03『黒き女将の宿』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:05:38 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 00:12:36 ID:Ly+QKTEA: 女将（じまんぐ）はもしかしてMoiraのハラショーですかね？
終盤の貧しいのはいやだ的なセリフと、宵闇の唄の中盤でロシアの曲が出てきてることから、この結論に達したのですが…
さすがにそれだけで判断するのはアレなんですけど、どうしてもボーナストラックで全部の地平線が入ってるなら、Moiraにつながってる可能性もある気がして…；
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 00:30:21 ID:ezXlJkuB: 繋がっているというよりは、今までの地平線のキーワードや話の流れ、
メロディ等がいろんな箇所に詰め込まれていて、連想させるように出来ているのではないかと思いました。
Moiraの時も他の地平線のキーワードが沢山出てきましたし、毎回今までの作品で遊んでいる(いい意味で)ような感じがします。

逆に、これはここに繋がっているな～と思うものもあります。
例えばこの曲では、あの日の空の色～で「約束の丘」が出てきて農民達がゲーフェンバウアー将軍に続いてるので、
このゲーフェンはクロセカのあのゲーフェンだろうと思いました。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 01:43:01 ID:as1ehqY4: そういえばゲーフェンは
「小娘どいえ邪教の使徒～」と言ってますね
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:18:55 ID:JMFgT51D: おいクソババアって言っているのってREMIさんですよね。
REMIさんのあのかわいらしい様子から、この強烈な訛りと暴言のギャップが想像できなくてもう…（笑）

とりあえずミュンツァーうんぬん聞こえるので、宗教改革→ドイツ農民戦争ぐらいの話ですね。
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:21:15 ID:KBLETr0P: ミュンツァー、フッテン、ジッキンゲンと来てるので時代は宗教改革、騎士戦争の後ということでしょうね。
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 12:47:38 ID:X7v47tMW: 主人公（ぶらん子とします）は初回ジャケイラでお肉を食べてますよね
これを見てふと思ったんですが、ぶらん子は女将の暴走によって殺されたのではなく
客に出すための料理を食べてしまったために殺されたのではないでしょうか？

途中のメルヒェンの台詞でも「それが事実であれ虚構であれ～」と言ってますし、
ぶらん子が自分が殺された状況を歌う中で嘘をついているのかもしれません
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 13:57:28 ID:exiS3B7D: 何度か聞いた感じ、
女将が産地直送の新鮮なレバーを持ってくる
↓
調達ができなくなったために娘の肝臓を取る
↓
おらの肝臓返せ

だと思いましたが・・どうでしょうかね。
最初に持ってきた肝臓からして、何の肝臓なのかわかりませんが、
街にいながら小一時間で産地直送のレバーという点と、胡散臭いじまんぐ女将という点から、
最初から人間の肝臓を食べさせていたんじゃないかと想像してしまいますね。
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 14:15:07 ID:7bFZMtW+: >>8
元ネタ的に死刑囚かその辺りかと。
国を問わずカニバリズムのエピソードはゴロゴロ出てきますし、人肉は美味しいと言われています。
食べたいとは思いませんが…。
今より人が多く死んでた時代ですから『材料』には困らない。
死体なら金もいらない。
「死体がなければ作ればいい」とはっきり言ってるし、人間のものかと
10 名前：◆jMi6TPqJHg ：2010/12/17(金) 14:28:20 ID:RVW/MCcO: 私も死刑囚だと思います
「贖罪」の新鮮な食材とありますし

ぶらん子が(ぶらん子ってかわいいですね)
身に覚えの無い罪で吊るされてしまった
というのも、濡れ衣を着せられて、絞首刑に処されてしまったからではないでしょうか
それで女将に肝臓をとられちゃった…
11 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 15:11:31 ID:X7v47tMW: >>7です
死刑囚だから首吊りだったのか！
濡れ衣で殺されたなら「それが事実であれ虚構であれ～」とも対応する気がします
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 15:22:02 ID:4SqIXE9x: >>3
ゲーフェンバウアーはプロイツェン出身だから同一人物なのかなやっぱり
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 15:23:30 ID:UPd/PHfc: >>7
「～いっつも腹をすかせてた」「～たらふく飯食えっべな」
という歌詞もありますし、食べちゃいそうではありますよね。

