【1】光と闇の童話　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/16(水) 12:53:46 ID:U1//4Sey0: ※ネタバレ解禁は、6/16の23時からです。
我慢できない方は、隔離板のイド端会議スレをご利用下さい。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1276271477/l50

※「歌詞カードに載っている」歌詞の大量「転載」は削除の対象です
※引用と転載の違いについてはガイドラインをご確認下さい。
http://chronica-note.com/staticpages/index.php/guideline

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276271477/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276660090/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。
毎度ながら、

ム　リ　に　他　の　地　平　線　と　結　び　つ　け　よ　う　と　す　る　と　
ブ　ッ　飛　ん　だ　考　察　に　な　り　が　ち　で　す。

まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
159 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/22(日) 01:08:54 ID:8qfvgVQ+0: >>158
私はテレーゼが死んだのはテューリンゲン州では無かった説を持ってるので、もしかしたら関係あるかもですね
一応、理由として、魔女の火刑見物と思われるお子さんがテレーゼを「テューリンゲンの魔女」と言ってる事です
あの場所がテューリンゲン州内でしたら、「テューリンゲンの魔女」と言うよりも「森の魔女」とでも言った方が良い気がするのです
テューリンゲン州に他の魔女（と言われる人間）が皆無だった訳では無いでしょうから、ちょっと現地で個人を指すには広域な呼称且つ、自分達の住んでる場所を指しているにしては他人事の様だなと思います
しかし場所がテューリンゲンで無かったから、テューリンゲンから連れて来られた魔女⇒テューリンゲンの魔女なのかなと考えました
テューリンゲンから離れていたから、テレーゼに恩がある筈のヴェッティン家の候妃様も彼女を助けられなかったのじゃないかと思います
案外、テレーゼ・メルツ母子を陥れたと思われる人間がその地域の人間なのかもですね

しかしこれは「光と闇の童話」スレよりも、総合か「彼女が魔女になった理由」スレの方が相応しい話題ですね
どうも失礼しました
160 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/31(火) 02:10:53 ID:y7JhbujE0: 初めまして
他の方の考察などを読み、自分なりに思ったことをまとめてみました

見上げれば～月夜・・・メルツが招かざる客に落とされた時、広がる波紋（？）越しに見える月
迎宵＝夜で、第七の地平線が疾しる（動く？）。摂理に背を向ける＝幽霊化（死んでいるのが自然だが復讐が一つの本能になり死んでいない。怨念ともいうんでしょうか）
見下ろせば～堕ちる・・・夜だから暗くて見えない、燃えている人形の炎だけ見える。ここの歌詞が第三者視点ように感じる。
エリーゼとメルヒェンの会話・・・昔ペストで村人が死ぬ。イドから水を供給できる（それがイドの役割＝本能）ので、母子が住む。
夜には唄がある・・・死。イドがそう唄っている。
迎暁＝朝、摂理を背に受けて死んでいく（死ぬのが自然）
君が～童話・・・「ペストの流行が収まったと思っているのでしょうが、また流行らせるつもりなので逢いましょうね」めでたしめでたし

以上が私の思ったことです。ちなみに、コノ村ソノ森については、同じところ、近い場所だと思っています。なぜならソノは、「黒きの死の病が流行った」というのを指していると思ったからです。
また、Marchen von Friedhofの名前ですが、童話の本＝メルヒェンではないかと最近思いました。無理やり根拠付けますと、墓場にあった本だからです。
161 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/02(木) 19:20:13 ID:2r7oZftl0: 初めまして

最初の方の「そこ、足元に～」の部分で、「とっておきの場所」とゆう歌詞があります。
そして、最後の方に「かならず其処で逢おう」とゆう歌詞があります。
今、考え付いたのですが、「其処」とは「とっておきの場所」かもしれないと考えました。
短文失礼いたしました。
162 名前：もじゃ：2010/09/07(火) 02:45:06 ID:GIzQbCeg0: はじめまして、皆様の考察を読んでいてふと思ったので…
他のスレなどで既出でしたらすみません（汗

