【3】彼女が魔女になった理由　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/16(水) 12:56:50 ID:U1//4Sey0: ※ネタバレ解禁は、6/16の23時からです。
我慢できない方は、隔離板のイド端会議スレをご利用下さい。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1276271477/l50

※「歌詞カードに載っている」歌詞の大量「転載」は削除の対象です
※引用と転載の違いについてはガイドラインをご確認下さい。
http://chronica-note.com/staticpages/index.php/guideline

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276271477/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276660090/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。
毎度ながら、

ム　リ　に　他　の　地　平　線　と　結　び　つ　け　よ　う　と　す　る　と　
ブ　ッ　飛　ん　だ　考　察　に　な　り　が　ち　で　す。

まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
53 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 21:21:10 ID:ESDjuO2F0: 初書き込みです。
「世界を呪う本物の《魔女》に…」の「呪い」って
（偶然かもしれませんが）ペストになって村を襲って、その村は滅んでしまった
という感じですか？
54 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 21:23:14 ID:Q5Jsl7Mj0: >>53
皆現在それを含め考察中です
55 名前：しゃっく：2010/06/18(金) 21:55:52 ID:RpylOmwM0: >>53
ペストの大流行（14世紀・中世）は魔女狩り（17世紀・近世）の後なので違うかと。
おそらく彼女が世界を呪うところは第７の地平線で出てくるのでは無いのでしょうか？
ここで完結してしまってはプロローグになりませんし。
56 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 22:57:06 ID:z9hRZJNK0: 黒い死の病で村人がいなくなった村のそばの森(恐らく)に
メルとテレーゼはいたってありますからねぇ。
57 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:30:45 ID:rA9wOMlpO: 話をややこしくしてるのは、アンネリーゼが冒頭で盲目の子供の母っぽい描写があるのに、次でテレーゼがあなたを産んだって言ってるとこだと思います。
で、根拠はなく辻妻合わせのために妄想したのですが、アンネリーゼは妾で女の子を産んだ。けど、女の子は後位継承権が無い
(=自分の立場が落ちる)からテレーゼが近親相姦によって産んだ男の子とチェンジ
→皇室的にもその方がいいのでテレーゼが用済みっぽくなる→けどその子が目が見えないと後に判明
→大川ボイス｢くどいと言っている｣の流れになる
これだとテレーゼがアンネリーゼを許さない理由もつくのですが、アンネリーゼがはっきり｢この子をこんな風に産んだ私が悪い｣と言ってるんですよね…
テレーゼがアナタを産んだと言ってるのは比喩という気もするのですが…
58 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:48:02 ID:/PHUkgUI0: お忍びの侯妃（ソフィ？）の子供が亡くなった
ということが因果応報ということで考えたのですが、

姉：テレーゼによる妹：アンネリーゼ（妾）のための復讐、とはどうでしょう。

冒頭に「身体の不自由な妾の子供はいらない」という会話と病弱なエリザベト。
エリザベトの父親は恐らく侯爵なので、いらない子供＝メルではないかと
（冒頭会話は、男子なので嫡男になれる云々）

あなたを産んだのは～：テレーゼが何かしらの薬を盛っていた可能性？

つまり、テレーゼはアンネリーゼを愛していたのではないか？
また、メルがエリザベトを愛することは兄妹愛になるのではないか。
一人の男（侯爵）を巡った女たちの喜劇とテレーゼは嗤ったのかもしれないです。
59 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:49:05 ID:17BJRdbX0: >>55
魔女狩りは17世紀からではなく15世紀からでは？
60 名前：雪：2010/06/19(土) 11:15:34 ID:fitenLeZ0: 魔女狩りは広義では５世紀近くにわたっていますが、
最盛期は組織的な魔女狩りが行なわれた１６世紀から１７世紀。
一方、ペストの大流行は１５世紀後半。
伝染病が流行ったときには魔女狩りが大体起こるものなのですが、
中世と近世の間という今回の時代設定からしても（村人は昔ペストで全滅したとありますし）、
１５世紀の終わりか１６世紀と考えるのが妥当なんじゃないかと。
61 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 00:58:29 ID:nOWi3Ol60: >>59さん
>>60の雪さんの仰るように、魔女狩り自体は長く行われていましたが
「あの女は魔女だ！」→「魔女の弁解など聞かぬ、火刑だ」と言う流れがまかり通ったのは
キリスト教が異端裁判として魔女を扱い始めた最盛期16～17世紀だったようです。
その他の時代では、ある程度の裁判らしい事が行われ無罪になることも多かったのだとか。
今作では、火刑の際に司祭(？)が民衆を煽動している様子もありますし
最盛期の頃と考えていいのではないかと思います。
ペスト流行の頃なら、光と闇の童話以外でも其れを表現する部分があると思いますし。

それと全然違う事なんですが
聖誕祭で舞台を見て思った所…と言うのもあるんですが、其方の方は明日でまた違ったり
後夜祭で見る予定の方がいらっしゃると思うので終わってからにするとして。
お忍びの侯妃の部分、何度か聞いているとアンネリーゼの声とは年齢が違う感じがします。
どちらかと言うと冒頭のアンネリーゼよりも若い感じで、同一人物ではないような。
テレーゼがメルをつれて森へ入った後の出来事のはずなので、逆ならわかるんですが後から若いと別人ではないかと。
62 名前：しゃっく：2010/06/20(日) 17:17:05 ID:gwoySst00: 雪さん、>>61さん、フォローありがとうございます。
自分でも調べなおしたらやはりその通りでした。
さらにドイツにおいては、地方領主の考え方如何によって魔女狩りの様相は違ったようです。
チューリンゲン領主の考えがどんなものだったかまでは調べられませんでしたが、曲から予測される通りで良いかと。

お忍びの侯妃はやはりエリーザベト母ではないかと思います。
鳥籠の葦毛の馬のところの声と一緒だと思われますし、バルカン（？）の「ハイヤーッ！」がつながると思うので。
63 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 17:43:37 ID:Mpp3ZdNB0: テレーゼとアンネリーゼのことなのですが･･･
メルはアンネリーゼと侯爵(?)の子供だったのではないでしょうか？

でも跡継ぎとして選ばれなかった→アンネリーゼはメルを捨てる→テレーゼがメルを拾い育てる
なのでは･･･?
あとよくわからないのが、アンネリーゼとテレーゼの関係ですが、姉妹だったかもしくは、テレーゼはアンネか候爵の子供、とは考えられないでしょうか？
それなら文字通りテレーゼは、メルの「母にして姉」、そしてアンネリーゼに対して「断罪者にして贖罪者」になると思うのですが･･･

どうでしょう？
(書き込み初めてなので、おかしなところがあれば言っていただけると助かります；)
64 名前：cusshi：2010/06/20(日) 17:58:15 ID:TXWgbwt70: 流れぶった切るようですみません…

魔女の歌詞の「母にして姉であり　断罪者にして贖罪者であった」の所について考察してみたのですが…

ソフィ様（お忍びの侯妃）＝エリーザベト母
アンネリーゼ＝メルツ母
テレーゼ＝メルツの伯母か異母姉弟？

「母にして」の部分の考察
・アンネリーゼがメルツの本当の母だけどメルツを産むことになったのはテレーゼが原因
・アンネリーゼがメルツの本当の母だけど何かが理由で育てているのはテレーゼ＝テレーゼはメルツの育ての母

「姉であり」の部分の考察
メルツ父の子供がテレーゼでメルツ父とアンネリーゼの間にできた子
↑だと伯母説が消えるか？

「断罪者にして」＝「アンネリーゼ貴方の気持ちは...わたしは貴方を許さない」の理由によりアンネリーゼへの断罪者に
「贖罪者であった」＝メルツをこんな目（父親に受け入れられなかったこと（？）/本当の母に育てられなかったこと）に遇わせてしまったのは私（テレーゼ）のせい。せめてメルツのため（目が見えるようになるようにと言うことか？）に出来得る限りのことをしよう＝贖罪者に

こういう考えもありでしょうか？
伯母説が浮かばなかったのですが伯母の場合もあるかな、と。
でも結構無理矢理かもしれないです…

思ったより長文になってしまいました…すみません！
65 名前：cusshi：2010/06/20(日) 18:04:36 ID:TXWgbwt70: >>63さんと同じようなこと書きこんでました。。
私も同じ考えです！

そして>>64の追記です（また別の話しかもしれません…）

「救われる命があれば、奪われる命がある。」
の部分はメルツが井戸に落された後のことを言っているのかなと考えます。
「救われる命」＝訳ありの侯女がエリーザベトだったら何とか助かったのではと思う（侯女は息をしていなかったがテレーゼが何とか治せた）。
「奪われる命」＝メルツのことかと。井戸に落されて死んでしまったから（？）

「束の間の陽光さえ　戯れに　奪われてしまった」の所の「陽光」はメルツの視力が戻ったことと、エリーザベトを手に入れ「ひかり（愛）」を手に入れたことと考えて、
メルツの視力回復＝「これで春の陽射しの中笑って過ごせるはず（視力と愛を手に入れたから？）」→1曲目のハンスとトゥルー？（男二人）と偶然にも出会ってしまい、>>51さんの言う「魔女の財産」目当て（これが「戯れ」？）でテレーゼの元へ→メルツ井戸へ（「戯れに奪われてしまった」のこと？）
となるのではないかなと考えました。

色々ぶっ飛んでいるようにも思いますが…
こちらの考えもありなんでしょうかね？

また長文になってしまいました…すみません！
66 名前：cusshi：2010/06/20(日) 18:07:28 ID:TXWgbwt70: >>65の者です
「エリーザベトを手に入れ「ひかり（愛）」を手に入れた...」と書きましたが正確には「エリーザベトの（と言う？）「ひかり（愛）」を手に入れた...」です。
修正失礼しました
67 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 19:36:28 ID:rb7Z/54G0: >>65さんの「救われる命」「奪われる命」の考えに思わず納得しました。
テレーゼが侯女を救えなかったとしたら「奪われる命」という表現はおかしいですもんね！
命を奪おうと考えてた訳じゃないですし。
68 名前：月の兎：2010/06/20(日) 19:37:50 ID:4rO0Vjdp0: >>65
私もアンネリーゼが母でテレーゼが育ての母でメルの姉ではないかと思います。
テレーゼが妾でアンネリーゼに追放された、とかも考えたんですが、どうもせりふその他と合わない。
母であるアンネリーゼがテレーゼに何か言われて自殺し、それを気に病んだテレーゼが
メルの面倒を見るというのはありかな、と思います。
ただ方伯の娘と息子がともに流離うところがちと強引過ぎるかなとも思いますが、継承戦争と
その結果Wettin家に方伯の権利が移ったごたごたにまきこまれたならあるのかも。