「身に覚えの無い罪で吊るされてしまったんだね」
→食材が無くなり吊りころされる
「（オラの？）肝臓を返せ～」
→肝臓をとられて料理されてしまったとのかな？と思いました
ただ、「それが事実であれ虚構であれ～」が
どの部分に掛かるのかがわからないので何通りも考えられますよね；

世界史ダメダメなのでが軽く調べました
ミュンツァー Thomas Müntzer
ドイツの宗教改革指導者、ルターと対立していた
原始キリスト教的共産生活を再現しようとドイツ農民戦争を指導したが、敗れて処刑された。

フッテン　Ulrich von Hutten
ドイツの人文主義者。カトリック教会の腐敗を批判し、ルターの宗教改革を支持した。
帝国騎士戦争に加わるも、敗れてスイスに亡命した。

ジッキンゲン　Franz von Sickingen
カイザースラウテルンと言う都市を支配下に置いた。
彼がプロテスタントを受容したことでカイザースラウテルンが宗教改革の拠点となった
カトリックと戦うが破れ、降伏後に死亡。

Sickingenだけ余り見つからなかったです・・・
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 15:42:19 ID:7bFZMtW+: もしかして、身に覚えのない罪＝料理を食べたこと、を指しているのでしょうか？
女将は彼女が貧しい村出身であることも知っていたでしょうし、食べ物に困っていたことも知っていたでしょう。
だから調達に困ったとき、死体を作る必要があった。
ならば説得力のある嘘をでっち上げ、彼女を罪人に仕立て上げ絞首台へ。
女将は肝臓も手に入り、世間の人々も女将を責めることはそうない。
作為的な嘘とは、女将が彼女に擦り付けた罪とジャケットのイラストによる先入観。
彼女が料理を勝手に食べた故に殺された、と私達に思わせることが嘘なのではないでしょうか？
「それが事実であれ～」は上記の話が本当でも嘘でも～、と解釈しました。
15 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 17:46:06 ID:cbz7XRXa: この歌の元になる童話は『絞首台からきた客』(または～きた男)だと思っています。

死刑囚の肝臓を盗み料理にして出した主人の元に、その死刑囚の亡霊が肝臓を取り返しに来る話です。
16 名前：ymy39：2010/12/18(土) 07:20:36 ID:YsBdep8P: >>15

その童話は初めて知りました。
ずっと『屠殺ごっこ』が元ネタだと思ってました…orz
『絞首台からきた客』のほうが、まんまですね。
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 10:15:06 ID:efWpM0OL: 初めまして、流れぶった切ってすみません。
ひとつだけ、確認……ってか皆様に聞きたいことが。

自慢の最高な肝臓料理　→　じまんのぐーなればーかっふぇ

って言ってますよね？
これってもしかして、本編には関係ないけど……

じまんのぐー　→　じまんぐ

ってことなんですかね？
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 10:59:28 ID:1jiQZGHh: じまんぐ本人が「じまんぐで変換すると自慢具になる」
みたいなことをラジオで言ってた記憶があります
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:06:38 ID:645tshwc: 「～ご用意致しましょう」
の部分なんですが、途中までハモって最後にじまんぐ女将がくしゃみしてると思うんですよね。
それを鑑みるに、

自慢の肝臓料理に女将のくしゃみがかかる
→お客大怒り（「仮にもここは酒場だろう！」からも読み取れる）、ぶらん子は平謝り
→女将にそのとき電流走る「肝臓がないなら屍体を作ればいいじゃない！」
→ぶらん子吊るされ、肝臓を奪われる