私的な仮定
※ペストで滅んだ村に隠れるようにして母子が移り住んだ

呼び方
メルツ⇒メル　エリーザベト⇒光エリ　メルヒェン⇒闇男　エリーゼ⇒闇エリ

　まずタイトルなのですが…
イド(井戸)へ至る森へ至るイド(本能)…
つまり「井戸へ至るための森」「光エリのイド(自由を求める本能)により森へ至る」とか考えてみました。
それを位置関係で表してみると「井戸がある寂れた(死者がいる)村＝死or闇」と「光エリが住んでいる(生者がいる)場所＝生or光」
という風になるかなと…　するとその境界として「森」があるという考えに至りました。なんだか意味深な気がするような、しないような…

　次に井戸から聞こえる声
私も魔物というか闇男の他に何かがいるんだと思います。私的には怨念的な何かで、復讐は闇男ではなくその怨念的な何かがしたいのかなと…
怨念と思っている理由としては、初回版のCDケース(DVDを捲った所)に「童話は～」って書いてある墓場のイラストがありますよね？
その真ん中の一番大きな墓から他の墓に向かって根が生えているんですよ。それが「一人の死から何かが起こった」のかなという印象を受けたので。
そう仮定すると「掘り起こせ」的なセリフ(？)も納得できるかなと…

　コノ村とソノ森ノ村
これは「その森の“近くのこの”村」という風に略されているなら同一の場所とも考えられるのではとか思いました。

長乱文失礼しました（汗
163 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/26(日) 21:22:34 ID:uk/8vvP40: 初めまして
テレーゼの姿を見てふと思ったのですが、頭につけているのって青いバラですよね。
蒼いバラは科学の力で人工的に作り出したものですよね
さらに、作られたのは近代。
ということはテレーゼは頭がいいというレベルではなくとんでもなく科学を理解した人だったのではないでしょうか
そんくらいできる人なら、メルツの眼を何らかによって治す方法も知っていたのでは？
彼女が魔女になった理由「救われる命もあれば・・・・」
テレーゼは、メルツを救う代わりに誰かを犠牲にしたのでは？
164 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/28(火) 23:14:57 ID:L6p9Yp3A0: >>163
始めまして
テレーゼの頭の青薔薇はヴェールの飾りとして着いてるようですし、薔薇の下に飾り紐っぽいのが着いてますので、ドレスに合わせた色の造花じゃないかなと思ってます
育てているにしては手に持っていたり部屋に飾って無いですし、生花を毎日着けるよりは造花の方がしっくりくるかなと
165 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/16(土) 22:58:00 ID:ViKJEdnt0: 初めまして
一応過去にあったか探したのですが、既出でしたらすみません
冒頭部分に登場する三人組のうち、「井戸の中に何か落ちている」と言った子は井戸に落ちたのでしょうか？
イヤホンで聴くと小さく「あっ」というような声が二人分聞こえるのです。
考察に掠らなくて申し訳ないのですがどうしても気になってしまったので。
イドイドの世界へ引き込むための役割以外にも何か意味があるとは思うのですが、それもよくわからず……
それでは大変恐縮ですが、失礼いたします
166 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/22(金) 18:19:08 ID:k/A/yBOX0: ＰＶでは本が落ちてるのは井戸の脇ですし、私には「井戸んとこに」と聞こえます
何が起こったのかはサッパリ解りませんが、最初の「うわ！」の随分後、音がフェードアウトするところで微かに転んだ子の泣き声が聞こえたりしてますので、一遍に３人とも滑って落ちたとかでは無い気がします。
一応、想像している場面は、

三男っぽい子が転ぶ
↓
二男っぽい子が本を見付けて近付く
↓
長男っぽい子が三男を慰め、三男を気に留めない二男に近付く
↓
二男と傍に来た長男が絵本に引き込まれる（或いは井戸に落ちる？）
↓
離れたところに居た為、幼く何も出来い三男だけが取り残されて泣いている
もしくは消えた兄達にどうして良いか解らず、近付いて遅れて引き込まれる