肩書きについて考えると方伯(Landgraf)は伯爵位であり、侯爵位はFuerstかMarkgrafになります。
Fuerstは19世紀までドイツでは使われなかったと思うので辺境伯(Markgraf)を持っていないと
候妃とは言えないかと思います。Wettin家は11世紀からMarkgraf von Meissenの肩書きを
持っているようですので、Elizabeth von Wettinが訳有りの侯女、その母が侯妃なのはokかと。

※
ドイツ語の記法に従い、ウムラウト付のa,u,oをae,ue,oeで、エスツェットをssで表記してます。
69 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 20:09:48 ID:7nmBEli+0: ルードウィング家の血族はテューリンゲン？方伯とテレーゼとメルで
テレーゼはメルの母
方伯の愛妾はアンネリーゼ

近親相姦
⇒アルビノのメルを生む
⇒テレーゼ罪の意識のため出奔
⇒アンネリーゼからだの不自由な子を生む
⇒引き取れ→くどいと言っている！
⇒何で引き取らないんだ
⇒テレーゼの子を跡取りにしようとしているからだ！
⇒森の賢者はアンネリーゼのようだから魔女騒ぎにして殺してやる
⇒テレーゼ、アンネリーゼを絶対許さない

みたいな流れかと

エリーザベトは候妃の娘
（1度死んだ、馬で運ばれたような歌詞）

冬に抱かれかけた上にワケありだから病弱を理由に森に隔離
エリを救ったためメルは彼女に出会い恋をした故に別れを告げに行った
その帰り道に２人組を連れて来てしまいテレーゼ、メル死亡
彼女を助けなければ母子は死ななかった。なんという皮肉な喜劇

「救われる命」⇒エリ
「奪われる命」⇒テレーゼとメル

乱入してすみません。
（あくまで個人的な意見です）
70 名前：しゃっく：2010/06/20(日) 20:35:00 ID:gwoySst00: また考えがまとまったので書いてみたいと思います。
テレーゼとアンネリーゼが姉妹且つ2人共封爵の妾だと考えました。
そして、ウィッテン家当主には正妻ソフィとの間にエリーザベト、テレーゼとの間にメルツ、アンネリーゼとの間にもう1人の計3人の子供（以下A）がいた、と。
ルードウィング家はウィッテン家に吸収された前封爵家だと考えています。
子供の年齢はエリーザベト＝メルツ＞A

初めにエリーザベトとメルツが生まれたが、しばらくしてメルツが盲目と発覚。メルツは世継ぎにはなれずテレーゼ＆メルツは居場所がなくなり森へ。
メルツの口調から、メルツ＆エリーザベトが2歳ぐらいの頃だと思います。
テレーゼは森で医術の修行を積み、賢女としての噂が広がっていく。（半年くらいかけて）

メルツ＆エリーザベトが2歳半位の頃、Aが生まれる。
しかし、Aには障害（すぐわかるあたり、感覚器ではなく四肢欠損？）が有り、メルツの例もあるので世継ぎとしては認めてもらえそうにないと判断。
そこで、アンネリーゼは、ソフィが出かけてる隙にエリーザベトを殺害＆埋葬（実際は仮死状態。おそらく絞殺？手軽ですし）。
ソフィ帰宅。アンネリーゼからエリーザベトが急死したと教えられる。
「つい先日まであんなに元気だったのに～」となり、バルカンに墓を暴かせ、噂の賢女テレーゼのもとへ。
テレーゼの手によりエリーザベト蘇生。＆不思議な出来事によりメルツが視力を得る（エリーザベトの力？）。
ソフィはエリーザベトを連れ帰り、2度と自分の目の届かない所で何かが起こらないように（＆アンネリーゼを疑い）エリーザベトを外から隔絶された鳥篭の中で育て始める。知っているのは当主とバルカンのみ。
アンネリーゼはエリーザベトが生きているとは知らずにAを世継ぎに主張。→「なぜこの子を（ｒｙ」→居場所がなくなりどこか辺境へ（テレーゼ同様森とか山とか。ホームレス。）

テレーゼが死者蘇生を行った噂は次第に広がって、数年後には辺境のアンネリーゼの耳にも入り、エリーザベトが生きているのではと考える。
しかし生きているにしても近寄れる状態ではなく、逆恨みでテレーゼを魔女だと訴え始める。

メルツ死亡、テレーゼ捕まる。（光と闇の童話）
火刑前、アンネリーゼに会ったテレーゼは、エリーザベトの件の真相を聞かされる。
「自分の子供を世継ぎにしたかったあなたの気持ちは痛いほどわかる。それでも、メルツと自分をこんな目にあわせたあなたを、絶対に許さない。」

後は以前のと同じなので以下略。
テレーゼ、アンネリーゼ共に子供が先天性の障害を持っている事になるので、ルードウィング家とウィッテン家の血は相性が悪いのだと思います。

長文失礼しました。何か皆さんのご意見等いただけると幸いです。
71 名前：夜嵐：2010/06/20(日) 21:10:08 ID:VWpcztW/0: 初めまして、こんにちは。
しゃっく様の意見で、自分の中のもやもやが一気に晴れた気がします。
自分の中でテレーゼとアンネリーゼ、どちらかは正妻だと勝手に決め付けていました。
どちらも妾腹という可能性を見落としていたようです。
同じ妾腹であるならば「アンネリーゼ、貴女の気持ちは、痛いほどわかる」というテレーゼの言葉も、しっくりきます。
また、アンネリーゼの子は《メル》か《エリザーベト》だと思っていたので、まったく別の子供の可能性というのは
新しい視点でした。拙い言葉で申し訳ないのですが、素晴らしい考察だと思います。
72 名前：ぱんだ：2010/06/21(月) 13:32:59 ID:vNEUXsNa0: はじめまして。こんにちは。
私もしゃっく様の意見に賛同です。
アンネリーゼの子供がメルという意見がありましたが、
身体の不自由な～ってセリフはただ、目が見えないだけの子には
使わないよな…と思っていたので…
普通目が見えないだけなら目の不自由なって言いますよね。
それに仮にアンネリーゼの子供がメルでテレーゼがのちにひきとった…
となると、理由は不明でも許さない！なんて言ってた女の子供を
素直に愛して育てられるかな…とも思っていたので、
しゃっく様のとても自然なストーリーに感心しました。
73 名前：ミド：2010/06/21(月) 19:30:36 ID:Z4XK7VNmO: はじめまして、こんばんは。
私もしゃっく様の考えとほぼ同じ考えだったのですが、テレーゼの｢アンネリーゼ、あなたの気持ちは～｣→妾腹で、障害を持つ子の親として苦しむ気持ちは分かる。｢だけど～許さない｣→障害を持つ子に対して出来ることもせずに、恨んで他人の子を殺そうとするのは許されることではない→アンネリーゼを断罪、だと私は考えてましたが…どうでしょうか？
色々おかしいかもしれませんが…。
74 名前：ろろろ。：2010/06/21(月) 21:21:19 ID:azSZr0tX0: はじめましてこんばんは。
私もしゃっく様の考えとほぼ同じですが数点。

ほぼ既出かもしれませんが

・「母にして姉であり、断罪者にして贖罪者であった。
Therese von Ludowingの知られざる物語……。」
「母」→メルの母「姉」→アンネリーゼの姉
まではしっくりくるのですが
「断罪者」「贖罪者」のところでなんとなくもやもやします。
贖罪者はまだしも断罪者はなんなんでしょうか…。
この物語に出てくるテレーゼ以外の「罪」と言えば
・アンネリーゼがエリーザベトを殺害（未遂）
くらいしか思いつきませんorz

・「救われる命があれば、奪われる命がある。
それを因果応報と切り捨てても良いのだろうか……。」
の歌詞のところが少し気になります。
「因果応報」とまで言うのならばただ単に「救われた」「奪われた」わけではなく「なるべくしてなった」感が強いかと。
そうなってしまうような何かしらの過去を起因としているのでは？

・「とても不思議な出来事によって　息子は光を手に入れたけど
それが果たして幸福なことだったのか　今となっては善く判らない……」
「光」＝「愛」＝「エリーザベト」と考えて
エリーザベトを蘇生させたことによって数年後二人は出会い、愛を知り、
いかし二人の出会いさえなければ悲劇は生まれなかった
（この狭い鳥籠の中で～光と闇の童話）
と言う解釈をした場合、メルが視力を取り戻したのは
本当にこの「とても不思議な出来事」の時点だったのかな、なんて疑問が出ます。

すいません、疑問点をずらずらと並べたててしまいました。

それとこれは私の個人的な解釈ですが
「アンネリーゼ、貴女の気持ちは～」の所は
妾腹としての立場、世継ぎをさせたいというものよりは
アンネリーゼも障害を生まれ持った自分の子供にただ「幸福」であって欲しいと願っているような気がします。
なので、「アンネリーゼ、（自分の子供の幸福を願う気持ちはよくわかる）それでも～」
と言う感じなのではないでしょうか。
ソフィ様であれアンネリーゼであれテレーゼであれ、自分の子供を「想う」気持ちは同じなんじゃないかと。
自分の子供の幸せを「世継ぎ」と考えたばかりにエリーザベトを手に掛けようとしたアンネリーゼ。
エリーザベトを愛し救おうと墓を暴き森の賢者テレーゼのもとに向かったソフィ。
エリーザベトを助けたばかりに魔女の名が広まり、（エリーゼとも関わったばかりに）最終的にメルを亡くしてしまったテレーゼ。
アンネリーゼはエリーザベトを救ったテレーゼを恨み、
テレーゼは事の現況であったアンネリーゼを恨む
全ては「愛」故に起きてしまった「復讐劇」。それが「光」と「闇」の童話に繋がったりするのかなぁ、なんて思ったりもします。

すいません、いろいろぶっとびました。
75 名前：イドとイド：2010/06/21(月) 22:40:14 ID:9QU+H1mu0: 妄想ＭＡＸですが…とにかく、自分の中では腑に落ちたので。
３曲目、テレーゼ・アンネローゼ・メルツの三人の関係についてです。
笑って流していただければ、ありがたいですが…