そうすると謂れもない罪ってのは一体なんなのかって話にもなりそうですが、女将がくしゃみしたのは間違いないと思うので贖罪のカモにされちゃったのかなーと。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:54:14 ID:k0vXJd6r: >>19
くしゃみではなく外に飛び出したのでは？
途中で女将の声が抜けるのは「ちょい失礼！」と聞こえます。
宵闇へ飛び出した、その小一時間後に空気を読まずに「産地直送の肝臓」を持って出戻り。
「仮にもここは酒場だろう！」は主人の女将が客を置いて外に飛び出したからだと。
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:14:05 ID:jcjHTn5n: ちょい失礼（だとします）、で女将が飛び出してぶらん子が平謝りするなら、このときはぶらん子の肝臓は使われていないのではないかと。
客をひとりぼっちには普通はしないですし。

宿屋ならば
「食べさせる→泊まらせる→殺メッ☆→そいつの肝臓利用」
で無限サイクルに持ち込めそうですがなんでぶらん子を使う必要が出たんでしょうかね？
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:29:25 ID:RMV+VQeg: 自分が思うに
ちょい失礼！と外へでる→誰か死刑囚を女将が殺し肝臓をとる
→客は満足→女将の暴走は続く「死体がないなら作ればいいじゃない」
→ぶらん子が罪に問われ殺される→ぶらん子の肝臓を料理に使う

こんな感じではないでしょうか？
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 18:57:31 ID:oZ/qWrfM: >>22さん
物語の流れは僕もそれであってると思います。

一応、誰か（ｒｙは恐らく、殺したのではなく吊るされてた
死体から盗った物じゃないかは思いますが。

個人的に疑問に思っているのは、ぶらん子は最終的に罪に問われ
吊るされてしまっていますが、女将が作ろうとした死体は
ぶらん子を対称にしたものだったのでしょうか？

恐らく、死体であれば誰でもいいはずで、濡れ衣はいくらでも
着せる事は出来たと思うんですが、わざわざぶらん子にした理由が解らない･･･

無論、食い扶持は減らせますが、ぶらん子が反発した事はなさそうですし
いる事で楽になった部分は多そうで、お互い口は悪いものの仲までは悪くない気がするのですが･･･

メルの事実であれ、虚構であれという言葉もあって疑問になっています。
誰か解る方いらっしゃいますか？
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 20:00:28 ID:MvWN02Z4: それはぶらん子が吊るされる前の女将の台詞の最後が、
「あの娘のお守りはもう嫌ああああ」なので、
自分は完全にぶらん子を吊るしたかったんじゃないかと思っています。

ついでに、女将がぶらん子に罪をきせた理由をこう仮定してみました。
女将の暴走が続いたせいで、小一時間待てば美味い臓物料理が出てくる店として黒狐亭が有名になった。
そうなると、お客は美味しい料理の為に勝手に待ってくれるようになる。
さらに、ぶらん子は遠くの町へと売られたという設定なので、
女将の「あんたみたいないなかっぺを拾ってやった」と言う台詞から、
ぶらん子は黒狐亭の女将に買われて住み込みで働いているという風にも取れる。
ぶらん子がいなくても元々は女将だけ（もしくは他の雇い人）でもやってこられたので、
食費や着る物などの生活費で金を減らすぶらん子を体よく解雇するついでに、
食材になってもらおうと考えた…という感じじゃないかと。
25 名前：ＬＩ：2010/12/18(土) 21:25:06 ID:oS6xBp6k: みなさんのレスが心強くて考察が助かります！
なんでぶらん子ちゃんが肝臓とられるだけでいいのに
わざわざ首吊らなくちゃいけないのかずっと
気になっていました。
絞首刑がキーポイントだったんですね！

それから女将がなんで突然出て行ってしまったのかってのも
不自然で意味がわからなかったんですが
あれはより「新鮮な食材」を客に出すためなのでしょうか？
絞首刑にされた死体ってすぐ処分しないでその辺に捨ててあるものなのですか？
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:35:26 ID:aek5YefQ: >>24
あの娘のお守りは……ですかね？
もはや「お守り」が必要な年齢とは思えませんし、
あんな惨めな思いは……かと思っていたのですが。
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:43:30 ID:oZ/qWrfM: >>24さん

23のレスをかいた者です。
確かにあのむすめのお守はもう嫌ぁと言っているのであれば、
それで繋がるのですが、
あのセリフは、あんな惨めな思いはもう嫌ぁ（言葉がなまっている為に↑に聞こえる）
と読み取りのスレで上がっていましたので、そうだとすると
成り立たない気がするのです。