なんてのを想像していました。
167 名前：しゃっく：2010/10/23(土) 01:21:07 ID:bCWbgHga0: 最後の「君が今～～そこで会おう」についてなんですが、
どうしても内容が復讐には似つかわしくないと思うんです。（誰も恨まず～の部分）
いくつか考えたことを…

１．メルヒェン自信は復讐を望んでいない
　最後に「復讐劇の始まりだ」と言っているが、これは第３者視点から言ってるにすぎず、本人は復讐劇に参加しない。
２．メルヒェンの思考にエリーゼ（を介したエリーザベト）の意思が介入
　曲中盤のエリーゼとの掛け合い部分を除いたミクボイスのコーラスが入っている部分（光と闇の童話の「君が今～」と鳥籠の「一緒に連れて行ってね」の部分）には、エリーザベトの強い思い、転じて魔法や呪縛のような力が働いている。
３．童話として改ざんされた「光と闇の童話」の一説
　今私たちが知っている多くの童話が大幅に改変されたものであるように、子供向けに改ざんされた「光と闇の童話」の一説。

２の魔法（呪縛？）について補足すると、
一緒に連れて行ってね→メルが落とされた後、男がわざわざ人形も落とす、となったように、
メルに会いたい→必ずそこで会おう　という具合です。

しかし１，２だと「君が今～その時代で」の「君」や「その時代」が微妙。君をエリーザベトと解釈すると、メルヒェンがいる＝メル死後でエリーザベトは笑っていませんし、眩いとも言い難い。
また、「その時代」という言い回しが引っ掛かります。メル達の時代ではないような言い回しです。

なので自分の中では３で落ち着いています。もしそうなら、７thで改ざん前の原文が明かされるとか想像してみたり。
１，２は皆さんの考察のお役に立てばと思います。ご意見等あったらお聞かせ下さい。
168 名前：165：2010/10/23(土) 09:22:08 ID:vEkhOUr/0: >>166さん有り難う御座います！
そういう考え方もあるのですね…
参考になりました
169 名前：rio：2010/10/24(日) 12:22:36 ID:h1f0Mp9o0: ああ、しばらく来てない間にいろんな考察が・・・！

>>105さん
水がかれる原因(時期？)ですが、私が気になったことをひとつ。
2人がいる井戸の深さなんですが、メルが落ちたとき、それからメルヒェンが最初に歌っているときは明らかに背丈よりも高いですよね。
なのに、ＰＶの中でちょこちょことメルヒェンがエリーゼを抱いているシーンではメルヒェンの上半身が見えています。
井戸に腰掛けているなら分かりますが、明らかに立っているので、単純に考えるならメルヒェンはエリーゼを抱きながら井戸の中でふわふわ浮いてることになります。
いくらなんでもネタすぎます。

そこで、「死体と土塊の多層菓子」がキーワードではないかと思いました。
墓穴では間に合わず井戸に捨てられた人々の死体によって井戸が埋まり、上半身が見えるほどの高さになってしまったのではと。
それなら水がないのも納得できます。

時系列だとこんなカンジ↓
１３ｃ(Ludowing家からWettin家への領主交代時)
・・・メル落ちる(メルヒェン化)、テレーゼ様捕えられる(本物の魔女に・・・！)
１４ｃ
・・・ペスト流行(魔女の呪いだ！)、井戸埋まる(迎えに来たよエリーゼ☆)
また、ペストの流行によって減ってしまった人口を回復しようと、堕胎の技術を持っていた産婆を魔女と称して虐殺したという説もありますから魔女狩りにもつながるかと。

ただ、この説だとメルヒェンとエリーゼの問答が最初から上半身見えてる状態の方がすっきりするんですよね・・・
なんで最初は井戸が深いんだと言われればそれまでですが；
あくまで一考察としてみてやってください。
長文失礼しました！
170 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/27(水) 12:20:46 ID:+DheKt600: >>169
確かに多層菓子で浅くなってるは有りだと思います
唯、浮いてるのはネタって程、不可思議な現象でも無いのではないでしょうか？
服に鎖がジャラジャラと付いている事等から、メルヒェン＝地縛霊説もあります
其の場合は浮いててもおかしくは無いかなと思います
番町皿屋敷的な日本の幽霊なんかでは、井戸から腰より上だけ出てるってのはよくある表現ではないかと