・ルードウィング家（テューリンゲン方伯）の長男
　→　３曲目の冒頭より、世継ぎになれないのは身体の障害と、母方の
　　　血筋が問題。したがって、蠍の人と違い、年次的には問題なかっ
　　　たと考えられる
・アンネリーゼの子＝メルツ
　→　直接表現はないですが、やはり内容的に障害のある子が二人いる
　　　のは、おかしく、メルと考えるべきか
　　　なお、アンネリーゼは側室であり、基本的にはルードィング家と
　　　は別の血筋。テレーゼとは血のつながりは無いと考えるべきか。
・テレーゼの断罪と贖罪
　→　アンネリーゼの落胆と、メルが一度死にかけていること（歌詞中）
　　　から考えると、アンネローゼが子と心中、または先行きを儚んで
　　　殺害を謀ったか。
　　　それをテレーゼが止めて、メルと共に出奔。おそらくは、その時
　　　にアンネローゼは（避け難かったかもしれないが）テレーゼの手
　　　で死亡。
　　　テレーゼは子殺し未遂のアンネローゼを断罪し、メルに対しては
　　　生みの親を殺した罪を負う。これで、イラストの十字架にも説明
　　　がつくし、罪と罰にも同様。
　　　テレーゼが、母であり姉であるのにも、矛盾は無い。
・テレーゼの「嘘」
　→　無邪気に笑うメルに対し、ごめんなさいと繰り返しつつ、それで
　　　もメルに自分が産みの母と嘘をつき続ける罪深さ。
76 名前：ろろろ。：2010/06/21(月) 22:58:17 ID:azSZr0tX0: イドとイドさんの考えにはっとさせられました。
そう考えると歌詞の「罪深い<私>です」と強調されてるのもそういう理由なんでしょうか。
「おかあさん。ひかり、あったかいね」のメルの台詞の後に
「ごめんなさい～」の歌詞があるのも不自由な子として産んだのではなく「おかあさん」とメルが読んでいるから？
大変興味深い考察だと思います。

けれどその場合アンネリーゼは死亡しているんですよね？
となるとエリーザベトが瀕死の状態になったのは何が要因になるんでしょう…
また、「アンネリーゼ、あなたの気持ちは～」のように
そこまでアンネリーゼを憎む理由とは一体……？
……ああ、あたまがこんがらがってきます。
77 名前：イドとイド改め、しめ：2010/06/21(月) 23:18:37 ID:9QU+H1mu0: あくまで私見ですが、エリザーベトについては、まったく別の
事案と考えます。
ルードヴィング家の内情と別に、ヴェッティン家（辺境伯）に
はまたそれの問題があったことでしょうから。
（「候」を使っていますから、方伯の関係者ではないと思います）

まぁ、候妃の不倫か何か、辺境伯家としては隠したい内容の問
題だったとは、想像できますけれども。
それに、直前までエリザーベトが元気だったということですか
ら、何か事件的な感じもします。
３曲目の「不思議な出来事」では、井戸の謎効果でメルの目が
見え、エリザーベトが息を吹き返したものと思います。
……まぁ、井戸効果が何なのかは、謎すぎますけれど（笑）

アンネローゼについては、テレーゼがメルを救う過程で事故に
近い何かがあったのかな、と思います。
憎しみの感情ですが…テレーゼは、「やりもしないで嘆いてい
られない」という考えですから、嘆いてばかりのアンネローゼ
とは相容れなかったのかもしれません。

…想像ですが（笑）
78 名前：しゃっく：2010/06/21(月) 23:46:08 ID:sLhYchGe0: ご意見、ご感想等、ありがとうございます。お役に立てて嬉しい限りです。
しかしまだ自分の中にも消化不良がありまして。
①、>>74のろろろ。さんのご指摘通り、断罪者と贖罪者の部分。（因果応報の部分は>>47の下から4行目と一緒です。）
贖罪はメルへの、断罪はアンネリーゼへの、と考えているのですが、私の考察だと時間が少々離れている。
ナレーションが現代視点だと考えれば、多少の時間の飛びはひとくくりにできるので解決するんですが…。

②、不思議な出来事＆井戸の呼び声がまだ未解決。不思議な出来事＝井戸の呼び声（＆それに対して誰かが行った行動の結果）なのか、≠なのか。
以前はは≠説の方向で考えていたのですが、最近は＝説に傾きつつあります。

②いついて、の現在での考察。というか、主に可能性の列挙です。
井戸の呼び声の直後に、スコップを地面に刺す音が聞こえるので、やはり呼び声に従って「誰か」が井戸（もしくは井戸周辺）を掘り起こしたのだとおもいます。
その「誰か」の候補（＝呼び声が聞こえる範囲に居た人物）は、井戸の呼び声がいつだったのかによって変わってきます。私が考える限りでは以下4つです。
A、エリーザベトが運び込まれた時→テレーゼ、ゾフィ、バルカンの三人（年齢を考慮してメル、エリーザベトは除外）
B、ゾフィが帰った後、メルが視力を得る前→テレーゼ、メル
C、メルが視力を得た後、メル死亡前→テレーゼ、メル、メルと一緒にいるエリーザベト
D、メル死亡以降→エリーザベト、光と闇の童話冒頭の三兄弟、7thアルバムで出てくる人物（ぉ

Aだと3人ともそんな余裕がない気がします。あるとしたらゾフィかバルカン。さすがにバルカンは無い気が…。蘇生後～Bまでなら3人ともありうる。
Bだと＝説が有力になります。「誰か」がメルなら、だいぶ成長してから視力を得たことに。（最低でも10歳ぐらい。）
Cだと≠説が確定に。2人で居る時に井戸掘りはやらないと思うので、エリーザベトの可能性は若干薄い。
Dだと…正直よくわかりません。新キャラだったら現時点ではお手上げ。3兄弟は割と有りうるかと。冒頭で井戸まで遊びに行ってますし。しかしまだ可能性の域。

自分の中では　B＞A＞C＞＞＞D　ですね。さすがにDは無いと思います。
長文すみません。他の可能性も有るかもしれません。皆さんのご意見を…
79 名前：ham：2010/06/21(月) 23:51:49 ID:84woy/nt0: こちらの板でははじめまして。
今日も仕事中考えてきました。

テレーゼとアンネリーゼはルードウィング伯の娘。
ソフィはウェッティン伯の妻。

ルードウィング家からウェッティン家へ権力の移行があった際、
①「娘を差し出すのでルードウィング家を潰さないでください」とルードウィング伯がお願いした。
②ウェッティン伯は女好きで、「お前の娘美人じゃねぇか。どっちも妾にしてやんよ」と言った。
③ウェッティン伯は↑よりはまともな人で、「私と妻の間にはまだ子どもがいません。もし娘さんと私の間に先に子どもができれば、その子は両家の血を引く跡継ぎとなるでしょう」と穏便にことを進めようとした。もしくはルードウィング伯が娘を妾にすることを権力の移行の条件とした。
のどれかがあったのかなと。

２人とも妾に行くことになったけど、ルードウィング伯はあわよくばルードウィング家の血しか引かない子どもを跡取りにしてやろうと企んでテレーゼ・アンネリーゼと関係を持つ。

子どもはできたもののテレーゼは流産。実は父を愛していたテレーゼはショックを受ける。

少し遅れてアンネリーゼも父との子を出産するが、アルビノで盲目だった。(もしかしたら早産で未熟児で体が弱く、ひっくるめて『体が不自由』かなと)
ウェッティン伯は、あまりにも自分の特徴を受け継いでいない子どもを跡継ぎにはできなくね？と判断。(盲目だったことも一因ではあると思いますが)

せっかく子どもができたのに認めてもらえないなんて、じゃあ父に犯されたのは何だったのか…！とアンネリーゼは心を病む。
跡継ぎにもしてもらえないのに父との関係を突きつける存在を見るのも嫌なアンネリーゼは子どもを捨ててしまう。

テレーゼは
母として、五体満足(？)で産んであげられなかったことを嘆く気持ちは痛いほどよくわかるけれど
自分の愛する父との子を、まだ生きているのに捨てたアンネリーゼを許せない。
(もしくは、自分の立場が弱くなると恐れたソフィ様が捨てたのか)(←テレーゼはアンネリーゼが捨てたと勘違いして、許せない)

テレーゼは子どもを拾い、自分(と父)の子どもとして育てる。(アナタを産んだのは～は、名前をつけたのはテレーゼであったか、産んだのは自分だと自分にも言い聞かせている意味があるのでは)
『罪深い』は父を愛してしまったこと、自分の子を流産してしまったことでしょうか。
さらに父の望みを叶えられなかったことや、メルの体が不自由なことの贖罪に、森で、健康になれるよう研究していた。(ついでに他の人も）(そしたら噂になった)

その後、ソフィに子ども(エリーザベト)が産まれるが、自分の子どもを跡継ぎにしたい妄執にとらわれたアンネリーゼに加害されてしまう。
ソフィは森の賢女を頼り、娘は助かったが、同じことが起こらないよう隠して育てることにした。
(そのときお互い気付くかもしれないけど、テレーゼは興味ないのでスルー)(ソフィ様も、恩人なのでスルー)

数年後、住む場所を転々としていた母子は、イドに呼ばれるようにとある村に辿り着く。
そこで不思議なことが起こり、メルは目が見えるようになった。
メルは世界が物珍しく、１人で歩き回り、偶然にもエリーザベトと出会ってしまう。
２人は初めてできた友達、初めて見る世界に夢中になり、母子はいつもより長くその村に滞在していた。

メルの存在を知ったソフィ様、
①自分がかつて捨てた子どもだ…！賢女様に拾われたの！？
②うちの娘を勝手に連れ出すんじゃない！アンネリーゼにバレるでしょ！
と怖れる。
そして「そういえば賢女様ってアンネリーゼの姉じゃん！」と焦り、テレーゼを魔女に仕立て上げることにする。
「テューリンゲンの森には魔女がいます！すぐに捕らえないと！なんなら賞金つけますよ！」と、神父様にも圧力をかける。
もしかしたらソフィ様、「あの辺に住んでいるんじゃないか」「魔女には白髪の子どもがいる」という情報も流したかも。
「こっちでいいのか？」「あのガキ、噂の～ガキじゃねぇか？」から、＜童話＞の男２人はその情報をもとに探しに来たのかと。

