホラだから…
でもタナトス直々に来る事はないでしょう。
90 「長居しすぎました」
これは何かから逃げているのでは?
たぶん魔女狩りか身内から逃げているのでは?
91 「見上げれば…」の時は落とされたメル視点
「見上げれば…」は落とされる瞬間のメルだと思います
92と同意見で「揺らめく紅い焔尾 母の眼に抱かれながら…」
と つづくのでPVにあった状況と同じだと思います

95 名前:月の兎:2010/06/23(水) 00:19:36 ID:bMIl8kNx0
今回は日本語⇔日本語、日本語⇔外国語(ドイツ語)だけではなく、ドイツ語⇔ドイツ語もありそうです。
Märchenは童話という意味ですが、ドイツ語の-chenは「小さい〜」「かわいい〜」という意味で、
Mär(昔話)のかわいいやつという意味になります。
しかし-chenがつく際に無声子音が消えるとか、母音がウムラウト化するということもありますので、
「かわいいMärz」という意味にも取れます。
「光と闇の童話」はひょっとすると「光のかわいいメル」と「闇のメルヒェン」の二人が登場するという
意味もあるのかも。


96 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/23(水) 01:06:47 ID:kATltve10
歌詞から
花⇔水 罪⇔罰 鳥⇔翼 夜⇔唄
をすべて>>>エリーザベス⇔メルに当てはめてみる。

…のはちょっと無謀?単純に歌詞的に対比してるだけですかね?


97 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/23(水) 04:45:05 ID:opa5hTpB0
>>89さん
Liveの演出は、普段のアルバムツアーのときはそのまま考えていいと思いますが
聖誕祭や領拡ツアー等の時は、複数の作品を混ぜて演出する事が多々あります。
勿論、其れが関係あるものの場合もありますが、大抵は
【普段ありえない組み合わせをこの機会に】と言う夢のコラボ的演出で行われているようです。

とはいえ、今回はとても多くの作品から旋律が使われている気がしますし
何か繋がりをもつ事になるのかもしれませんね。
このプロローグの中で色々な考察が出されて発見があれば、結びつく地平が見つかるかも。

>>95さん
自分でも何処に書いたか…(ぉぃ)
総合スレ?で、その考察に近いことを考えました。
光と闇のメルヒェン、と言う曲名からメルヒェンに二面性・二人格があるのかなと。
ドイツ語の変化は知りませんでしたので可愛いMarzには思い至りませんでしたが
そういった形の変化があるということは、それに関わった何かがありそうな感じがしますね。

98 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/23(水) 17:56:02 ID:KLRlanAq0
>>96さん
私は有り得そうな気がしますね。
鳥と翼なんかはそのまんまですし・・・
もしそうだとしたら罪と罰の所でもうちょっと考えてみると何か分かりそうな気がしないでもない。

99 名前:こう:2010/06/23(水) 18:37:36 ID:SZTjWo4q0
流れをぶった切ってしまいますが、すみません><

ひとつ気になった事があったので書き込ませていただきます
メルを井戸に落とす2人組の男の会話からこの話の舞台はテューリンゲンになるというのは間違いないと思うのですが、そこではペストが流行ってないかもしれないです
情報の出所が高校生の教科書(世界史)なのですが、ペストの被害を免れた地域にギリギリ入っているように思われます
メルやエリーザベトの名字など、テューリンゲンの歴史上に実在の人を使っているので何か意図的なものなのかな、と思いました
不確定な情報ですし、深入りしすぎかもですが・・・

100 名前:名無しさん@井戸の中:2010/06/23(水) 18:42:21 ID:8w2l0K2p0
ところで、『メルヒェン』って、日本語(カタカナ)で言うところの『メルヘン』――『童話』、ですよね……。



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