浅くなっているのか浮いているのか其れ以外なのか・・・メルヒェンが何なのかがよく解らないので、今のところは何とも言えませんね
171 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/11/05(金) 12:18:00 ID:lt1XARQ20: はじめまして。
サンホラではよくあることですがメルとエリーザベトのシーン？で
「そこ足元に気をつけてだいじょうぶこわくないかい」のうしろのBGMが
聖戦と死神に似ていると思いました。薔薇ということもありますし
相変わらずの遊び心かな…と！
172 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/11/17(水) 20:00:34 ID:RcdRjNrH0: はじめまして。
スレ違いといわれそうなんですが、
限定版ジャケットでのメルの眼は赤いですよね？
PVの眼が青いのは何故なんでしょう？
どうでもいいことかもしれませんが
すごく気になったので・・・・・・・
173 名前：ウサ☆イド：2010/11/25(木) 18:08:25 ID:sTdNbiVk0: >>172
えーと、あれってメルの眼んんでしょうか？
「母の目に～」の歌詞と、井戸の中に落ちていくメルを見ている
ということから、テレーゼの目だと思うんですけど･･･
174 名前：本の虫：2010/11/26(金) 21:54:25 ID:0TsjZWsw0: >>173
むしろ私は、エリーザベトかと思います
最初映ってるのは白ドレスだった気が･･･
175 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/11/29(月) 01:47:27 ID:7nE7zWbhO: >>173と同じでテレーゼだと思います。
母の眼に抱かれて落ちるのですから、その場に居合わせているのは、男二人とテレーゼだけですし。
176 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/11/29(月) 02:17:47 ID:nqxl81tK0: 既出ですかね
「摂理を背に受けて～3.2.1」の後に本のパラパラする音があり、
～『光と闇の童話』とあることから、「キミが今～」とくくられている箇所は童話として編纂された、
実際の伝承を少々伏せて曲げた結果であると読み取れました。

あと、イドさんと人形のやりとりは赤ずきんちゃんを彷彿とさせます。
あかずきんはご周知の通りドイツのグリム童話ですが、フランスのペローの方が早出です。
そして、フランス版ではあかずきんが狼に食べられておわります。
なので「不思議な出来事」＝賢者パワーによる物語の改ざん→結末の変更…とか？
でもアンネリーゼが歴史の修正（無自覚）を行ったことにより→許さない…とか？

うーん考察が温泉卵ですみません；；
177 名前：冬紀：2010/12/05(日) 13:10:20 ID:T6iuyOgi0: ちょっと気になったことを２つばかり…

井戸の中は死体と土塊でミルフィーユ状態という説が出てきていますが､
その階層状態が井戸の中の状態であるとは特に明記されていなく無いですか？
イドの本能によって死の流行が何度も繰り返され､井戸の周りには無数の積み重なった墓が…とかでも良いような｡
流行と流行の間に長い時間が流れていれば､死体の土塊のミルフィーユも不可能ではないかと思います｡

それと､イド男が居る井戸の中はどうなっているのかという疑問｡
公開されているMärchenの通常盤のジャケットを見ると２人が居る井戸には水が満ちている…ような…｡
大きい画像が無いのでちょっとよく分からないのですが､おそらく水はある状態だと思います｡

ミルフィーユが井戸の周りで形成されているのなら水が満ちていても浮いてくるなどの矛盾はないはずと思います｡
が､ふとした思いつきなのでとりあえず参考にだけでもなればなと思います><><
178 名前：朝日：2011/07/28(木) 15:12:23 ID:qOsPRfU60: 「Id」（本能）が「森にある井戸」に人を呼ぶ（至る）というのがタイトルかなとも思ってみましたが・・・

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