そして＜童話＞、＜魔女＞に繋がるけど、テレーゼはあくまで魔女と誤解されたのだと思っている。

自分が本当に魔女なのならともかく、自分はメルを健やかに育てたいという一心で知識を積み重ねただけのただの人間なのに、魔女と恐れ、火刑にして安心を得る民衆達は愚かにもほどがある。馬鹿じゃないのか。お笑い種だ。(←)(まるで喜劇のようだ)

そんなことのためにメルが犠牲になるなんて許せない！本物の魔女になって呪ってやる！自分達がしたことで不幸を招くのよ　ざまーみなさい！(高笑い)

後にエリーザベトは母子の死を知り灰色の季節を送るが、その真相を知ってしまう。
自分を狭い鳥籠にとじこめ、愛する人の死を招き、望まぬ婚礼を押し付けた両親へ、もしかしたら復讐してしまうのだろうか。

長くなりましたが(ーー；)　こんな感じです。最後は蛇足かも！
文体バラバラで気持ち悪くてすみませんm(__)m
80 名前：きいろ：2010/06/22(火) 01:08:29 ID:e+qcfkJL0: 皆様の意見を見て自分の考えた考察を書いてみようと思います。
頭の中の整理もかねてありますので、
文がめちゃくちゃだったらすみません。

まず、わたしが考えた人物構成です。左が母親、右が生んだ子供を指します。
テレーゼ　→メル
アンネリーゼ（本妻）→?（メルと似た障害を持つ→後継ぎに選ばれない）
候妃（歌中のみゆきちボイス）→エリーザベト（たぶんこの子が後継ぎに選ばれる）

歌詞･セリフスレとの意見も合わせることになりますが、
アンネリーゼは歌冒頭ｾﾘﾌで自分の子供を後継ぎにせず、なぜ妾腹～と言っています。
なので、アンネリーゼが本妻なのに、妾腹の子が後継ぎになると不安。
そこで、アンネリーゼはその妾腹の子を殺してしまう。
候妃がそれを発見→森に住む賢い女の噂を聞いてテレーゼに会いに行く。
（テレーゼは冬に傾きかけた赤子をとりだせることができる）
候妃だろうと思う人が泣きわめくシーンで「～わたしの娘ですもの」
→妾腹の子は女の子＝エリーザベト?（だから体が弱いと思う）
テレーゼは赤子を助ける。しかし、それを知ったエリーザベトは
赤子を助けたテレーゼを恨み、実際はただの賢女なので罪にすることはできないから
【魔女】として魔女狩りに合わせ殺そうとする。

長文すみません;;
ただ、疑問もたくさんでてきますよね。
アンネリーゼが生んだ子供＝メル　だったら
歌詞の「ごめんなさい～」はどういう意味でとらえるべきなのか
アンネリーゼとテレーゼがどういう関係かで、考察もずいぶん変わるし、
母でして姉、断罪者であり贖罪者もどう捉えるべきか…
難しいですね;;
81 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 01:19:57 ID:ljlh8WYB0: >>80
候“妃”な時点で候妃が妾ってことはないと思います

また台詞も「なぜ妾腹～」ではなく自分の子に対して「妾腹だから」と言っている事から妾はアンネリーゼでしょう
あとなぜエリーザベトがテレーゼを恨むのか理解が…………
82 名前：きいろ：2010/06/22(火) 17:43:56 ID:e+qcfkJL0: >>81
すみません；；
エリザーベトがテレーゼを恨むではなく、
アンネリーゼがテレーゼ恨むの表記ミスでした；；

候妃の言葉自体勘違いしてるところがありました×
無知な知識ですみません;；
でも、妾がアンネリーゼでも話はこんな風に展開してるのでは？
と思いました。
指示ありがとうございました
83 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 18:48:44 ID:Jw52JPm90: もしかしたら既出かもしれないのですが歌詞カードの一番上にある絵でテレーゼは十字架を背負ってますよね？
この時代、火炙りにされる人は確か処刑場まで十字架を背負わなければいけなかったような気がするんです。
なので冒頭の「アンネリーゼ、貴女の気持ちは～」という台詞は自分が魔女として捕らえられ火炙りにされる原因がアンネリーゼにあり、
息子の命を奪ったことが許せない、という意味ではないでしょうか？
84 名前：静寂：2010/06/22(火) 21:37:11 ID:w9i9n9P+0: 話をぶった切ってすいません；；
はじめましての初カキコです。
これは個人的な考えなので間違っていたらすみません；；
ぐちゃぐちゃなんですが、こういう考えもありなのでは？という考えで書いたものです。
歌詞の中（正確に言うとナレーターの部分）に
「母にして姉であり」
というところで1つの結果にたどり着きました。
↓
正妻と侯爵？の間にアンネリーゼ（妹）とテレーゼ（姉）
昔の貴族は父親と娘の結婚なんて当たり前だという時代だったという事らしいので
（良く解りませんが；；）
アンネリーゼ（娘であり妾）と侯爵の間に一人（四肢が不自由？）
テレーゼ（娘であり妾）と侯爵との間にメルツ（目の不自由）
テレーゼはメルツの母親であり、姉であります。
普通に考えてもメルツの母親であり、アンネリーゼの姉でもあります。
何かしら不自由な子供が二人生まれることはおかしいみたいなこと思っている方がいらっしゃったのですが、
近親相姦をすると、血が濃すぎる為に五体満足に生まれてこなかったり、目・耳が不自由な子が
生まれる確立は高く、普通に生まれてくる子供は中々いません。
生意気なこと書いてすみません；；
長文失礼致しましたm(__)m
85 名前：りりこ：2010/06/22(火) 22:55:37 ID:IaqTWt2g0: こんにちは。あくまで推測なうえに、CDの声もぼやけているので、確かな情報とは言い難いのですが…
『彼女が魔女になった理由』の中で、井戸から声が聞こえてくる箇所を勝手に推測してみました。（すみません…）

Ho(の上に¨)rst du mich, du stehent?
（聞こえるか、そこの君？）

Dann kann mir du glauben…
（ならば私をしんじてはくれないか…）

Grab mich aus…！
（私を掘り出してくれ…！）

ぽいといえばぽいですが…うーん…すみませんな感じですね…
86 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/23(水) 02:39:03 ID:VcP0pv/I0: >>85
私もそこら辺がすごく気になってます。
もし、りりこさんの言った通り「私を掘り出してくれ…！」
だった場合、墓場と化した村の井戸を掘ってそこに移り住んだ
と考えることは出来ませんかね？
ペストで死んだ人は井戸に埋めたって聞いたこともありますし。多層菓子ですし。

それでが理由でメルが光を取り戻したのかどうかは謎ですが＾＾；
87 名前：わけなし：2010/06/23(水) 05:08:33 ID:+/hKdlnk0: 初書き込みなので空気読めてなかったらすみません。
流れをぶった切りますが、メルが光を手に入れたいきさつについて。

「とても不思議な～」の前に、ドサッという音が聞こえます。
人が倒れた、あるいは落ちたような、しかも割と軽そうな音です。
その後、子供が叫んでいるような声がバックで小さく聞こえる気がするのですが、
なんと言っているかまでは分かりません。
この部分は、井戸の近くに行ったメルが転んだか井戸に落ちたかしたのでは
ないかと考えました。地上０ｍから枯井戸に落ちたなら、死なない可能性も高いですし。
その何かしらでメルが、体に怪我をせずに頭を打ったとすれば、
脳への影響で視力が戻ることもあり得るのでは？　と考えました。
頭を打って視神経に異常をきたすことがあるなら、元々の異常が正常に戻る
可能性もあるかと思われます。

ただし、アルビノ→網膜か何かの異常で見えない？→頭を打っても治らない
かもしれません（すみません、生物サッパリなんです；）。
それと、>>85の方の訳にある「掘り出してくれ」ならば、既に埋まってる井戸には
落ちませんよね…。
他にもライブの演出などで「誰が」井戸に呼ばれたかが違うかもしれませんので、
穴だらけの推測です。

「喋る井戸の不思議な力」に対して、割と即物的且つ無茶苦茶な説を
出してしまいました。ストーリー解釈にはあまり役に立たないですが、
まだ書かれた方がおられないようなので出してみました。

突っ込みなどありましたら是非お願いします…。
88 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/23(水) 05:38:44 ID:opa5hTpB0: >>87さん
この曲最初の方の歌詞「光という概念さえ～」という部分から
先天的な盲目である可能性が高いと思います。
この場合、構造であったり器官に異常や欠陥がある場合が多いので
外的ショックで治ると言う事はあまり考えられないのではないかと。
人体と言うか生物の場合、外的要因で損傷して異常をきたす事は多いですが
その逆となるとまず起こり得ない事となってしまうので残念ながら難しい気がしますね。
また色素欠乏で視力が弱い場合、瞳の色素の問題なので此れは治す事が出来ません。

指摘されている「とても不思議な～」前の所、確かに何かの倒れる(落ちる？)音がしますよね。
聖誕祭の演出を見る限り、テレーゼが何か儀式を行っていたので
個人的にはそのために捧げられた生贄の音なのかなぁ･･と思っているんですが…
聖誕祭でその音の正体が出ていたかも知れませんが、雰囲気に飲まれて舞台演出見る余裕ありませんでしたｗ；
89 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/23(水) 17:52:01 ID:KLRlanAq0: >>87さん
落ちる音と悲鳴は確かに聞こえますが、
何処かの部分で落ちる音＋悲鳴の後に水のゴポゴポ言うような音が聞こえる部分があります。
聞こえるのは私だけかもしれませんが・・・
どの曲のどの部分かも忘れてしまいましたが＞＜
なので枯井戸では無いのではないかなぁと。
PVでもうっすら水みたいな物に光が当たっているような描写がありますし。
90 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/23(水) 18:38:07 ID:8w2l0K2p0: 漢字の『七』を形作っている焔の、縦の漢字にはすべて『七』が含まれていますが、
今までもアルバムの世界観を象徴する1曲目にはそれぞれの地平線の数字が含まれて
いることに今さらながらに気づきました。

・朝と夜の物語→五＝第五の地平線
・冥王→六＝第六の地平線

7番目のアルバムも、『象徴するもの』や1曲目タイトルに『劇』や『虚』などの
漢字が使われるのかな……という予想をしてみたり。

突然の展開で失礼しました。
91 名前：しゃっく：2010/06/23(水) 22:14:59 ID:ofJU+Ds30: >>87さん
「ドサッ」って音は、井戸に「私を掘り起こしてくれ」と言われて掘り起こした音（スコップを刺す音）かと。
その後に続く悲鳴は、おそらくテレーゼの回想（走馬灯？）です。多分光と闇の童話でメルが落とされた時のメルの悲鳴。
この部分は良く聞くと他にも別部分のセリフが聞こえるので、回想で間違いないかと。