暇な時であれば確かに女将だけで回るでしょうが、
評判が良くなった状態で、一人だけで回るとは考えにくいのです。
また、評判が良くなったのであれば作中でもあるように食材も足りません。
ぶらん子一人殺したところでどうにかなるような問題ではない気がするのですよ。

であれば、女将は誰彼かまわず噂を振りまいて、死体の数を増やしたのではないか？
そのうちに免罪でぶらん子が女将の噂の犠牲になったのでは？
と、いう様にも思ってしまうんですね。

なので、女将は最初からぶらん子を殺そうとした。と言うところに
疑問を感じるのですよ。
文章がわかりにくくて申し訳ないです＞＜

>>25さん
女将も最初から絞首刑に目をつけたわけではないと思います。
そのことに味を占めたとありますし。
最初は動物か何かを狙って･･･それが捕まらなかったところに
絞首台に吊るされたままの死体に目をつけたのでは？と思います。
･･･が、殺されたあとの死体がどうなっているかは解らないです。
見せしめとしてそのままな気もしますが･･･

いろいろ中途半端で申し訳ないです＞＜
28 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:46:44 ID:oZ/qWrfM: 追記です。
噂についてですが、例えば黒狐亭が味を占めた後に宿屋→酒場にしたのであれば
酒場は噂の情報源ですし、噂を広めやすいのでは？とおもいます。
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:59:10 ID:cqkxio46: >>27
女将が暴走を始めたところの台詞に
「あの娘のもいいわぁ～！」
と私は聞こえるんですよね～
多分>>24さんが「あの娘のお守りは～」と聞こえたところかな・・・。

暴走を始めた女将は人を見るとその人の肝臓はおいしそうだ、とか思い始めて（＝暴走？）、
ついにぶらん子の肝臓もいいな～と思ったのではないかと・・・

で、その衝動（イド？（笑））に従って殺して肝臓をもらったと。
30 名前：sage ◆jMi6TPqJHg ：2010/12/19(日) 00:19:00 ID:ybgc1wfC: 失礼します。

皆様の意見をいろいろ見て、私も妄想を含め考えました。

最初は女将が死体から肝臓を集める
→おそらく料理を作るのは女将
→そのうちに料理の評判が広まって忙しくなる
→ぶらん子が調達する役目になる
→死体を漁っているところを見つかり処刑(絞首)
→その死体から女将が肝臓を取る

という流れではないかなー…と。完全に妄想ではありますが。
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:47:39 ID:O0eZ7ERs: >>19
>>20
自慢の肝臓料理～あたりで
「うん…なるほど…よーし、もらおう！」と客が言っているように聞き取れましたので、
女将の台詞はそのオーダーを受けての「あーっしゃーす！！！！」（ありがとうございます、が崩れたような形）に聞こえました。
おそらくそれで新鮮な食材を調達しに飛び出していったのかと…
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:58:34 ID:Y/uNcmWc: >>19,20,31
さっき某動画サイトのオフボーカルを聴いていたのですが、
多分、女将は「あぁーっちょい失礼！」と言って
宿屋を出て行ったような感じがします。
最期の方に、微かですが「i」の母音が聞こえたので…どうかな…

これやっばり一回オフボにした方が台詞って聞きやすいですよね；；
大変な作業だ…
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 03:30:46 ID:Y/uNcmWc: そういえば最後の方の台詞、
「屍体がないなら作ればいいじゃなぁ～い？
おらもう嫌だぁ。貧しいのはぁ、ひもじいのはぁ。
あの惨めな思いはもういやー！」 (暫定)

↑これって全部女将さんのセリフですよね？
なんで訛りが出てるんでしょうか…
女将さんも同じ地方の出身だったんでしょうか？
それに前半で貧しかったのはぶらん子の方なのに…
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 07:36:26 ID:Acd+TUz+: 33さん>>
「屍体がないなら作ればいいじゃなぁ～い？
おらもう嫌だぁ。貧しいのはぁ、ひもじいのはぁ。
あの惨めな思いはもういやー！」