>>89さん
水のゴボゴボはおそらく光と闇の童話初めのあたり、「奈落の底で唄う」の後です。
やはり枯井戸ではなさそうですね。

>>90さん
これは気づきませんでした…。Elysionにないので、ちょうど2期からになりますね。
意図的に作っているのだとしたら、十分にあり得ると思います。もしかしたら虚・戯・劇の三文字全部使ったり…？
92 名前：ろろろ。：2010/06/24(木) 17:23:05 ID:IFIwE3sTO: かなりとっぴな妄想が入りますが

ペスト流行→テレーゼ架刑の時系列を前提として

エリーザベトが仮死状態と言いますか、瀕死に陥った原因が
ペストと言うことは考えられないでしょうか
ペストによって死亡したエリーザベトをテレーゼが蘇生
蘇生したと言ってもペスト患者であったエリーザベトは隔離→(この狭い鳥籠の中で)

テレーゼは死人を蘇生させたこと、あるいはペストを退いた(操れる)とされ、
ペストを広めた魔女と噂され魔女狩りへ、と言う流れです
93 名前：ろろろ。：2010/06/24(木) 17:24:29 ID:IFIwE3sTO: 既出でしたらすみません
94 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 19:27:42 ID:zeheKgE30: ものすごく妄想の翼をはためかせます

方伯と正妻の子供がテレーゼ、方伯とアンネリーゼの子供がメルはどうでしょうか？育ての母にして異母姉です。

テレーゼは女だから方伯家を継げない、よってアンネリーゼが希望を持って産んだ子は障害を持っていた
→それで嘆き悲しみ、メルとの心中をはかる（ライブの演技の影響）
→そこからメルを救い出したのがテレーゼで、自分が“女”だから、アンネリーゼに希望を持たせ、メルを死にまでおいやってしまった（贖罪者）

もし、テレーゼの実母が子供を産めない体になっていたら、アンネリーゼがより跡継ぎにと望む心も育ちますし、跡継ぎを産めない母の悲しみを傍で見ていたなら、気持ちは痛いほどよくわかる、でもメルを巻き込むなんて許せないとなりませんか？

また、板違いになってしまうかもしれませんが、エリーザベト＝侯女で、双子説はどうでしょう？

エリーザベトには双子の姉がおり、妹であるエリーザベトは埋められてしまった
→それを助けたのが森の賢者
→隠されて過ごしていたエリーザベトだったが、双子の姉が病死してしまった事により表舞台に引っ張りだされる
→双子と知っている事が邪魔であったテレーゼが魔女として殺され、隠されていたのに望まぬ婚礼をするエリーザベト
→「お父様がお待ちです」で初めて父と対面する

サンホラ的に“母”は悪者では無い気がするんです。
ただ全員の“母”が必死なだけで。

まだまだ疑問点がいっぱいですね…。
95 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 21:51:17 ID:XA/BKSM80: 謎の井戸力に関係しての妄想です。

井戸の声を聞いたのは、コンサートのＰＶを根拠にすればテレーゼとなり
ます。明らかに、井戸から謎の力が湧き上がっている描写でした。
タイミング的には、明らかに息絶えているヴェッティンの候女（エリザー
ベト）を、テレーゼが託された晩のことでしょう。
しかしながら、結果を見れば、エリザーベトは息を吹き返し、おまけにメ
ルツは目が見えるようになります。

では、「奪われた」ものは、なんだろうか……

井戸の声の後、気合を篭めるような女性の声・剣戟の音・何かが倒れる音
がします。そこから……
　・候女がもう死んでいることを伝えたテレーゼに対し、激昂。候妃側が
　　抜刀（実際には、従者？でしょうが）
　・剣戟の末に候妃が死亡、従者が失明（テレーゼは井戸の力を借り受け
　　て勝った？）
　・イケニエを受け取った井戸は、見返りにエリザーベトの復活とメルツ
　　の視力付与
と、考えました。

もちろん、井戸（イド）が何かということ、魔女狩りの際にあっけないこと
になった説明が出来ないことはありますが、単体だけならある程度の説明に
はなるのかなと……
96 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 23:22:14 ID:dlZtB9py0: >>95さん
多分そこの声はテレーゼが自分の一生を回想？しているシーンではないでしょうか
おそらくは光と闇の童話に入っている台詞・効果音ではないかと…
女性の悲鳴→メルの落ちる悲鳴、剣戟の音→男達に向かってテレーゼ抜刀、何かが倒れる音→テレーゼが殴られて倒れる音
97 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 23:33:10 ID:XA/BKSM80: やっぱり、そっちでしょうか……
無理にいろいろ結び付けて足掻きすぎなのかもしれませんね…
98 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/25(金) 01:06:56 ID:15DXQYVz0: SHはこのマキシが初体験で、他は聴いたことがないのですが

この曲、明夫さんのナレーション部分で別人になってませんか？
つまり中ほどの前向きな人は別の人ではないのでしょうか？

もしくわ別人格　うぶめの夏みたいな感じの。母の人格は攫って殺すけど、主人格はそれを断罪する的な。
99 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/25(金) 14:24:23 ID:/q6+PeYP0: テレーゼ＝方伯の愛妾でアンネリーゼの姉
アンネリーゼ＝正妻でテレーゼの妹

メルとエリザベト、そして母親二人も異母兄弟なのでは？？

テレーゼも妾腹の娘。使用人の娘とかでアンネリーゼとは姉妹として育てられていた。
アンネリーゼは正妻の娘で、方伯とは恐らく政略結婚で正妻になった。
しかし方伯は高慢な妹アンネリーゼではなく、芯が強く賢い姉テレーゼを寵愛した。

アンネリーゼは娘エリザベトが瀕死でパニクって従者を頼るしかなかったのに対して、
テレーゼは息子メルが井戸に落とされても男二人相手に剣を持って戦ったり等していることから、

性格はもちろん生まれ育った環境も随分違う気がします。
深窓の令嬢で育ったまま愛妾になったなら、盲目の息子を抱えて森での生活とか無理そうですし。
100 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/25(金) 15:15:41 ID:lHnRjJqa0: >>99
すごい説得力…！なるほど。
個人的には、実の母に「アンネリーゼ、あなたの気持ちは～」と呼びかけるのは違和感があるんですよね。
やはりこの二人は、親子の「縦」の関係より、姉妹の「横」の関係にあったと、私も思います。
101 名前：しゃっく：2010/06/25(金) 20:20:40 ID:BjY6oJqK0: >>99
アンネリーゼは「彼女が魔女になった理由」の冒頭にしか登場しておらず、侯妃（恐らくエリーザベトの母）とは別人だと思われます。
声がだいぶ違いますし。
102 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/25(金) 21:00:50 ID:aq9GVUZd0: アンネローゼと侯妃（＝エリーザベト母）は完全に別人と考えます。
101様に、補足という形で。

史実を踏まえて、という話ですが…
アンネローゼは「方伯家の」云々と話しています。１曲目でテレーゼが方伯家
の血筋であると明言していますので、テューリンゲン方伯＝ルードヴィング家
で間違いありません。
方伯は「候」とは訳せません。この場合の候は、ヴェッティン家によるマイセ
ン辺境伯と見るべきでしょう。
１３世紀くらいの話です。

無論、ルードヴィング家とヴェッティン家の対立の時期が、ペストやその後の
魔女狩りの時期と一致しないというところはありますが、基本線として、ロミ
オとジュリエット的な構図はそのまま、史実からイドへ反映されていると思い
ます（２曲目の話ですが、家名を明らかにした上で、「結ばれない」と明言さ
れてますね）。
103 名前：てふ：2010/06/26(土) 16:40:58 ID:7SgukdiNO: >>102
テューリンゲン方伯＝Ludwingと私も考えております。

全体考察板にも書いたのですが、そこでこうは考えられないでしょうか。

候妃→ソフィ→エリーザベト(候女)
アンネリーゼ(妾)→身体の不自由な子供
テレーゼ→メルツ
という３人の子供がいるという前提での考えです。

ちょっとぶっ飛んでいるかもしれませんが、《テレーゼはテューリンゲン方伯の姉》という事はありえないでしょうか？

メルがアルビノ→親近の為
姉弟間での子供なので表には出せず、葬られるように森に移り住む(もしかしたら出産前に)
(メルの)母であり(方伯の)姉

メルとエリーザベトは異母兄弟→結ばれることのない二人
エリーザベトに対しテレーゼは伯母(同じ碧瞳)

メルが２人組に落とされ、戦うシーンで、テレーゼは「堕ちてもLandgraf(方伯)の血筋～」と言っている。

という感じなのですが、やはり厳しいでしょうか？

長くなりました、気分を害されたらすみません。ご意見、ご指摘お待ちしております。
104 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/26(土) 17:36:06 ID:/GdWTHVf0: >>103
私もテレーゼはテューリンゲン方伯の姉なのではないかと考えていました。
しかしエリーザベトとメルが異母兄弟はちょっと辛いのではないかと…。
エリーザベトはウェッティン家ですし。
ただ単純に、隠れて暮らさなければならない少年と貴族の令嬢では結ばれることはないという意味かと思います。
105 名前：てふ：2010/06/26(土) 18:17:22 ID:7SgukdiNO: >>104
ご意見ありがとうございます。《姉》の件はそんな風に思うのは私だけなんじゃないかと思っていたので、その方向での考察で自信がもてました。

メルとエリーザベトの関係が異母兄弟というのは私もかなり無理があると感じていました。104さんの考察に私も納得できました。
106 名前：月の兎：2010/06/26(土) 19:53:07 ID:QhH9B2ZE0: >>102
> １３世紀くらいの話です。
> 無論、ルードヴィング家とヴェッティン家の対立の時期が、ペストやその後の
> 魔女狩りの時期と一致しないというところはありますが、
ちょうどこの時期魔女狩りの創始者とも言うべき異端審問間コンラート・フォン・マールブルグKonrad von Marburgが
テューリンゲンに来てます。テレーゼのモデルと考えられるテューリンゲンの聖女Elizabethの師匠だったようですが、
彼女にかなりつらく当たったらしいです。彼がいる以上、魔女狩りは行われたでしょう。

ところでライナーから消されたなぞの人物Idolfried Ehrenbergですが、この名前は「偶像から開放する公務員」を意味するので
異端審問間の名前じゃないかと思われます。5'40''あたりから民衆を扇動している人物がいますが、たぶんこの人物かと。
で、この異端審問間がコンラート・フォン・マールブルグをモデルにしているのではないかと思います。

ペストに関してテューリンゲン近辺は大流行はなかったようですが、小流行がどれくらいの時期からどれくらいの頻度で
あったのかいい資料が見つかってません。あったとしても14世紀半ば以降と思われますので100年ほど差があります。

メルヒェンとエリーゼの回想が16世紀ごろ、三兄弟が19世紀とすれば100年くらいの誤差はまぁ良いかな、とは思います
107 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/27(日) 02:12:18 ID:55B57T6G0: すみませんぶっ飛びますが；；；
前提として、テレーゼは本当にメルを産んだ母親、なのでしょうか……？
何だかあそこまで『ごめんなさい、私です』と強調されると、逆に違う展開が
頭の荒野を駆け巡ってしまいます（爆）；；；
108 名前：しめ：2010/06/27(日) 20:37:27 ID:DMhS+a5J0: 102です。

>>103、104様
確かに、テレーゼは当代の方伯の子ではなく、姉か妹またはいとこというセンは、十
分にアリだと思います。

ただ、婚姻に関しては、私としては、近親婚ではないと思っています（ともとも、当
時は近親婚はタダーだったのでしょうか）。
なぜなら、もし婚姻が問題であれば、テレーゼの贖罪の対象がもっと絞られた描写で
あるべきと考えるからです（＜実際は、メルに対するもののみ）

>>106様
コンラートについては、知りませんでした（すいません。専攻は日本古代史でして、
欧州史には弱くて……（苦笑））
ただ、民衆の盛り上がりがあった（「鉄槌をー！」のアレ）ことを考えれば、やはり
童話として、時代をある程度無視して描いているものと思います。
（「鉄槌」の元は、書物としての「魔女に与える鉄槌」でしょうし）

ペストについては、村ひとつ程度、ひっそりと無くなってても、不思議は無いと思い
ます。なにしろ、ペストにしろ、マラリアにしろ、破壊力はすさまじいですし。

>>107様
私は、メルはアンネローゼの子で、テレーゼは嘘をついていることを謝ってる…と、
考えています。
メルを産んだならもっと堂々としてていいものですが……

いずれにしましても、いい文献がなかなか無いのが痛いです。
ルートヴィング家にしても、ウィッティン家にしても、なかなかよく判らなくて…
ワタクシ、ドイツ語わかりませんので、日本語による中世ドイツのいい文献があれば
読んでみたいのですが……
そう考えると、欧州史一般に強い、陛下はたいしたものと思わざるを得ないわけで…
109 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/28(月) 23:08:57 ID:i1HEZErh0: 話が変わるかもしれませんが；
彼女が魔女になった理由で、
「ひかり」をもしそのままの視覚的の「ひかり」ととらえた場合、
救われる命があれば、奪われる命がある
の歌詞の部分から連れ込まれた幼子の目をメルに移植し、
不思議なこと（魔女狩りがあった時代と照らし合わせると移植等は禁術）
でメルは光を取り戻した、と思いました。
そうすると考察の展開も変わるのではと感じました。
←自分ではあまり考えられませんでしたが…
110 名前：　：2010/06/28(月) 23:39:30 ID:JlzfqtrO0: >>109
他の板に書いたことの使い回しすみません。
禁術以前に“移植”という医療技術は1980年代に免疫抑制剤の発達とともに実験医療から実践医療に移行した比較的新しいものです。
網膜移植（目の移植、とありますが網膜移植と考えてよろしいでしょうか？）がこの限りかは調べがつかなかったのですが移植がかなり近世にならないと不可能だったのに15～17世紀の森の中では、
どれだけの技術があったとしても移植手術という行為自体不可能かと……
111 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/29(火) 11:54:44 ID:3VIb6ZQa0: >>107＆その他の方　本当にテレーゼはメルの生みの親なのか？
解釈の別れ所ですよね…もう誰も信じられないという(笑)

作中には三人の女性が“母”として主張していますが…
①テレーゼ「ごめんなさいあなたを産んだのは私です罪深い《私》です」
②お忍び候妃「わたくしの娘ですもの」
③アンネリーゼ「罪深い母が、あなたをそんな体に産んだこの母が悪い（のです…）」

素直に歌詞を受け取れば、当てはまる子供は　①メル ②エリーザベト ③作中には登場しない
となりますが…①と③って「罪深い母」「体が不自由≒盲目・アルビノ」など、
キーワードが重なり勘繰りたくなるんですよね…。さらにテレーゼはアンネリーゼに共感しつつ恨んでいるという。
いまだ想像の域を出ませんが、このあたりが全体考察の鍵となりそうですね
112 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/29(火) 20:50:50 ID:c+aP4cHgO: >>107
>>111
以前総合スレなどで主張したことなのでくどいぞ！と叱られそうですが……
テレーゼが嘘をついているかいないかがしばしば議論されていますが、
アンネリーゼが嘘をついているという可能性も忘れないであげて下さい。
「アナタを産んだのは～」の一節は
「アナタを産んだのはアンネリーゼではなく私です、罪深いのは《私》の方なのです」
という意だとすると《私》の強調も納得できますし、
息子を攫ったアンネリーゼを“許さない”と恨む理由もできます。
解釈の一つとして頭の片隅にでも留めておいていただければ幸いです。
113 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 05:00:59 ID:hFeJ8r8k0: >>112さん
同様に、私もメルを産んだ母親はテレーゼだと考えています。
どう考えてもテレーゼの行動は我が子を思う母親そのものですし。

二人の性格や立場を考慮したら、アンネリーゼのが嘘を吐く可能性が高いのでは？
なんか「嘘を吐いているのは誰だ？」って感じになりますが(^^;)

「お忍びの侯妃」ということから、アンネリーゼは「ソフィ」という偽名を使っていたのでは？
いくら他に娘を助ける方法がないとはいえ、侯女が魔女（産婆をしている賢女といえば魔女扱いの対象ですし）に
に助けられたとなれば、後々マズイでしょうから。
声が違うのは苦しいですが、バレないように声色を使っていたとか。

娘＝エリザベトの命は助かったけれど、「不思議な出来事」によってメルの目が見えるようになったと知り、
もし方伯がメルを跡継ぎに連れ戻す等と言い出したら自分や娘の立場が危うくなるので、アンネリーゼは
テレーゼを「魔女だ！」と言いふらしたのではないでしょうか。

だから我が子を助けたい・守りたいという気持ちは痛いほどよく解る→けれど保身のためにメルを死に至らしめた事は
絶対に赦さない……という意味だと解釈しています。
114 名前：ｍ：2010/06/30(水) 20:40:32 ID:38g1zXnF0: テレーゼは
メルの姉でもあるといことは
テレーゼは実の父との間にメルをつくったのではないのでしょうか？
115 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/01(木) 21:06:29 ID:Ptkh4HLP0: >>112さん
なるほど、確かにその可能性も高いですね…。
参考になります。

>>114さん
その、「姉」という解釈も、一体誰の姉なんだ？というのが論点になってきますね。
アンネリーゼの姉なのか、メルの姉なのか、はたまた方伯の姉なのか…。
それによって大分変わってくると思います。
116 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/04(日) 01:30:08 ID:XGGrSDOq0: 横から話の腰をおってすみません
エリーザベトで検索していたら面白いサイトを見つけまして
なんだかこれ考察に関係ありそうな…

でも私の頭では判断がつかん！と思いこちらに書きこませていただきます。
ttp://homepage3.nifty.com/asega/note_3.htmのサイトなんですが…やっぱりただの思い込みですかね。なんとなく、イドに関係ある気がして。
117 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/07(水) 19:43:48 ID:dYxeDqcY0: 横から失礼します。

彼女が魔女になった理由の出だしの音と、この狭い鳥籠の中での出だしの音が
同じに聞こえるのは私だけでしょうか…？
鳥籠の音をゆったりアレンジした感じに聞こえるのですが…。
何か意味があるのでしょうか…？？
118 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/09(金) 04:37:59 ID:IrEOwdZt0: 冒頭の伯爵がアンネリーゼの子供を後継と認めない。
懇願するも相手にされないアンネリーゼ
アンネリーゼの気持ちを分かるといいつつ許さないというテリーゼ
その他の歌詞を照らし合わせて私が以下のように考えます

メルス：テリーゼの息子。生まれつき盲目の少年。後に視力が回復し、後継と認められそうになるもアンネリーゼの陰謀により二人の悪漢の手でイドに落ちる。
エリーザベト：アンネリーゼの娘。幼少期に一度死に、土の中に埋められるもテリーゼとイドによってその命を救われる。しかし魔女（賢女）の手により救われたということで鳥篭に閉じ込められる。
テリーゼ：伯爵家の正妃。メルスの母。盲目のメルスが後継と認められなかった為、家を追われ森に移り住み治療に当たる間に賢女と呼ばれるようになる。後に魔女裁判にかけられ命を落とす。
アンネリーゼ：伯爵家の妾。エリーザベトの母。エリーザベトが命を吹き返した時、メルスの視力も戻り後継者と認められそうになったので魔女と魔女の息子として追っ手を差し向けた。

こう考えると自分ではかなりしっくり来ると思うのです
119 名前：もゆる：2010/07/09(金) 17:42:05 ID:vIfOTFOO0: 横は入りすみませぬ。。。

>>117様
私も同じように聴こえます！
鳥籠のテンポを超スローにしているような、、、
120 名前：来栖：2010/07/12(月) 00:26:54 ID:fLwyfSWQ0: 話ぶった切りすみません、そして既出でしたらすみません；
テレーゼがあえて「喜劇」と言っていることについてなのですが、喜劇の「喜」は草書体で「㐂」と書け、これは「七七七」と分解できます。
そして聖書を読み解くのにも使われる、ギリシア語のゲマトリア数秘術において、「777」は十字架を示すそうなんです。
だからこそ、悲劇ではなく、十字架を示す「777」を持つ「喜」劇と彼女は言ったのではないかと思いました。
あまり考察には関係無さそうですが、気づいたので書き込ませて頂きました；
121 名前：みるき＠：2010/07/12(月) 01:43:34 ID:oF6RTOYY0: こちらも同じく、既出だったらすみません；