惨めな思いをしないために殺してあげるんだから
感謝しなさい！オホホホ！って感じにちょっとおちょくった様に
聞こえたりしなくもないかなあ…と！無理やりすぎですかねorz

もしかしたら惨めな思いをしないために殺してあげるんだから！と
自分に言い聞かせてから殺して肝臓を手に入れた…って場合ももしかしたら？

クソババアと言ったりいなかっぺ！と言いあえる所をみる限り
心底憎しみあってはいないだろうし、どちらかと言えば仲良し？
喧嘩するほど仲がいいって言葉はあるけど仲良しはやっぱり無いですかね…！
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 08:33:53 ID:6xxYMLq3: 女将のセリフで｢あの娘の思いわー…｣って私は聞こえてたんですが、｢あの惨めな思いわ｣がなまってたんですね。なるほど！
36 名前：宙：2010/12/19(日) 09:14:19 ID:aonob8VG: 女将の「暴走」とあるので、この時点で女将の思考は正常ではなかったんだと思います。
ぶらん子とはもともと（口喧嘩はすれども）それなりに仲は良かったんじゃないかと。自分と似た境遇で可哀そうだとか思って拾ったんでしょうし。
しかし暴走が始まって、目先の利益に目がくらんで（故に強欲）、合理的に物事を考えられなくなった。
（ぶらん子殺したら人手がいなくなる、等）
で、店が繁盛して死体が無くなったので、ぶらん子に濡れ衣を着せて死体を作った。

あと、ぶらん子は絞首刑ではなく首吊り自殺だと思います。
ジャケ絵等から、ぶらん子の身に覚えのない罪（事実か虚構かは不明）がつまみ食いなら、絞首刑は酷過ぎます。
つまみ食い⇒女将に追い出されるor精神的に追いつめられる⇒自殺
の流れじゃないかなぁ、と。ぶらん子絵の背景が森なのと（そもそも絞首台って普通どんな所にあるものなんでしょうか）、
死んだときのセリフが「人生が嫌になった」的に聞こえたので。
メルの「吊るされた」って表現が微妙ですが、原因作ったのは女将なのでアリかなぁと。
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 09:50:55 ID:mc+SbK3a: >>36
凄く面白い考察だと思います！
それなら歌詞と話も繋がりますよね。
でも「吊るされた」なら…女将が先に殺して肝臓を奪ってからぶらん子を吊るしたのではないでしょうか？
何故森なのかは>>36さんの考察通り自殺と見せかけやすいし、死体も見つかりにくいからとか？
ただの自殺だと「おらの肝臓返せぇ…」に繋げにくいので…。
女将があとで死体を見つけて、肝臓頂き!も有りかもしれませんがちょっと不自然かなぁと
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 11:11:35 ID:gTrXqsyD: あの、初回ジャケ絵のぶらん子のつまみ食いなんですが
彼女、「肉」ではなく切れ込みの入っている「パン」の様なものを
食べているように見えるんですがどうでしょう？
「パン」＝「人間」で暗にカニバリズムを指しているんでしょうか
あとぶらん子の足元にだけ青い花？が咲いているのも地味に気になったり…
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:03:20 ID:9wxOASc+: >>38
青い花については解りませんが、キリスト教において
パン→キリストの体
ワイン→キリストの血
とされています。最後の晩餐における聖体拝領の儀式ですね。
そしてこれを象徴的なカニバリズムととらえる人も居るとのこと。
ちなみに聖体のパンは『永遠の命の糧』という象徴で、故にパンはその感謝と象徴のために
表面に十字の刻み目を入れます。
他にもパンの麦の刈り入れから焼き上がるまでをを人間の一生になぞらえる考えもあります。
最後には聖なるパンになる。つまり天国ですね。
蛇足として、ギリシャ・ユダヤの伝説に寄れば人間は石から作られるようで、
その石とパンが登場するのはヘンゼルとグレーテルですが、お菓子の家は原本はパンの家だったそうですよ。
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:05:28 ID:9wxOASc+: 39ですが、電撃文庫『断章のグリムⅡ　ヘンゼルとグレーテル』より引用させていただきました。

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