先日板違いで光と闇の童話の方に投稿してしまったのですが、

歌詞カードを見ていて気づいたのですが、裏でテレーゼが十字架の前に、
ろうそくで”光”を与えているじゃないですか？

だからあれこそが息子（メル）の手に入れた光で、テレーゼは魔女認定さ
れた故に、メルに与えていた光を奪われた…っていうのはどうなのでしょうか？
122 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/13(火) 01:24:07 ID:kNMlmsN40: >>117様、119様
私も、『鳥篭』のメロディラインのアレンジ版だと感じていたので、
もし仮にあのメロディがエリーザベトのテーマだとすると（『Moira』で、エレフや
レオンティウスたちに個々特定のメロディライン（テーマ）があったのと同様に）、
アンネリーゼのいう『この子』とはエリーザベトのことになるのではないかと
個人的には考えているのですが、他の様々な事象との符号をまだ考察していないので
何とも言えない状態です；

別件ですが、
『とても不思議な出来事』が起こる前の間奏の中で、デスヴォイスの語りの
ようなものが聴こえる気がするのですが、あれは歌詞カードの井戸の絵に
添えてあるドイツ語なのでしょうか…？

もしかしたら、『とても不思議な出来事』の謎を解くキッカケとなる何かを
語っているのかも……！？ともちらっと思ったんですけれど、
結局聞き取れませんでしたorz
123 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/20(火) 12:28:11 ID:AICn8nz90: とても不思議な出来事についての私の解釈なのですが、
候妃ゾフィーに幼子を託されたテレーゼが手の施しようが無く思い悩んでいると
（救われる命が、のくだりは幼い命を、それを救いたいと願う母の強い思いを
見捨てる事はできない。とテレーゼが思っているシーンだと受け取りました。
メルツも一度冬に抱かれているようですし、子を失いたく無い母の思いは解るかと）
「何か」が呼ぶ声がして（私を信じて掘ってくれ的な事を言っているようですね）
導かれるようにして穴を掘る→水脈を掘り当てる＝井戸
なのではないかな？と・・・・
「ソノ森ノ村」の塔に親子が住むようになった時にはまだ井戸は無かった、
もしくは井戸の形はあったけど何かしらの理由で埋め立てられていたと前提して、
候女の事件の時にテレーゼが声に呼ばれて水脈を掘り当て、
沸いてきた水を候女に与えると候女は息を吹き返した。
その水を日々メルツに飲ませるとメルツは視力を手に入れた。とか考えました
ＳＨですし史実＋幻想という事で、不思議なお水はありなのではと思っています

長々と失礼いたしました。
124 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/21(水) 02:09:42 ID:STkK24eK0: 十字架でふと思ったのですが、
タイトルロゴの森の文字の、下の右側の木、
真ん中の棒が下の部分長くなっているのが
十字架を象徴しているようにも思えますね。

既出でしたら申し訳ないです；
125 名前：レイ：2010/07/21(水) 18:15:12 ID:ozaqjLRI0: 初めての書き込みです。
もし、失礼なことがあったらすみません。そして繰り返しだったらすみ
ません。

少し鳥籠も関係しているのですが・・・・
鳥籠のときに二回「急ぎなさい」という声が聞こえてきます。
一度目はアンネリーゼ、二度目がお忍びの侯女。
アンネリーゼは地中に何かを埋めていて、侯女は馬で魔女の所に走っ
て行きます。
侯女の子供が魔女の時にテレーゼのところに来ましたが、それはアンネ
リーゼによって殺されたからではないでしょうか？
＊そしてこの時のこどもがエリーザベト
魔女の冒頭でテレーゼは自分の子供がどうして跡継ぎとして認められな
いのかと言っています。
これから考えられるのは・・・・
テレーゼが「アンネリーゼ、あなたの気持ちは痛いほどわかる」と言っ
ていとのは、自分の子供を侯爵家の後継ぎにしたいという気持ちがわか
るということ。
そして、「あなたを赦さない」と言っているのは、アンネリーゼが侯女
の子供を殺したことに対すること、なのではないでしょうか。

わかりにくかったらすみません。
126 名前：レイ：2010/07/21(水) 18:25:44 ID:ozaqjLRI0: ごめんさい。
侯女じょなくて、侯妃でした。

すみませんでした。
127 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/24(土) 13:32:15 ID:b1UUs9wW0: 光を手に入れた、の「光」は視力ではなくて、
メルが「光」だと思っていた、暖かい、「愛」だと思うのです・・。

メルは最後の最後まで視力は手に入れてないんじゃないかな・・と。
128 名前：くろいひよこ：2010/07/25(日) 20:06:15 ID:aXuL3BbS0: 127さんの考え方は思いつかなかったです！
そういう考え方もあるのですね。

私は視力だと思ってました。
テレーゼ様の言う「光」と、メルの言う「光」は違うようなので。「彼女が～」の方はテレーゼ様視点のようですから、「息子は光を手に入れた」＝「眼が見えるようになった！」だと。
ただ、「光　あったかいね」の「光」はメルの台詞っぽいので、こっちは＝母の「愛」かなと。
あと、「光と闇～」で、「初めての友達は　碧い瞳の可愛い少女」なので。見えてないと、青いかどうか分からないかなぁって。

…あああでも後に違うと知ったのだから、その「後」がいつなのかで変わってくるんだろうか。
というかどうやって「光」≠「愛（温もり？）」だって分かったのかなー…？
129 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/25(日) 22:34:18 ID:e4VFPlII0: >>127,128
私は光＝視力だと思います
理由は鳥籠の「鬱蒼と生い茂る夜の森～」ってバックの２人の台詞で、
メルが綺麗な花を発見してエリーザベトに付けてあげ、「似合う」と言っているので、
此の時点で２人とも視力はあったと思います

ところで「冬に抱かれた」についてですが、
冬＝死という話をよく見ますが、ＳＨの比喩表現で死を表すのは夜だと思います
「冬」はイヴェールの様に「春が訪れなかった＝端から生まれなかった」の比喩だと思いますので
「一度は冬に抱かれた」は、テレーゼが方伯家を追放され、メルの存在ごと「無かった」事にされた事かな？と思います
父娘の禁忌の子だから隠れ住んでたけど、視力も戻り、友達も出来て楽しそうで、
テレーゼから見て漸くメルが「幸せに生きられる」という感じがしたのが「春の陽射し」なのかなと
130 名前：１２３：2010/07/31(土) 20:24:53 ID:cz2jJekB0: 歌詞で断罪者であり、贖罪者であると書かれていますが
なにが罪なのでしょうか？
131 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/02(月) 09:31:44 ID:ao3sjEBA0: >>130
とりあえず多くの人の解釈では、

・贖罪者→実父との間にメルをもうけてしまったこと。＋メルを視力に障害がある子に産んでしまったこと。
　近親姦がどれ程タブーだったかなどは総合スレへどうぞ！当時の背景を考慮した考察が既出です

・断罪者→アンネリーゼに対して。（詳細不明）
132 名前：れぼーん(´･ω･`)：れぼーん(´･ω･`): スレ違い禁止(´･ω･`)
133 名前：こん：2010/08/08(日) 17:56:02 ID:tgll6SCg0: 先程気づいたのですが、彼女が魔女になった理由の再生時間が
初回盤が06:47、通常盤が06:49と2秒誤差があるようです。
どちらも06:40頃に曲が終わり（音がしない時間も曲のうちなので、
終わるいう表現は間違っているかもしれません）、
その部分は空白の時間なので曲自体が欠けているのではないようなのですが
気になったので　参考程度に・・・

既出でしたらすいません
134 名前：露音：2010/08/12(木) 12:13:57 ID:uWnIzVfa0: 部分的なことなのですが、「とても不思議な出来事」について

グリム童話集を読んでいると、盲目の人が視力を回復する際、必ずと言っていいほど「水」が登場するように感じました。
不思議な泉だとか、絞首刑に処された罪人についた露が流れ落ちたものだとか、なんらかの水に触れて目が見えるようになる話がいくつかありました。

このCDの中で、水といえば井戸
・死亡する以前にも、メルは井戸に落ちたことがある
・テレーゼが何らかの療法または儀式で井戸の水を使用
・ブックレットで井戸から発せられているように表現されているドイツ語の声に従い、メルかテレーゼが枯れていた井戸を掘りおこし、水が湧き出た
　といった可能性が思い浮かびました。

小さなことですが、可能性のひとつとして全体的な考察の参考になれば幸いです。
135 名前：ｲﾄﾞの器：2010/08/28(土) 18:53:12 ID:lCIMKMcq0: 魔女の冒頭で自分の子供がどうして跡継ぎとして認められな
いのかと言っているのはアンネリーゼではないかと。

冬に抱かれたというのは、生まれたときに呼吸ができず、助産婦さん（？）が
お尻を叩く等のショックを与えて蘇生させたというのはどうでしょう？
136 名前：もじゃ：2010/09/07(火) 03:11:01 ID:GIzQbCeg0: 話をぶった切り、蒸し返してすみません(汗

私も「光」＝「視力」だと思います。
既出かもしれませんが、「光あったかいね」とは暖炉等の光だったのではないかと思います。
そう仮定すると「光＝あったかい」と盲目のメルは思うはずです。しかし母としては光を「あったかい」と言うことで
改めて息子には光を視覚で感じることができない事を思い知らされ、「嗚呼…ごめんなさい～」に繋がるのではないかと思います。
137 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/07(火) 13:36:01 ID:dF867PhmO: 上の方とは私は逆の解釈ですねー
ものすごい既出ですが

その部分だけを考察するなら
歌詞が『メル、背中に抱き着き、あなたは～』なので
母親の体温と安らぐ感情をごっちゃにして『愛』を『光』だと思っているのかと。

愛や視力など諸説ありますが、そこまで歌詞中の『光』の意味は統一しなくても良いのでは？と言うのが私の考えです。
138 名前：もじゃ：2010/09/08(水) 14:44:13 ID:wvhnJmgg0: ≫137 様

なるほど…

そうですね自分が蒸し返しといてなんですが、このことばかり議論していても前に進みませんし…
「統一しないでいくつかの意味がある」というのが答え(？)かもしれませんね(*^_^*)
139 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/26(日) 21:32:00 ID:uk/8vvP40: はじめまして。そして蒸し返してごめんなさい
日向に出ると「あったかい」暗い所は「寒い」など思ったことはありませんか
メルツは光が見えない、よって体の感覚で光はあったかい。と覚えたのでしょう
母の背に抱かれたとき、あったかいと感じた。
光に照らされてるみたいに
「お母さん、光りあったかいね」ということだと思います。
140 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/08(金) 20:37:37 ID:kxCnK8b20: 頭の悪い人が通過しますよ、っと。
掘り返しかもしれません＆長々すいません＾＾；

一度は冬に抱かれた　愛しい可愛い私の坊や
生きて春の陽射しの中で　笑って欲しいと願った母の

一度は冬に抱かれたということは、一度死に掛けたと言う事か、死んだという意味ですよね？
一度死んだとしたら、どうして生き返ったのでしょうか？

救われる命があれば、奪われる命がある。
それを因果応報と切り捨てても良いのだろうか……。

の場合の救われる命、というのがメルツのこと？

思ったんですけど
森に移り住み～一切メルツが出てこないと思うんです。

せめてあの子の為に　出来うる限りの全てを
遣りもしないで　唯　嘆いて等いられないわ

というのは、死んだあの子を生き返らせるためにできる限るのことをやらなずに、ただ嘆いているなんてできない、という事でしょうか？
また、遣るという意味には、殺すという意味も含まれるそうです・・・。

救われる命があれば、奪われる命がある

救われる命＝メルツ
奪われる命＝エリーザベト？

そうすると

(そこにいる君、私の声が聞こえるか？)
(ならば私を信じて大丈夫…私を掘り出してくれ…！)

ということばは、メルツの事になりますね＾＾；
ちょっと、年老いたような台詞な気がしますが・・・。

黒魔法的なものでしょうか。
森の賢者が、いきなり魔女になるのは何か可笑しいような気がします。
しかし、そういう時代だったのかもしれませんね。
141 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/12(火) 11:05:49 ID:wyeZfoT2O: >>140
いきなりすみません。

救われる命が、メルツの命で、奪われる命が、エリーザベトなのであれば、童話の冒頭のメルとエリーザベトの接点が全くなくなりますよね？
スレ違いですが、二曲目の鳥籠の意味もなくなりません？

私的に｢救われる命｣は、テレーゼが今まで助けてあげられた人の命で、｢奪われる命｣は、助けてあげられなかった人の命だと思っています。
中世ですし、女性ですから、医療道具なんて完備してないでしょうし、やはりそういう事はあったと思います。
それに、ガヤの台詞に｢アイツが父ちゃんを…っ！｣という台詞も空耳でなければ、ありますし…。

魔女だと迫害されたのは、その事も有り得ると思います。

医療など、免許を持たない医者の立場に立つ女性も、魔女狩りの対象でしたから。
テレーゼの場合、黒魔女だと言われたんでしょうね。
容姿も黒いし、治療に何か問題をきたしたのであれば。

長文、乱文失礼しました。
142 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/13(水) 22:39:08 ID:/DxXhPLp0: 話をぶった切ります、すみません。
既出かもしれませんが、ふとテレーゼの黒い服を見て「喪服」なんじゃないかなぁ、と思いました。
それなりの身分のありそうな女性が普段身に着ける服装にしては色が暗すぎますし、第一ヴェールなど身に着けないでしょう。
誰の「喪」に服しているのか、それはまだ情報が足りず分からないですが…。
143 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/14(木) 12:24:53 ID:4LhFlA9c0: 冬に抱かれたの解釈ですが・・・
今までの例で考えるなら「冬」は「生まれる前に死んだ」では無いでしょうか？
「死」は「夜」ですので、似たような感じですが分けて考えてます。
メルツはテレーゼと方伯との親近相姦でできた子と解釈してますので、「一度は冬に抱かれた」の部分は、「存在を隠され、生まれなかった事にされてしまった」なんじゃないかと思ってます。
ずっと森で隠れ住んでたのが、視力の回復やエリーザベトの出会いや何かで心身共に陽の当たる存在になってきたように感じた矢先の事件だったのではないかと思ってます。
144 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/01/17(月) 23:20:21 ID:slSiRjGi0: 蒸し返しですみません。ですが、皆さんのどの意見を読んでも
・「不思議な出来事」とはどのような出来事なのか
・メルが視力を回復させた理由
のが2つどうしても私には理解できず腑に落ちません。
魔法の水で視力回復といったファンタジックな理由なのか
それとももっと現実的な（医療技術など）理由なのか。

質問ばかりですみません。
「光」を手に入れたのは「視力」とも「エリーゼ（愛）」とも
2つの意味がそれぞれの場面で含まれているのは解るのですが…。

やはり理由は何通りもあるという事にすればいいでしょうか？
しかし私は、もしかしたらいつかこの謎が解けるのではと思っているのです。
145 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/01/22(土) 16:29:10 ID:hv7z7nBD0: ぶった切りますが、
「母にして姉～」
は、別にメルの母にして姉とゆう意味ではなく単純に
メルの母であり、アンネリーゼの姉とゆう意味なのではないかと思います。

テレーゼは「あなたを産んだのは私です」と歌っているので、メルの母親なのは間違えないかなと。

全然根拠はないのですが、
アンネリーゼはエリーザベトの母なのかなと。（しかしこれだとエリーゼがどこか不自由だとなりますが）
なんらかの原因でベトは埋められ、それを助けたのはヴァルターとアンネ。
アンネはテレーゼに助けを求める…
とか…。
146 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/02/11(金) 20:05:45 ID:e7AGwVc/0: Marchen総考察スレ>>1273さんへ

こちらでも既出ですが、「光と闇の童話」の中でメルが突き落とされたあと、
「テレーゼ・フォン・ルードヴィング、堕ちてもランドグラーフの血筋～」という台詞があります。
ランドグラーフ＝方伯なのでテレーゼは方伯家の娘であると取れます。

これを下敷きに私は次の様な仮説を立てています。

・メルツは方伯の妾アンネリーゼの子であり、テレーゼにとって年の離れた異母弟。
・アンネリーゼは障害（アルビノ）を持って生まれたメルツの将来を悲観し、殺害しようとする。
・メルツを庇おうとして、あるいは怒りからテレーゼがアンネリーゼを殺してしまう。

テレーゼはメルツの姉であり、かつ育ての「母」であったということではないかなと。
「断罪者」はアンネリーゼを殺したこと、
「贖罪者」は実母を殺してしまったメルツを精一杯育てたことに掛かっていると取りました。
もしテレーゼが一度結婚し、子供が産めない（or産めなくなった）事を理由に離縁されていたりしたら、
アンネリーゼの気持ちは「痛いほどわかる」けれど「許さない」に繋がるのじゃないかと思います。
147 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/02/13(日) 01:41:42 ID:mqTHIiUJ0: 146さんの意見と同じで
私もメルツはアンネリーゼの子供であると思います。
本当はテレーゼはメルツの姉に当たるのですが「育ての親」かと。

なので私はテレーゼの「あなたをうんだのは～」の歌詞は
「あなた（という存在＝妾としての子）を
うんだ（＝うみだしてしまった）のは私（のせい）です」
という風に理解しています。

146さんの通りテレーゼが子を埋めなかったとしたら、アンネリーゼが
代わりに子供を身ごもる事になった理由にも繋がるかと思います。
148 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/03/10(木) 19:12:39 ID:GnYXCtJc0: 頭痛くなってまいりました…
とりあえず私の意見は、
・テレーゼはアンネリーゼの姉
・メルツはアンネリーゼの子
だと思います。>>146さんの意見に近いです。
メルツを取り上げたのがテレーゼで、取り上げた際に死にかけ（もしくは死んでいた）
だったけれどテレーゼの何らかの力で息を吹き返した。
という感じじゃないかと
149 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/04/29(金) 10:21:54 ID:fiGDqSHg0: >>148
そうゆう解釈も出来ますね。私はこう考えていました。

テレーゼはメルの姉で母はアンネリーゼ。
盲目のメルを生んだ(メルが盲目になったのがテレーゼのせい)

それでメルがテレーゼを母と呼んでいたのは
アンネリーゼがメルを世継ぎとして認めてくれなかったからメルを放棄。
テレーゼがメルの面倒を見ていたからメルはテレーゼを母だと思っていた。
しかし、テレーゼが嫁ぐさい、そんなメルが邪魔になり
テレーゼはメルを殺そうと高いところがメルをつき落とした。
(光と闇の童話でメルが塔から突き落とされた時の「うわぁーーー!!」はその時の記憶を思い出してしまった)

で、メルは視力と記憶をなくして視力と言う概念も忘れてしまった。(ココでは視力＝光＝愛と言う解釈で)
その事の贖罪でテレーゼは森に移り住み、メルの視力が回復する方法を探していた。
そこで、メルは光(べトの愛、視力)を手に入れた。
本当に、これが幸せな事だったのか分かりませんね。べトに会ったせいでメルは死んだ訳ですし…

乱文考察失礼しました!!変なところがあったらばんばん
突っ込んでくださいorz
150 名前：名無しさん＠井戸の中：2011/04/29(金) 22:49:38 ID:23oVeJYy0: ざっと読み返しましたが、出ていないようなので書き込ませていただきます。

「とても不思議な～」からの部分なのですが・・・。
ここは、エリーゼとなったテレーゼの言葉ではないでしょうか。

ちなみにこの考えはエリーゼ＝テレーゼであることを前提にしています。

まず
「とても不思議な出来事によって息子は光を手に入れた」
井戸に落ちて死んだはずのメルツが井戸の中の人（＝イドルフリード？）に会い、
メルヒェンとして復活した（＝光（生）を手に入れた）。

「それがはたして幸せなことだったのか、今となってはもうわからない」
メルヒェンとして復活したことで、彼は記憶もなくし復讐の衝動にとらわれてしまい、
それははたして幸せなのか、今となってはわからない。

こう考えると、この部分の歌詞はとてもしっくりくるように思えました。

「今」とはテレーゼがエリーゼになってしまい、半分テレーゼが消えかかっている状態？
すみません、この部分は空想過多かもしれません；
151 名前：朝日：2011/07/28(木) 19:27:05 ID:qOsPRfU60: 「おかあさん、光、あったかいね」（機械ボイス）について、
メルが最初井戸に落ちてテレーゼが治療した際に生き返ったのが人形の様なものだったという
考察があるようですが、それから考えると、メルを人形のように蘇らせたのがテレーゼなら、
自分を母親だとする発言、自分が産んだ発言がちょっとなるほど、となりますね。
人間のメルではなく、蘇った機械ボイスメルの母親であり、ごめんなさいという感じなのかも・・・

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